Ο καλύτερος θα σηκώνει τη σημαία – Τέλος στο καθεστώς κλήρωσης

[paskmak]

Ότι υπάρχει σοβαρός λόγος να μισείς τον Αλβανό και τον Βούλγαρο. Νομίζω σε αυτό φταίει ότι κάθε φορά σε οτιδήποτε γίνεται τα φώτα πέφτουν πάνω στα αντίστοιχα εθνίκια και δεν δίνεται σημασία στον μέσο άνθρωπο. Δηλαδή στο χωριό της κολλητής μου (Αλβανία κάπου) με το μόνο που ασχολούνται είναι χωράφια και προξενιά που λέει ο λόγος. Γιατί αντίστοιχα εδώ βλέπεις κάτι πυροβολημένους να λένε "θα πάρουμε την πόλη" είναι δυνατόν να τους πάρει κανείς στα σοβαρά ή να αντιπροσωπεύουν τον μέσο άνθρωπο;

Τον Βούλγαρο όχι, ειπαμε γίναμε φιλοι, τον Αλβανό μην τον αφανίσουμε, ας τον σκλαβωσουμε ,τον χρειαζόμαστε για δουλοπάροικο στ χωράφια Κ τις οικοδομές . Έμεινε ο Μακεδονας με τις σαρισσες Κ ο Σουλταν Ταγιπ με τους γενίτσαρους μονο.

Δυστυχώς αυτοί η μειοψηφία φανατίζει πολλές φορες τον λαο (βλέπω χιτλερ Κ χούντες) , ενώ προφανως τον θέλει κοιμισμένο μέσω της εκπαιδεύσεις.

Όπως είπε Κ ένας αρχαίος ημων πρόγονος φιλόσοφος, ο πόλεμος ειναι ωραιος γι αυτον που δεν τον έχει ζησει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Unseen skygge]

Μα ακριβώς αυτο λεω τοσην ώρα.
Αναφέρομαι στο παράδειγμα κάποιον ευρωπαϊκών λαών που έχουν καταφέρει να συμφιλιωθούν, και έρχεται ο άλλος και μου λεει ακριβώς αυτο, ότι δηλαδή αν δεν δημιουργήσεις την επόμενη γενια να μισεί τον Αλβανό ή τον Βούλγαρο, ειναι «απεθνικοποιημενη» και δεν υπερασπίζεται τα συμφέροντα της χώρας . Δηλαδή, μια μεση οδός δεν υπάρχει, η είσαι υπερπατριώτης μακεδονομαχος Ράμπο με τον δικέφαλο τατουαζ στο μπράτσο, ή είσαι αεθνος αμπανιαριστος κομμουνιστής .



Έχεις στατιστικά γι αυτο;

Όχι δεν έχω αλλά θα ήθελα να βρω. Είμαι σίγουρος για Αλβανία και Τουρκία ότι υπάρχουν "υπαρκτά" ποσοστά ανθρώπων που ασπάζονται ιδέες τύπου μεγάλη Αλβανία και το μισό Αιγαίο είναι δικό μας τα οποία είναι τραγικα μεγαλύτερα από αυτούς που θα πάρουν πίσω την πόλη.

Δεν λέμε κάτι διαφορετικό. Πίσω από κάθε πόλεμο κρύβονται οικονομικοί λόγοι, ακόμα και οι ιμπεριλιαστικές πρακτικές κρύβουν οικονομικά συμφέροντα.

Δεν ισχυρίζομαι, φυσικά, ότι η παγκόσμια ειρήνη και συνεργασία είναι κάτι που μπορεί να πραγματοποιηθεί εν μία νυκτἰ. Είναι, ωστόσο, ένας στόχος αρκετά, αν όχι απόλυτα, πραγματοποιήσιμος, μέσα από βαθμιαίες κατακτήσεις και σε βάθος χρόνου.

Σε κάθε περίπτωση, το γεγονός παραμένει ότι οι παρελάσεις έχουν εθνικιστικό χαρακτήρα, και με το να συνεχίζουμε να τσακωνόμαστε για το ποιος πρέπει να κρατάει ή όχι τη σημαία, αγνοούμε το πραγματικό πρόβλημα.

Οι Τούρκοι έχουν σοβαρότερα θέματα να ασχοληθούν. Μόνο οι εθνικιστές τους είναι πορωμένοι με εμάς.

Ακριβώς. Οι εθνικιστές της Τουρκίας είναι ΠΑΡΑ πολλοί για να το προσπερνάς ετσι. Στο πραξικόπημα μαϊμού που έσφαζαν με τσεκούρια είχες δει φωτογραφίες; Θεωρείς ότι δηλαδή αν η Ελλάδα δεν ήταν στο ΝΑΤΟ θα φοβόνταν πολύ να αψηφήσουν την ανύπαρκτη μας δύναμη και να πάρουν αυτό που θέλουν; Συνεχίζω να πιστεύω ότι η παγκόσμια ειρηνη είναι μη πραγματοποιησημη. Ο άνθρωπος κατοικεί στην γη εκατομμύρια χρόνια και δεν το κατάφερε ποτε μέχρι τώρα. Δεν βλέπω τον λόγο να επιτευχθεί στο σύντομο μελλον

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Griff]

Αυτά που γράφεις είναι λάθος. Οι λαοί προφανέστατα έχουν πολλά πράγματα να χωρίσουν και γι αυτό έχουμε και σύνορα και γι αυτό γίνονται και οι πόλεμοι. Το κλασσικοτερο παράδειγμα επεκτατισμου είναι μια χώρα η οποία έχει υπερπληθυσμο και λίγους πόρους πράγμα που δημιουργεί εσωτερικά προβλήματα και ως εκ τούτου επιλέγει να επεκταθεί εις βάρος μιας άλλης χώρας. Και υπάρχουν άπειρα άλλα τέτοια σενάρια. Το να ισχυρίζεσαι το αντίθετο είναι λάθος και προπαγάνδα.

