Μέσος όρος αποφοίτησης

[eukleidhs1821]

Διαβασα σε ενα πολυ ενδιαφερον σαιτ modip καπως ετσι εσωτερικες αξιολογησεις τμηματων.Ειδα αυτο που ανεμενα αποφοιτοι παιδαγωγικων σχολων να εχουν μεσο ορο 7.8!!.Εμεινα εκπληκτος με την αρχιτεκτονικη που εχουν 8.2!!!.Τοσο ευκολη σχολη η αρχιτεκτονικη??Ιατρικη οπως το περιμενα με 7.1,πολυτεχνεια καπου εκει,βιολογικο καπου εκει.Εντυπωσιακο το γεγονος οτι φοιτητες ιατρικες κοντα σε ποσοστο 70% τελειωνουν στην ωρα τους ακριβως στα 6 χρονια!!Εντυπωσιακο πραγματικα ποσοστο!Απο την αλλη στα πολυτεχνεια κανουν πολυ περισσοτερα χρονια με θλιβερα ποσοστα!Για μαθηματικο,φυσικο καλυτερα να μην το συζητησουμε μεσο ορο 6.2!! με λιμναζοντες φοιτητες απειρους και φοιτητες να κανουν 7 και 8 χρονια να τελειωσουν!Αυτο που θα ειχε ενδιαφερον αν βγαζαμε απο το δειγμα των αποφοιτων τους παντελως αχρηστους που βγαζανε ελαχιστα μορια και μπαινανε μαθηματικο και βαλουμε παιδια που ενδιαφερονταν θεωρω οτι ο μεσος ορος θα πηγαινε στο 7!

 

[Guest 451212]

ΜΟΔΙΠ νομίζω έχει κάθε πανεπιστήμιο. Στην Ιατρική του ΕΚΠΑ έχουν τόσες ευκαιρίες να δώσουν και να ξαναδώσουν μαθήματα στα 6 χρόνια, ενώ, ας με διορθώσει κάποιος σε αυτό, κοβεσαι δεν σε κόβουν. Θεωρώ ότι μια πολυτεχνική σχολή όπως ΗΜΜΥ είναι πιο δύσκολη από την ιατρική και πολύς μου φαίνεται μο.

Άσχετη σημείωση: Το άλλο ποστ για την ιατρική, ημμυ και τις κατατακτηριες κλπ. ποιο νόημα έχει; Αν είναι τρολ το αυτοτροφοδοτεις αν δεν είναι τον προσβάλεις.

 

[eukleidhs1821]

ΜΟΔΙΠ νομίζω έχει κάθε πανεπιστήμιο. Στην Ιατρική του ΕΚΠΑ έχουν τόσες ευκαιρίες να δώσουν και να ξαναδώσουν μαθήματα στα 6 χρόνια, ενώ, ας με διορθώσει κάποιος σε αυτό, κοβεσαι δεν σε κόβουν. Θεωρώ ότι μια πολυτεχνική σχολή όπως ΗΜΜΥ είναι πιο δύσκολη από την ιατρική και πολύς μου φαίνεται μο.

Άσχετη σημείωση: Το άλλο ποστ για την ιατρική, ημμυ και τις κατατακτηριες κλπ. ποιο νόημα έχει; Αν είναι τρολ το αυτοτροφοδοτεις αν δεν είναι τον προσβάλεις.

δεν παει στον φιλο το αλλο ποστ απλα ειναι λιγο χιουμοριστικο για την τρελα που χουμε με τα πτυχια στην ελλαδα.σε καμια περιπτωση δεν παει για το φιλο

 

[Γατόπαρδος.]

To μαθηματικό είναι δυσκολότερο απτο ημμυ

 

[eukleidhs1821]

Στο μεταξυ διαβασα και εξωτερικη αξιολογηση για τη σχολη του npb.Mιλαμε για απιστευτο κραξιμο εριξε η επιτροπη και μειωτικους χαρακτηρισμους σε αντιθεση με το αντιστοιχο τμημα της ιατρικης που παθανε λεει πλακα οι ξενοι.

 

[Γατόπαρδος.]

Άρα και οι ξένοι κοιτάνε τις μουράτες σχολές.

 

[eukleidhs1821]

Άρα και οι ξένοι κοιτάνε τις μουράτες σχολές.

δεν κανω πλακα αν δεις τι γραφουνε!!

 

[Γατόπαρδος.]

Τι να πεις.Έπαθαν την πλάκα τους με την ιατρική λέει.Με τι ακριβώς.

 

[eukleidhs1821]

https://modip.upatras.gr/sites/modip.upatras.gr/files/uploaded_reports_files/External_Evaluation_University_of_Patras_Mathematics_2013_final report.pdf δες στο conclusions στο τελος!!αν ημουνα υπουργος παιδειας και διαβαζα τετοιες κριτικες θα το κλεινα
Στην ιατρικη δες τι γραφουνε καμια σχεση https://modip.upatras.gr/sites/modip.upatras.gr/files/uploaded_reports_files/Final_Report_Evaluation_ of_Patras_ Medical_School.pdf

 

[nPb]

H εξωτερική επιτροπή αξιολόγησης για το Τμήμα Μαθηματικών του Πανεπιστημίου αναφέρει καταλήγοντας ότι:

The committee is facing a system that is not simply diseased. It has cancer that has spread and now it must be cured. Fortunately, starting the process of cureis possibleimmediately. The change in the law allows fresh air and opens the road to new opportunities. There is a number of very good people in the department, bothyoung and older. Furthermore, the sum of all facultyasan imaginedtruly collaborative team is worth much more than the department canclaim with its current way of functioning. In short, if the department wants, the department can. The committee was encouraged and pleased to discern a will to act positivelyand our recommendations are primarily for within the department. At a levelabove the department,no such spirit of positive changewas observed. Our suggestion to the higher level is: “For the sake of the university, your country,your childrenand your own self-esteem, implement the law” .


Για την ιστορία το Τμήμα αξιολογήθηκε για πρώτη φορά το 2013 έστω και εξωτερικά από την ίδρυσή του το 1964 ως καινοτόμο Τμήμα στην επιστήμη των Μαθηματικών για ένα νέο Πανεπιστήμιο με δικό του campus σε σχέση με τα παλαιά Πανεπιστήμια Αθήνας και Θεσσαλονίκης. Η επιτροπή αξιολόγησης ήταν μέλη διάσημων Ελλήνων καθηγητών Μαθηματικών Τμημάτων από τις ΗΠΑ και Γαλλία νομίζω. Η εγχώρια "αριστεία" των μελών ΔΕΠ του Τμήματος μούδιασε στο δικαίωμα της αξιολόγησης. Βασικά, ποιος έχει το δικαίωμα να τους αξιολογήσει; Θυμάμαι ότι ο σύλλογος των ΔΕΠ με τα δεκανίκια τους, τους υποψήφιους Διδάκτορες του Τμήματος και διάφορα περιφερόμενα κομματόσκυλα-φοιτητές είχαν χωριστεί σε στρατόπεδα και μόνο καλό στο Τμήμα δεν έκαναν. Το Πανεπιστήμιο Πατρών ως διοικητική αρχή φυσικά και δεν πήρε καμία θέση γι' αυτή την άσχημη (ίσως την πιο κακή) αξιολόγηση που έχει γίνει σε Τμήμα Πανεπιστημίου νομίζω. Η Πολιτεία τι είχε να πει; Άλλους 350 περίπου νέους φοιτητές parking για το ακαδημαϊκό έτος 2014-2015;

 

[Unseen skygge]

To μαθηματικό είναι δυσκολότερο απτο ημμυ

Οχι πλέον

 

[nPb]

Οχι πλέον

Δηλαδή θεωρείς ότι ένα μάθημα Μαθηματικών δεν είναι δύσκολο σαν ύλη και απαιτήσεις εξέτασης;

 

[PanosGR]

Για τα τμήματα του ΟΠΑ τα στατιστικά είναι εδώ: https://www.aueb.gr/el/node/19169

 

[Unseen skygge]

Δηλαδή θεωρείς ότι ένα μάθημα Μαθηματικών δεν είναι δύσκολο σαν ύλη και απαιτήσεις εξέτασης;

Το σαν ύλη πολύ γενικό. Μπορώ πχ να σου συγκρίνω θέματα γραμμικής άλγεβρας, λογισμού κλπ μεταξύ μαθηματικού και τημμυ που είναι κοινά μαθήματα. Σε διαβεβαιω πως τα αντίστοιχα του τημμυ είναι δυσκολότερα. Δεν μπορώ να σου συγκρίνω μαθήματα μαθηματικού που δεν έχω κάνει με ηλεκτρομαγνητικό πεδίο πχ που επίσης δεν κάνει ένας μαθηματικός(που είναι αντίστοιχα από τα δυσκολότερα μαθήματα της σχολής μας).