Όσο για τις αρχουσες τάξεις λυπάμαι που στο λέω αλλά γενικότερα δεν υπάρχει κάποιο conspiracy. Όταν γίνεται κάποιος πόλεμος συνήθως υπάρχει ένα ευρύτερο πρόβλημα που επηρεάζει το σύνολο του πληθυσμού. Αν αύριο ξεκινούσανε πόλεμο για να κατακτήσουμε την Αλβανία επειδή ο Κουλης θέλει να γίνει αυτοκράτορας η επειδή συμφέρει μερικούς μεγάλο επιχειρηματίες δεν θα πολεμούσε κανένας ότι προπαγάνδα και να έριχνες. Αν υπήρχε ένα γενικό σοβαρό πρόβλημα όμως στην Ελλάδα που θα λυνόταν με την κατάκτηση της Αλβανίας θα το κάναμε με πολύ μικρή παρότρυνση. Η προπαγάνδα είναι απλά ένας τρόπος να εκμεταλευτεις ένα υπάρχον πρόβλημα.

Ο συλλογισμός σου είναι εσφαλμένος και κινείται σε θεωρητική βάση, για τους εξής λόγους:

i) Με την προσάρτηση εδαφών δεν κερδίζεις πόρους, εκτός και αν αφανίσεις τον προσαρτημένο πληθυσμό. Έστω ότι η Γερμανία προσαρτά τη Γαλλία. Η Γερμανία δεν κερδίζει σημαντικούς πόρους, εκτός και αν η Γαλλία κολυμπάει στο χρήμα, γιατί οι πόροι που θα αποκτήσει θα πρέπει να χρησιμοποιηθούν για να καλύψουν και τις ανάγκες των Γάλλων. Επομένως, οι πόροι που κερδίζεις είναι ελάχιστοι για τη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων, με εξαίρεση αυτούς που χρησιμοποιούνται για πόλεμο (μέταλλα, πετρέλαιο κ.λπ.). Το εμπόριο είναι πιο αποδοτική μέθοδος από τον πόλεμο για να πετύχεις αυτό που λες.

Όσο μεγαλύτερη η έκταση σου εξάλλου, τόσο μεγαλύτερες οι δαπάνες πόρων, και τόσο ευκολότερο να καταρρεύσεις κάτω από το ίδιο σου το βάρος (βλέπε SPQR).

ii) Το lebensraum είναι καθαρά προπαγανδιστική αντίληψη. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να ελέγξεις τον πληθυσμό σου ως κράτος, ενώ ο πληθυσμός είναι αδύνατο να αναπτυχθεί δυσανάλογα προς τους πόρους της χώρας (βλέπε Αφρική, η φτώχεια σκοτώνει χιλιάδες και δεν επιτρέπει την άμετρη αύξηση του πληθυσμού).

iii) Η έλλειψη πόρων είναι ουτοπικό σενάριο για μια χώρα ή έναν πλανήτη που ορθολογικά διαχειρίζεται τα μέσα παραγωγής. Σε παγκόσμιο επίπεδο, έχουμε παραπάνω από αρκετούς πόρους για να επιβιώσουμε.

Χάκερ, δεν υποστηρίζω κάποια θεωρία συνομωσίας. Υποστηρίζω, αντίθετα, ακριβώς αυτό που είπες: οι πόλεμοι γίνονται για τους πόρους. Οι πόροι αυτοί, όμως, δεν καταλήγουν στον λαό. Παραδείγματα υπάρχουν πολλά, αλλά ένα μου έρχεται τώρα στο μυαλό: μετά τη λήξη του Α'ΠΠ, υπήρχε διχογνωμία μεταξύ του τότε στρατιωτικού αναλυτή Μεταξά και του Βενιζέλου για το ποια περιοχή της Τουρκἰας θα έπρεπε να ζητήσουν: ο Μεταξάς πρότεινε τα Στενά και την Κωνσταντινούπολη, λόγω της γεωστρατηγικής τους θέσης. Ο Βενιζέλος, αντίθετα, ζήτησε τη Σμύρνη. Ένας βασικότατος λόγος που επηρέασε την επιλογή αυτήν ήταν η ισχυρή ελληνική αστική τἀξη της Σμύρνης, η οποία άρχισε να κινδυνεύει από τους Νεότουρκους (και ακριβώς εδώ βλέπεις τη ρίζα του εθνικισμού: πίσω από τους Νεότουρκους κρυβόταν η τουρκική αστική τάξη, που αφενός ήθελε να σουτάρει την απόλυτη εξουσία του σουλτάνου για να προστατεύσει την περιουσία της και αφετέρου κυριαρχήσει στο τουρκικό εμπόριο και βιομηχανἰα, τομείς που μέχρι τότε κυριαρχούσαν οι Έλληνες και οι Αρμένιοι).

Και άλλα πολλά παραδείγματα υπάρχουν, στην αρχαία, στη μεσαιωνική και στη σύγχρονη ιστορία. Ο πὀλεμος είναι σύγκρουση εξουσιών, οι λαοί απλά μπλέκονται στο ενδιάμεσο και νομίζουν ότι ο πόλεμος αφορά αυτούς.

Πες μου, αλήθεια, η Αμερική αυτή τη στιγμή γιατί διεξάγει πόλεμο στη Μέση Ανατολή; Για να ταΐσει τον πληθυσμό ή την πολεμική της μηχανή; Αντίστοιχα, στον Ψυχρό Πόλεμο, οι ΗΠΑ και η ΕΣΣΔ γιατί προκαλούσαν proxy wars; Για να φάει ο πληθυσμός τους; Τι κέρδισε ο μέσος Αμερικάνος και ο μέσος Σοβιετικός από αυτούς τους πολέμους, πέρα από ασφάλεια, λύση σε ένα πρόβλημα που τα κράτη τους δημιούργησαν;

Όχι δεν έχω αλλά θα ήθελα να βρω. Είμαι σίγουρος για Αλβανία και Τουρκία ότι υπάρχουν "υπαρκτά" ποσοστά ανθρώπων που ασπάζονται ιδέες τύπου μεγάλη Αλβανία και το μισό Αιγαίο είναι δικό μας τα οποία είναι τραγικα μεγαλύτερα από αυτούς που θα πάρουν πίσω την πόλη.


Ακριβώς. Οι εθνικιστές της Τουρκίας είναι ΠΑΡΑ πολλοί για να το προσπερνάς ετσι. Στο πραξικόπημα μαϊμού που έσφαζαν με τσεκούρια είχες δει φωτογραφίες; Θεωρείς ότι δηλαδή αν η Ελλάδα δεν ήταν στο ΝΑΤΟ θα φοβόνταν πολύ να αψηφήσουν την ανύπαρκτη μας δύναμη και να πάρουν αυτό που θέλουν; Συνεχίζω να πιστεύω ότι η παγκόσμια ειρηνη είναι μη πραγματοποιησημη. Ο άνθρωπος κατοικεί στην γη εκατομμύρια χρόνια και δεν το κατάφερε ποτε μέχρι τώρα. Δεν βλέπω τον λόγο να επιτευχθεί στο σύντομο μελλον

Η πλειοψηφἰα των Τοὐρκων εθνικιστών εδρεὐει στην τουρκική ενδοχώρα, ὀπου οι συνθήκες ζωής εἰναι χειρὀτερες απὀ τα δυτικἀ αστικἀ κἐντρα. Οι Τοὐρκοι στα παρἀλια ἐχουν πολὐ καλἐς σχἐσεις με τους Ἐλληνες. Αυτὀ ακριβώς αποδεικνὐει τη στενή σχἐση παιδεἰας και εθνικισμοὐ.

Βἐβαια, ισχὐει αυτὀ που λες για το ΝΑΤΟ, για πολλοὐς λὀγους. Ήδη, ωστὀσο, γἰνονται βήματα προς την παγκὀσμια ειρήνη, βήματα που οφεἰλονται στις ιδιομορφἰες της εποχής μας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Ο συλλογισμός σου είναι εσφαλμένος και κινείται σε θεωρητική βάση, για τους εξής λόγους:

i) Με την προσάρτηση εδαφών δεν κερδίζεις πόρους, εκτός και αν αφανίσεις τον προσαρτημένο πληθυσμό. Έστω ότι η Γερμανία προσαρτά τη Γαλλία. Η Γερμανία δεν κερδίζει σημαντικούς πόρους, εκτός και αν η Γαλλία κολυμπάει στο χρήμα, γιατί οι πόροι που θα αποκτήσει θα πρέπει να χρησιμοποιηθούν για να καλύψουν και τις ανάγκες των Γάλλων. Επομένως, οι πόροι που κερδίζεις είναι ελάχιστοι για τη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων, με εξαίρεση αυτούς που χρησιμοποιούνται για πόλεμο (μέταλλα, πετρέλαιο κ.λπ.). Το εμπόριο είναι πιο αποδοτική μέθοδος από τον πόλεμο για να πετύχεις αυτό που λες.

Όσο μεγαλύτερη η έκταση σου εξάλλου, τόσο μεγαλύτερες οι δαπάνες πόρων, και τόσο ευκολότερο να καταρρεύσεις κάτω από το ίδιο σου το βάρος (βλέπε SPQR).

ii) Το lebensraum είναι καθαρά προπαγανδιστική αντίληψη. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να ελέγξεις τον πληθυσμό σου ως κράτος, ενώ ο πληθυσμός είναι αδύνατο να αναπτυχθεί δυσανάλογα προς τους πόρους της χώρας (βλέπε Αφρική, η φτώχεια σκοτώνει χιλιάδες και δεν επιτρέπει την άμετρη αύξηση του πληθυσμού).

iii) Η έλλειψη πόρων είναι ουτοπικό σενάριο για μια χώρα ή έναν πλανήτη που ορθολογικά διαχειρίζεται τα μέσα παραγωγής. Σε παγκόσμιο επίπεδο, έχουμε παραπάνω από αρκετούς πόρους για να επιβιώσουμε.