 

[Tommy_civil]

Το γενικότερο αυτό συμπέρασμα, όντας απόφοιτος πολυτεχνείου και έχοντας κοντινά μου παραδείγματα Ιατρικής και Μαθηματικού, με βρίσκει σύμφωνο. Έχω καταλήξει στα εξής:

- Η Ιατρική, όντας τόσο υψηλόβαθμη, αποτελείται κατα κύριο λόγο απο διαβαστερούς και επιμελείς μαθητές (θα αποφύγω χαρακτηρισμούς όπως έξυπνος κλπ προς αποφυγή παρεξηγήσεων, αν και για μένα κάποιος που βγάζει 19+, εκτός απο επιμελής, πρέπει να είναι και τουλάχιστον εύστροφος - θεωρώ αδύνατο να μην του κόβει). Το γεγονός αυτό, σε συνδυασμό με την εκτενέστατη αλλά αρκετά θεωρητική στο σύνολό της ύλη, καθιστά τις σπουδές της Ιατρικής όχι εύκολες (επ'ουδενί) αλλα σχετικά straight forward. Έχεις μεγάλο όγκο, χρειάζεται διάβασμα, σίγουρα δεν είναι εύκολα αλλα ο επιμελής μαθητής που έβγαλε το 19 θα τα καταφέρει ακριβώς γιατί έχει μάθει να είναι καλός σε αυτό ακριβώς το "αγώνισμα".
- Τα πολυτεχνεία, ανέκαθεν ενα κλικ κάτω απο την Ιατρική και πλέον στα τάρταρα βαθμολογικά, έχουν στο target group τους όχι απαραίτητα επιμελείς μαθητές αλλα μαθητές που τους έκοβε (αρκετά έως πολύ) και πήγαν στοχευμένα εκεί, ή κατάφεραν λόγω της ευστροφίας τους να γράψουν καλύτερα στις πανελλήνιες απ'οτι τα κατάφερναν στο ρουτινιάρικο σχολείο. Γι'αυτό και ο τυπικός φοιτητής πολυτεχνείου έχει διαφορετικό προφίλ απο τον τυπικό φοιτητή της Ιατρικής. Του "φαίνεται" λιγότερο το οτι ήταν καλός μαθητής, σε αντίθεση με τον γιατρό που είναι πιο "καλοβαλμένος", πιο κολλεγιόπαιδο. Το γεγονός αυτό, σε συνδυασμό με τη μεγάλη σε όγκο ύλη αλλα κυρίως με τα ιδιαίτερα δύσκολα και τις περισσότερες φορές απρόβλεπτα θέματα, στη συντριπτική πλειοψηφία των μαθημάτων, μπορεί πολύ εύκολα να οδηγήσει έναν φοιτητή σε μεγάλες καθυστερήσεις. Λίγο να χαλαρώσεις, η μπάλα χάνεται πολύ εύκολα και γεμίζεις χρωστούμενα "παλούκια" και το πρόβλημα γιγαντώνεται. Εξ'ου και ο υψηλότερος χρόνος αποφοίτησης.
- Τα παραπάνω σχετικά με τα πολυτεχνεία ισχύουν σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό σε θετικές σχολές τύπου μαθηματικό οι οποίες, όντας χαμηλότερα απο τα πολυτεχνεία (πριν το γκρέμισμα των πολυτεχνικών βάσεων τουλάχιστον...), συγκέντρωναν ακόμα λιγότερο επιμελείς μαθητές αλλά και αρκετούς "τυχαίους", που ήθελαν με τα 14-15 χιλιάδες μόρια να μπουν σε κάποια "δύσκολη" σχολή. Και ναι, το μαθηματικό είναι σαφώς δύσκολο. Πολύ δύσκολο. Και μόνο που απαρτίζεται στη συντριπτική του πλειοψηφία απο μαθηματικά μαθήματα, αυτή η "μονοτονία" το καθιστά μια ιδιαίτερη περίπτωση που για μένα πρέπει να επιλέγεται μόνο απο συνειδητομένα άτομα που ευτυχώς υπάρχουν ακόμα, αν και είναι λίγα.

Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, τίποτα απο τα πατραπάνω δεν είναι απόλυτο. Δεν είναι όλοι τη Ιατρικής κολλεγιόπαιδα, δεν είναι όλοι οι πολυτεχνίτες έξυπνοι αλλα οχι επιμελείς και δεν είναι ολοι των ΣΘΕ τυχαίοι και οχι διαβαστεροί. Αλίμονο. Και στην Ιατρική υπάρχουν οι τυχαίοι που το ακολούθησαν γιατί "έπρεπε", και πολυτεχνίτες υπάρχουν που ήταν μια χαρά επιμελείς μαθητές και μαθηματικοί υπάρχουν που ήταν ανέκαθεν ταγμένοι για αυτό και έχουν ιδιαίτερη ευφυία και μαθηματικό χάρισμα.
Απλά περιέγραψα για γενικότερη τάση, όπως τα βίωσα εγώ προσωπικά ως φοιτητής.

 

[eukleidhs1821]

Το σαν ύλη πολύ γενικό. Μπορώ πχ να σου συγκρίνω θέματα γραμμικής άλγεβρας, λογισμού κλπ μεταξύ μαθηματικού και τημμυ που είναι κοινά μαθήματα. Σε διαβεβαιω πως τα αντίστοιχα του τημμυ είναι δυσκολότερα. Δεν μπορώ να σου συγκρίνω μαθήματα μαθηματικού που δεν έχω κάνει με ηλεκτρομαγνητικό πεδίο πχ που επίσης δεν κάνει ένας μαθηματικός(που είναι αντίστοιχα από τα δυσκολότερα μαθήματα της σχολής μας).

ενταξει εσυ το πας στο αλλο ακρο.προφανως αλλα τα ενδιαφεροντα εννος ημμυ αλλα ενος μαθηματικου.οτι δινουν πιο δυσκολη γραμμικη αλγεβρα ειναι λαθος να το ισχυριζεσαι.απλα εχετε μαθηματα αρκετα περισσοτερα μαθηματα σε αρκετους δυσκολους τομεις δεν εστιαζετε μονο στα μαθηματικα οπως ενας μαθηματικος.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 21 Μαΐου 2020

H εξωτερική επιτροπή αξιολόγησης για το Τμήμα Μαθηματικών του Πανεπιστημίου αναφέρει καταλήγοντας ότι:

The committee is facing a system that is not simply diseased. It has cancer that has spread and now it must be cured. Fortunately, starting the process of cureis possibleimmediately. The change in the law allows fresh air and opens the road to new opportunities. There is a number of very good people in the department, bothyoung and older. Furthermore, the sum of all facultyasan imaginedtruly collaborative team is worth much more than the department canclaim with its current way of functioning. In short, if the department wants, the department can. The committee was encouraged and pleased to discern a will to act positivelyand our recommendations are primarily for within the department. At a levelabove the department,no such spirit of positive changewas observed. Our suggestion to the higher level is: “For the sake of the university, your country,your childrenand your own self-esteem, implement the law” .


Για την ιστορία το Τμήμα αξιολογήθηκε για πρώτη φορά το 2013 έστω και εξωτερικά από την ίδρυσή του το 1964 ως καινοτόμο Τμήμα στην επιστήμη των Μαθηματικών για ένα νέο Πανεπιστήμιο με δικό του campus σε σχέση με τα παλαιά Πανεπιστήμια Αθήνας και Θεσσαλονίκης. Η επιτροπή αξιολόγησης ήταν μέλη διάσημων Ελλήνων καθηγητών Μαθηματικών Τμημάτων από τις ΗΠΑ και Γαλλία νομίζω. Η εγχώρια "αριστεία" των μελών ΔΕΠ του Τμήματος μούδιασε στο δικαίωμα της αξιολόγησης. Βασικά, ποιος έχει το δικαίωμα να τους αξιολογήσει; Θυμάμαι ότι ο σύλλογος των ΔΕΠ με τα δεκανίκια τους, τους υποψήφιους Διδάκτορες του Τμήματος και διάφορα περιφερόμενα κομματόσκυλα-φοιτητές είχαν χωριστεί σε στρατόπεδα και μόνο καλό στο Τμήμα δεν έκαναν. Το Πανεπιστήμιο Πατρών ως διοικητική αρχή φυσικά και δεν πήρε καμία θέση γι' αυτή την άσχημη (ίσως την πιο κακή) αξιολόγηση που έχει γίνει σε Τμήμα Πανεπιστημίου νομίζω. Η Πολιτεία τι είχε να πει; Άλλους 350 περίπου νέους φοιτητές parking για το ακαδημαϊκό έτος 2014-2015;