Χάκερ, δεν υποστηρίζω κάποια θεωρία συνομωσίας. Υποστηρίζω, αντίθετα, ακριβώς αυτό που είπες: οι πόλεμοι γίνονται για τους πόρους. Οι πόροι αυτοί, όμως, δεν καταλήγουν στον λαό. Παραδείγματα υπάρχουν πολλά, αλλά ένα μου έρχεται τώρα στο μυαλό: μετά τη λήξη του Α'ΠΠ, υπήρχε διχογνωμία μεταξύ του τότε στρατιωτικού αναλυτή Μεταξά και του Βενιζέλου για το ποια περιοχή της Τουρκἰας θα έπρεπε να ζητήσουν: ο Μεταξάς πρότεινε τα Στενά και την Κωνσταντινούπολη, λόγω της γεωστρατηγικής τους θέσης. Ο Βενιζέλος, αντίθετα, ζήτησε τη Σμύρνη. Ένας βασικότατος λόγος που επηρέασε την επιλογή αυτήν ήταν η ισχυρή ελληνική αστική τἀξη της Σμύρνης, η οποία άρχισε να κινδυνεύει από τους Νεότουρκους (και ακριβώς εδώ βλέπεις τη ρίζα του εθνικισμού: πίσω από τους Νεότουρκους κρυβόταν η τουρκική αστική τάξη, που αφενός ήθελε να σουτάρει την απόλυτη εξουσία του σουλτάνου για να προστατεύσει την περιουσία της και αφετέρου κυριαρχήσει στο τουρκικό εμπόριο και βιομηχανἰα, τομείς που μέχρι τότε κυριαρχούσαν οι Έλληνες και οι Αρμένιοι).

Και άλλα πολλά παραδείγματα υπάρχουν, στην αρχαία, στη μεσαιωνική και στη σύγχρονη ιστορία. Ο πὀλεμος είναι σύγκρουση εξουσιών, οι λαοί απλά μπλέκονται στο ενδιάμεσο και νομίζουν ότι ο πόλεμος αφορά αυτούς.

Πες μου, αλήθεια, η Αμερική αυτή τη στιγμή γιατί διεξάγει πόλεμο στη Μέση Ανατολή; Για να ταΐσει τον πληθυσμό ή την πολεμική της μηχανή; Αντίστοιχα, στον Ψυχρό Πόλεμο, οι ΗΠΑ και η ΕΣΣΔ γιατί προκαλούσαν proxy wars; Για να φάει ο πληθυσμός τους; Τι κέρδισε ο μέσος Αμερικάνος και ο μέσος Σοβιετικός από αυτούς τους πολέμους, πέρα από ασφάλεια, λύση σε ένα πρόβλημα που τα κράτη τους δημιούργησαν;




Η πλειοψηφἰα των Τοὐρκων εθνικιστών εδρεὐει στην τουρκική ενδοχώρα, ὀπου οι συνθήκες ζωής εἰναι χειρὀτερες απὀ τα δυτικἀ αστικἀ κἐντρα. Οι Τοὐρκοι στα παρἀλια ἐχουν πολὐ καλἐς σχἐσεις με τους Ἐλληνες. Αυτὀ ακριβώς αποδεικνὐει τη στενή σχἐση παιδεἰας και εθνικισμοὐ.

Βἐβαια, ισχὐει αυτὀ που λες για το ΝΑΤΟ, για πολλοὐς λὀγους. Ήδη, ωστὀσο, γἰνονται βήματα προς την παγκὀσμια ειρήνη, βήματα που οφεἰλονται στις ιδιομορφἰες της εποχής μας.

Το θέμα όμως δεν είναι αν έχεις άλλους τρόπους πέραν του πολέμου για να λύσεις ένα πρόβλημα. Το θέμα είναι αν οι άλλοι τρόποι είναι οικονομικά αποδοτικοτεροι τόσο βραχυπροθεσμα όσο και μακροπροθεσμα και το κατά πόσο λύνουν η δημιουργούν αλλά προβλήματα.

Η Αμερική όπως έγραψα και παραπάνω μετά το Β παγκόσμιο και ιδιαίτερα μετά τον ψυχρό λειτουργεί υπό το δόγμα του παγκόσμιου αστυνόμου και αυτό που προσπαθεί να κάνει και έχει επιτύχει κατά το πλείστον είναι να μετατοπισει τις παγκόσμιες διαμάχες από το φυσικό στο οικονομικό πεδίο. Αυτό δεν είναι κάτι τόσο απλό και προφανώς χρειάζεται και pre emptive πολέμους. Εκτός και αν νομίζεις πως μπορείς να αναλύσεις την εξωτερική πολιτική της Αμερικής σε μια παράγραφο χωρίς να καταφύγεις σε τραγικές απλουστευσεις και ανακρίβειες.

Σε όλα όσα είπες πρέπει να συνηπολογισεις και το γεγονος πως είμαστε εκ φύσεως επιθετικό είδος όπως όλα τα προτρυοντσ θυλαστικα, πως έχουμε ισχυρές τάσεις κυριαρχίας και πως δεν σκεφτομαστε πάντα ορθολογικά.

Τώρα εγώ ακόμη δεν καταλαβαίνω πως η καλλιέργεια της εθνικής συνηδεισης είναι κάτι κακό, εκτός και αν υποθέτουμε πως επειδή εγώ αγαπώ την Ελλάδα αυτομάτως μισώ την Τουρκια και θέλω να σφάξω νήπια τουρκακια.