τελικα με μπερδεψες.το τμημα λες ηταν καινοτομο και μετα ειχε την χειροτερη αξιολογηση!τι ισχυει?εγω παντως βλεπω ανθρωπους να ριχνουν κεραυνους και για το προγραμμα σπουδων θεωρωντας το τραγικο αλλα και γενικοτερα καυτηριαζει τα ελληνικα φαινομενα με 400 φοιτητες.Παντως κριτικη που δεν γραφει ουτε μισο θετικο

 

[nPb]

ενταξει εσυ το πας στο αλλο ακρο.προφανως αλλα τα ενδιαφεροντα εννος ημμυ αλλα ενος μαθηματικου.οτι δινουν πιο δυσκολη γραμμικη αλγεβρα ειναι λαθος να το ισχυριζεσαι.απλα εχετε μαθηματα αρκετα περισσοτερα μαθηματα σε αρκετους δυσκολους τομεις δεν εστιαζετε μονο στα μαθηματικα οπως ενας μαθηματικος.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 21 Μαΐου 2020

τελικα με μπερδεψες.το τμημα λες ηταν καινοτομο και μετα ειχε την χειροτερη αξιολογηση!τι ισχυει?εγω παντως βλεπω ανθρωπους να ριχνουν κεραυνους και για το προγραμμα σπουδων θεωρωντας το τραγικο αλλα και γενικοτερα καυτηριαζει τα ελληνικα φαινομενα με 400 φοιτητες.Παντως κριτικη που δεν γραφει ουτε μισο θετικο

To Tμήμα είχε διαγράψει μια καλή πορεία από το 1964 έως τα μέσα του 1970. Μετά με τον Πασοκισμό άρχισαν τα...όργανα!

 

[eukleidhs1821]

To Tμήμα είχε διαγράψει μια καλή πορεία από το 1964 έως τα μέσα του 1970. Μετά με τον Πασοκισμό άρχισαν τα...όργανα!

ε το κομματικοποιεις χωρις λογο.μα μεχρι το 1974 τα μαθηματα γινονταν στο κεντρο της πατρας και οχι στο ριο στα νεα κτιρηα και τα κτηρια εκει επειδη εχω περασει ειναι για επιδρομη ποντικιων και που κανουν πορειες οι αναρχικοι.αθλιες συνθηκες.αρα πως γινεται να γινοταν καλυερη δουλεια τοτε?

 

[nPb]

ε το κομματικοποιεις χωρις λογο.μα μεχρι το 1974 τα μαθηματα γινονταν στο κεντρο της πατρας και οχι στο ριο στα νεα κτιρηα και τα κτηρια εκει επειδη εχω περασει ειναι για επιδρομη ποντικιων και που κανουν πορειες οι αναρχικοι.αθλιες συνθηκες.αρα πως γινεται να γινοταν καλυερη δουλεια τοτε?