Όλες οι πόλιεθνικες αυτοκράτορες κατέρρευσαν. Εθνικά συννεκτικος πληθυσμός σημαίνει ευημερία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Unseen skygge]

Ο συλλογισμός σου είναι εσφαλμένος και κινείται σε θεωρητική βάση, για τους εξής λόγους:

i) Με την προσάρτηση εδαφών δεν κερδίζεις πόρους, εκτός και αν αφανίσεις τον προσαρτημένο πληθυσμό. Έστω ότι η Γερμανία προσαρτά τη Γαλλία. Η Γερμανία δεν κερδίζει σημαντικούς πόρους, εκτός και αν η Γαλλία κολυμπάει στο χρήμα, γιατί οι πόροι που θα αποκτήσει θα πρέπει να χρησιμοποιηθούν για να καλύψουν και τις ανάγκες των Γάλλων. Επομένως, οι πόροι που κερδίζεις είναι ελάχιστοι για τη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων, με εξαίρεση αυτούς που χρησιμοποιούνται για πόλεμο (μέταλλα, πετρέλαιο κ.λπ.). Το εμπόριο είναι πιο αποδοτική μέθοδος από τον πόλεμο για να πετύχεις αυτό που λες.

Όσο μεγαλύτερη η έκταση σου εξάλλου, τόσο μεγαλύτερες οι δαπάνες πόρων, και τόσο ευκολότερο να καταρρεύσεις κάτω από το ίδιο σου το βάρος (βλέπε SPQR).

ii) Το lebensraum είναι καθαρά προπαγανδιστική αντίληψη. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να ελέγξεις τον πληθυσμό σου ως κράτος, ενώ ο πληθυσμός είναι αδύνατο να αναπτυχθεί δυσανάλογα προς τους πόρους της χώρας (βλέπε Αφρική, η φτώχεια σκοτώνει χιλιάδες και δεν επιτρέπει την άμετρη αύξηση του πληθυσμού).

iii) Η έλλειψη πόρων είναι ουτοπικό σενάριο για μια χώρα ή έναν πλανήτη που ορθολογικά διαχειρίζεται τα μέσα παραγωγής. Σε παγκόσμιο επίπεδο, έχουμε παραπάνω από αρκετούς πόρους για να επιβιώσουμε.

Χάκερ, δεν υποστηρίζω κάποια θεωρία συνομωσίας. Υποστηρίζω, αντίθετα, ακριβώς αυτό που είπες: οι πόλεμοι γίνονται για τους πόρους. Οι πόροι αυτοί, όμως, δεν καταλήγουν στον λαό. Παραδείγματα υπάρχουν πολλά, αλλά ένα μου έρχεται τώρα στο μυαλό: μετά τη λήξη του Α'ΠΠ, υπήρχε διχογνωμία μεταξύ του τότε στρατιωτικού αναλυτή Μεταξά και του Βενιζέλου για το ποια περιοχή της Τουρκἰας θα έπρεπε να ζητήσουν: ο Μεταξάς πρότεινε τα Στενά και την Κωνσταντινούπολη, λόγω της γεωστρατηγικής τους θέσης. Ο Βενιζέλος, αντίθετα, ζήτησε τη Σμύρνη. Ένας βασικότατος λόγος που επηρέασε την επιλογή αυτήν ήταν η ισχυρή ελληνική αστική τἀξη της Σμύρνης, η οποία άρχισε να κινδυνεύει από τους Νεότουρκους (και ακριβώς εδώ βλέπεις τη ρίζα του εθνικισμού: πίσω από τους Νεότουρκους κρυβόταν η τουρκική αστική τάξη, που αφενός ήθελε να σουτάρει την απόλυτη εξουσία του σουλτάνου για να προστατεύσει την περιουσία της και αφετέρου κυριαρχήσει στο τουρκικό εμπόριο και βιομηχανἰα, τομείς που μέχρι τότε κυριαρχούσαν οι Έλληνες και οι Αρμένιοι).

Και άλλα πολλά παραδείγματα υπάρχουν, στην αρχαία, στη μεσαιωνική και στη σύγχρονη ιστορία. Ο πὀλεμος είναι σύγκρουση εξουσιών, οι λαοί απλά μπλέκονται στο ενδιάμεσο και νομίζουν ότι ο πόλεμος αφορά αυτούς.

Πες μου, αλήθεια, η Αμερική αυτή τη στιγμή γιατί διεξάγει πόλεμο στη Μέση Ανατολή; Για να ταΐσει τον πληθυσμό ή την πολεμική της μηχανή; Αντίστοιχα, στον Ψυχρό Πόλεμο, οι ΗΠΑ και η ΕΣΣΔ γιατί προκαλούσαν proxy wars; Για να φάει ο πληθυσμός τους; Τι κέρδισε ο μέσος Αμερικάνος και ο μέσος Σοβιετικός από αυτούς τους πολέμους, πέρα από ασφάλεια, λύση σε ένα πρόβλημα που τα κράτη τους δημιούργησαν;




Η πλειοψηφἰα των Τοὐρκων εθνικιστών εδρεὐει στην τουρκική ενδοχώρα, ὀπου οι συνθήκες ζωής εἰναι χειρὀτερες απὀ τα δυτικἀ αστικἀ κἐντρα. Οι Τοὐρκοι στα παρἀλια ἐχουν πολὐ καλἐς σχἐσεις με τους Ἐλληνες. Αυτὀ ακριβώς αποδεικνὐει τη στενή σχἐση παιδεἰας και εθνικισμοὐ.

Βἐβαια, ισχὐει αυτὀ που λες για το ΝΑΤΟ, για πολλοὐς λὀγους. Ήδη, ωστὀσο, γἰνονται βήματα προς την παγκὀσμια ειρήνη, βήματα που οφεἰλονται στις ιδιομορφἰες της εποχής μας.

Δεν μπορώ με τίποτα να δεχτώ ότι η ΗΠΑ (γιατί ας μην κοροιδευομαστε η ΗΠΑ είναι η παγκόσμια δυναμη) κάνει βήματα προς την παγκόσμια ειρηνη. Μπορεί να θεωρεί δηλαδή ότι τα κάνει αλλά τα κάνει μέσω πολέμων (λίγο ειρωνικό δεν νομίζεις. Και τέλος θεωρώ ότι δεν μπορεί να υπάρξει παγκόσμια ειρήνη γιατί ακόμα και σε αυτή κάποιος θα πρέπει να "ηγειται", δηλαδή ένα έθνος που διασφαλίζει την ύπαρξη της. Οπότε αν τελικά φτάσουμε πότε στην "παγκόσμια ειρηνη" θεωρώ ότι πριν από αυτή θα έχουμε ένα πόλεμο γιγάντων όπως ΗΠΑ Ρωσία και Κίνα για το ποιος θα έχει το πάνω χέρι. Οπότε στο τέλος αυτή η παγκόσμια ειρήνη θα έρθει μετά από πολλά πυρηνικά, θανάτους και καταστροφή. Επίσης οι καλές σχέσεις των Τούρκων στα παράλια δεν ευθύνονται τόσο στην παιδεία αλλά στο ότι μέχρι τον προηγούμενο αιώνα ζούσαν Έλληνες εκεί αλλά ας μην θυμηθούμε καλύτερα τον τρόπο που εκδιώχθηκαν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Επίσης οι καλές σχέσεις των Τούρκων στα παράλια δεν ευθύνονται τόσο στην παιδεία αλλά στο ότι μέχρι τον προηγούμενο αιώνα ζούσαν Έλληνες εκεί αλλά ας μην θυμηθούμε καλύτερα τον τρόπο που εκδιώχθηκαν.

Οπως (σχεδόν) εκδιώχθηκαν οι μουσουλμάνοι των Βαλκανίων.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Griff]

Το θέμα όμως δεν είναι αν έχεις άλλους τρόπους πέραν του πολέμου για να λύσεις ένα πρόβλημα. Το θέμα είναι αν οι άλλοι τρόποι είναι οικονομικά αποδοτικοτεροι τόσο βραχυπροθεσμα όσο και μακροπροθεσμα και το κατά πόσο λύνουν η δημιουργούν αλλά προβλήματα.

Η Αμερική όπως έγραψα και παραπάνω μετά το Β παγκόσμιο και ιδιαίτερα μετά τον ψυχρό λειτουργεί υπό το δόγμα του παγκόσμιου αστυνόμου και αυτό που προσπαθεί να κάνει και έχει επιτύχει κατά το πλείστον είναι να μετατοπισει τις παγκόσμιες διαμάχες από το φυσικό στο οικονομικό πεδίο. Αυτό δεν είναι κάτι τόσο απλό και προφανώς χρειάζεται και pre emptive πολέμους. Εκτός και αν νομίζεις πως μπορείς να αναλύσεις την εξωτερική πολιτική της Αμερικής σε μια παράγραφο χωρίς να καταφύγεις σε τραγικές απλουστευσεις και ανακρίβειες.

Σε όλα όσα είπες πρέπει να συνηπολογισεις και το γεγονος πως είμαστε εκ φύσεως επιθετικό είδος όπως όλα τα προτρυοντσ θυλαστικα, πως έχουμε ισχυρές τάσεις κυριαρχίας και πως δεν σκεφτομαστε πάντα ορθολογικά.

Τώρα εγώ ακόμη δεν καταλαβαίνω πως η καλλιέργεια της εθνικής συνηδεισης είναι κάτι κακό, εκτός και αν υποθέτουμε πως επειδή εγώ αγαπώ την Ελλάδα αυτομάτως μισώ την Τουρκια και θέλω να σφάξω νήπια τουρκακια.

Όλες οι πόλιεθνικες αυτοκράτορες κατέρρευσαν. Εθνικά συννεκτικος πληθυσμός σημαίνει ευημερία.

Ο επιθετικός πόλεμος πρέπει πάντοτε να είναι η ύστατη λύση. Γιατί, είναι φανερό. Για ποιο λόγο πρέπει να τοποθετούμε την οικονομία πάνω από την ανθρώπινη ζωή;

Δεν σχολιάζω την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ (δεν μπορὠ, εξάλλου). Ανέφερα τα παραδείγματα των ΗΠΑ, όμως, για να σου δείξω ότι ο πόλεμος δεν οφείλεται πάντοτε στην έλλειψη απαραίτητων για τον λαό πόρων. Ο πόλεμος έχει εξ ορισμού οικονομικά κίνητρα.