Αν κοιτάξεις τον οδηγό σπουδών από το 1990 και μετά, θα δεις ότι είναι μια διατήρηση της περιόδου 1964-1990 αλλά με ότι απέμεινε από καθηγητές που έφυγαν. Ήρθαν νέοι καθηγητές και άλλαξαν την φυσιογνωμία του Τμήματος. Κάποιες δράσεις με θετικά αποτελέσματα ίσως μπορεί να παρατηρηθούν μέχρι το 2005 (με αγώνα κάποιων Προέδρων) αλλά γενικά τότε που ανέβαινε ο ΣΥΡΙΖΑ από Αλαβάνο σε Αλέξη, στο Τμήμα επικρατούσε πολλή αριστερή μπόχα με πολύ ακραίες φωνές, συχνές καταλήψεις, υποτονική διδασκαλία, βυσματίες φοιτητές, κλπ. Όσοι φοιτητές ήθελαν να μάθουν, συνήθως διάβαζαν μόνοι τους από επιπλέον συγγράμματα στη βιβλιοθήκη καθώς η ατμόσφαιρα στο Τμήμα δεν ήταν και τόσο καλή. Το Τμήμα νομίζω ότι κάπως ηρέμησε και προσπαθεί να βρει τη χαμένη αίγλη του από το 2015 και μετά, όπου έφυγε η παλαιά φουρνιά μελών ΔΕΠ με τον έντονο κομματισμό, αρτηριοσκληρωτικές λογικές, παλαιές αντιλήψεις για τα Μαθηματικά κλπ. Αλλά ακόμη θέλει πολύ δρόμο.

Είναι το πρώτο Πανεπιστημιακό Τμήμα στην Ελλάδα όπου καθιέρωσε τον επιστημονικό Τομέα της Αριθμητικής Ανάλυσης πολύ πριν από το ΕΜΠ και Πολυτεχνείο Κρήτης, δηλαδή, από τις αρχές της δεκαετίας του 1970. Η Πολυτεχνική Σχολή Πατρών ιδρύθηκε από το 1980 και μετά. Αυτό το έχω διαβάσει σε πρακτικά διεθνούς συνεδρίου Αριθμητικής Ανάλυσης και Υπολογιστικής Μηχανικής. Βέβαια η Ελληνική πολιτεία δεν ασχολήθηκε καθόλου με αυτή τη διάκριση και σε επίπεδο ερευνητικών προοπτικών για τη χώρα.

 

[eukleidhs1821]

Αν κοιτάξεις τον οδηγό σπουδών από το 1990 και μετά, θα δεις ότι είναι μια διατήρηση της περιόδου 1964-1990 αλλά με ότι απέμεινε από καθηγητές που έφυγαν. Ήρθαν νέοι καθηγητές και άλλαξαν την φυσιογνωμία του Τμήματος. Κάποιες δράσεις με θετικά αποτελέσματα ίσως μπορεί να παρατηρηθούν μέχρι το 2005 (με αγώνα κάποιων Προέδρων) αλλά γενικά τότε που ανέβαινε ο ΣΥΡΙΖΑ από Αλαβάνο σε Αλέξη, στο Τμήμα επικρατούσε πολλή αριστερή μπόχα με πολύ ακραίες φωνές, συχνές καταλήψεις, υποτονική διδασκαλία, βυσματίες φοιτητές, κλπ. Όσοι φοιτητές ήθελαν να μάθουν, συνήθως διάβαζαν μόνοι τους από επιπλέον συγγράμματα στη βιβλιοθήκη καθώς η ατμόσφαιρα στο Τμήμα δεν ήταν και τόσο καλή. Το Τμήμα νομίζω ότι κάπως ηρέμησε και προσπαθεί να βρει τη χαμένη αίγλη του από το 2015 και μετά, όπου έφυγε η παλαιά φουρνιά μελών ΔΕΠ με τον έντονο κομματισμό, αρτηριοσκληρωτικές λογικές, παλαιές αντιλήψεις για τα Μαθηματικά κλπ. Αλλά ακόμη θέλει πολύ δρόμο.

Είναι το πρώτο Πανεπιστημιακό Τμήμα στην Ελλάδα όπου καθιέρωσε τον επιστημονικό Τομέα της Αριθμητικής Ανάλυσης πολύ πριν από το ΕΜΠ και Πολυτεχνείο Κρήτης, δηλαδή, από τις αρχές της δεκαετίας του 1970. Η Πολυτεχνική Σχολή Πατρών ιδρύθηκε από το 1980 και μετά. Αυτό το έχω διαβάσει σε πρακτικά διεθνούς συνεδρίου Αριθμητικής Ανάλυσης και Υπολογιστικής Μηχανικής. Βέβαια η Ελληνική πολιτεία δεν ασχολήθηκε καθόλου με αυτή τη διάκριση και σε επίπεδο ερευνητικών προοπτικών για τη χώρα.

Η αριστερη μποχα πως το εννοεις?Επισης βυσματιες φοιτητες εννοεις κομματοσκυλα που περναγανε χωρις να δινουνε?