Οι παρατηρήσεις σου για την ανθρώπινη φύση είναι σωστές, αν αποδέχεσαι ότι ο άνθρωπος είναι μόνο ζώο και ότι δεν μπορεί να βελτιωθεί μέσω της παιδείας. Ξέρουμε, όμως, ότι το δεύτερο δεν ισχύει, άρα η επίκληση στην ανθρώπινη φύση είναι άτοπη σε μια τέτοια συζήτηση.

Κανείς δεν είπε ότι η καλλιέργεια εθνικής συνείδησης είναι κακή πρακτική. Η καλλιέργεια, όμως, της συνείδησης αυτής μέσω προπαγάνδας, είναι.

Πώς ακριβώς η εθνική ομοιογένεια ισοδυναμεί με τη συλλογική ευημερία; Γιατί πολλά παραδείγματα στην ιστορία έχουν αποδείξει το ακριβώς αντίθετο.

Δεν μπορώ με τίποτα να δεχτώ ότι η ΗΠΑ (γιατί ας μην κοροιδευομαστε η ΗΠΑ είναι η παγκόσμια δυναμη) κάνει βήματα προς την παγκόσμια ειρηνη. Μπορεί να θεωρεί δηλαδή ότι τα κάνει αλλά τα κάνει μέσω πολέμων (λίγο ειρωνικό δεν νομίζεις. Και τέλος θεωρώ ότι δεν μπορεί να υπάρξει παγκόσμια ειρήνη γιατί ακόμα και σε αυτή κάποιος θα πρέπει να "ηγειται", δηλαδή ένα έθνος που διασφαλίζει την ύπαρξη της. Οπότε αν τελικά φτάσουμε πότε στην "παγκόσμια ειρηνη" θεωρώ ότι πριν από αυτή θα έχουμε ένα πόλεμο γιγάντων όπως ΗΠΑ Ρωσία και Κίνα για το ποιος θα έχει το πάνω χέρι. Οπότε στο τέλος αυτή η παγκόσμια ειρήνη θα έρθει μετά από πολλά πυρηνικά, θανάτους και καταστροφή. Επίσης οι καλές σχέσεις των Τούρκων στα παράλια δεν ευθύνονται τόσο στην παιδεία αλλά στο ότι μέχρι τον προηγούμενο αιώνα ζούσαν Έλληνες εκεί αλλά ας μην θυμηθούμε καλύτερα τον τρόπο που εκδιώχθηκαν.

Φυσικά και οι ΗΠΑ δεν κάνουν ενέργειες προς την παγκόσμια ειρήνη. Στοιχεία, όμως, της εποχής μας, κάνουν. Άνοδος βιοτικού και πνευματικού επιπέδου, παγκοσμιοποίηση, διαδίκτυο. Όλα αυτά φέρνουν τους λαούς πιο κοντά, συμβάλλουν στην μεταξύ τους επικοινωνία και αναδεικνύουν ότι μπορούμε, παρά τις διαφορές μας, να συνεργαζόμαστε και να ανταλλάσσουμε απόψεις.

Πώς ακριβώς οι Έλληνες των παραλίων του 1922 επηρεάζουν τη συμπεριφορά των Τούρκων του 2019;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[The Mountain]

Η συζήτηση αυτή έχει πάρει τρομερά λάθος τροπή και παραδόξως αυτό δεν συνέβη επειδή χθες πρότεινα σε ορισμένους να καρφώσουν ένα κοντάρι με μια ελληνική σημαία στο νεκρό κώλο τους.

Η διαφοροποίηση εθνισμού/πατριωτισμού-εθνικισμού είναι πολύ λεπτή ή ασαφής. Πρακτικά, η προϋπόθεση "χωρίς καμία διάθεση υποτίμησης ή περιφρόνησης άλλου έθνους" στον ορισμό του πατριωτισμού πάει περίπατο όταν η αγάπη για την πατρίδα ή το εθνικό συμφέρον του Α έρχονται σε αντιδιαστολή με εκείνα του Β.

Για αυτό η ουσία του προβλήματος βρίσκεται στην ίδια την έννοια του έθνους, η οποία δρα διχαστικά, όταν ξεπερνάει τα όρια της πολιτισμικής ιδιαιτερότητας και γίνεται μέσο κοινωνικής οργάνωσης, πόσο μάλλον απολογητής και ουρά του κράτους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 454371]

Είχε κάποτε αξία αυτό γιατί μας το μετέφεραν οι γονείς μας έτσι. Ναι είναι ωραίο να σηκώνεις τη σημαία και να είσαι ο καλύτερος, αλλά όλα αυτά πλεον έχουν χάσει το νοημά τους. Ακόμα και ο καλύτερος να είσαι , αν αύριο μεθαύριο δεν έχεις δουλειά κανείς δεν θα θυμάται αν σήκωσες τη σημαία ή ήσου ο καλύτερος μαθητής της τάξης.

Ήμουν σημαιοφόρος στο Δημοτικό και παραστάτης στο γυμνάσιο. Η διαδικασία ήταν με κλήρωση. Ήμσταν οι 5 καλύτεροι με το 10 στο δημοτικό και στο γυμνάσιο πήγαινε με τη βαθμολογία από αύξοντα προς φθίνουσα και φυσικά δεν άλλαζε κάτι. Πολύ κακό για το τίποτα. Ξέρω παιδιά που ήταν σημαιοφόροι και ήταν οι καλύτεροι στη τάξη μέσα, φυσούσαν το 20 άνετα και μετά στη ζωή τους δεν έκαναν απολύτως τίποτα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Unseen skygge]

Οπως (σχεδόν) εκδιώχθηκαν οι μουσουλμάνοι των Βαλκανίων.

-Καποια πηγή; Αν και πραγματικά δεν μου κάνει εντύπωση να εκδιωχνεται έτσι ο κατακτητής. Φαντάζομαι και οι Γερμανοί από την Πολωνία κάπως έτσι ξεκουμπηστηκαν

Ο επιθετικός πόλεμος πρέπει πάντοτε να είναι η ύστατη λύση. Γιατί, είναι φανερό. Για ποιο λόγο πρέπει να τοποθετούμε την οικονομία πάνω από την ανθρώπινη ζωή;

Δεν σχολιάζω την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ (δεν μπορὠ, εξάλλου). Ανέφερα τα παραδείγματα των ΗΠΑ, όμως, για να σου δείξω ότι ο πόλεμος δεν οφείλεται πάντοτε στην έλλειψη απαραίτητων για τον λαό πόρων. Ο πόλεμος έχει εξ ορισμού οικονομικά κίνητρα.

Οι παρατηρήσεις σου για την ανθρώπινη φύση είναι σωστές, αν αποδέχεσαι ότι ο άνθρωπος είναι μόνο ζώο και ότι δεν μπορεί να βελτιωθεί μέσω της παιδείας. Ξέρουμε, όμως, ότι το δεύτερο δεν ισχύει, άρα η επίκληση στην ανθρώπινη φύση είναι άτοπη σε μια τέτοια συζήτηση.

Κανείς δεν είπε ότι η καλλιέργεια εθνικής συνείδησης είναι κακή πρακτική. Η καλλιέργεια, όμως, της συνείδησης αυτής μέσω προπαγάνδας, είναι.

Πώς ακριβώς η εθνική ομοιογένεια ισοδυναμεί με τη συλλογική ευημερία; Γιατί πολλά παραδείγματα στην ιστορία έχουν αποδείξει το ακριβώς αντίθετο.



Φυσικά και οι ΗΠΑ δεν κάνουν ενέργειες προς την παγκόσμια ειρήνη. Στοιχεία, όμως, της εποχής μας, κάνουν. Άνοδος βιοτικού και πνευματικού επιπέδου, παγκοσμιοποίηση, διαδίκτυο. Όλα αυτά φέρνουν τους λαούς πιο κοντά, συμβάλλουν στην μεταξύ τους επικοινωνία και αναδεικνύουν ότι μπορούμε, παρά τις διαφορές μας, να συνεργαζόμαστε και να ανταλλάσσουμε απόψεις.

Πώς ακριβώς οι Έλληνες των παραλίων του 1922 επηρεάζουν τη συμπεριφορά των Τούρκων του 2019;

Επειδή το ελληνικό στοιχείο με το τουρκικό ακόμα συνυπάρχει στα παράλια της Τουρκίας. Θα μου πεις πως; Ένα θα σου πω μουσική. Στα βάθη της Τουρκίας δεν υπήρξε ποτέ καμία επαφή με ελλαδα. Απλώς έμαθαν ότι την κατάκτησαν κάποια στιγμη.λ

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Griff]

Επειδή το ελληνικό στοιχείο με το τουρκικό ακόμα συνυπάρχει στα παράλια της Τουρκίας. Θα μου πεις πως; Ένα θα σου πω μουσική. Στα βάθη της Τουρκίας δεν υπήρξε ποτέ καμία επαφή με ελλαδα. Απλώς έμαθαν ότι την κατάκτησαν κάποια στιγμη.λ

Επιβεβαιώνεις τα λεγόμενά μου, και συγκεκριμένα τη διπλή σχέση που έχουν οι λαοί, ειδικά οι γείτονες. Οι Τούρκοι της Δύσης, στην πλειοψηφία τους μορφωμένοι και πιο πεπαιδευμένοι από τους της Ανατολής, γνωρίζουν αυτή την πολιτιστική συγγένεια και συμπεριφέρονται ανάλογα.

Και πάλι, επομένως, αποδεικνύεται η στενή σχέση παιδείας και μόρφωσης με τη εμφάνιση ή μη εθνικιστικών συμπεριφορών.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Unseen skygge]

Επιβεβαιώνεις τα λεγόμενά μου, και συγκεκριμένα τη διπλή σχέση που έχουν οι λαοί, ειδικά οι γείτονες. Οι Τούρκοι της Δύσης, στην πλειοψηφία τους μορφωμένοι και πιο πεπαιδευμένοι από τους της Ανατολής, γνωρίζουν αυτή την πολιτιστική συγγένεια και συμπεριφέρονται ανάλογα.

Και πάλι, επομένως, αποδεικνύεται η στενή σχέση παιδείας και μόρφωσης με τη εμφάνιση ή μη εθνικιστικών συμπεριφορών.

Ας μην ξεχναμε ομως οτι οι Τουρκοι των παραλιων δεν ειναι παρα για ενα μικρο ποσοστο του συνολικου πληθυσμου της Τουρκιας. Επισης μην λυσμονουμε πως πρωτευουσα της Τουρκιας δεν ειναι η Κωνσταντινουπολη αλλα η Αγκυρα. Επισης η προσωπικη μου αποψη ειναι πως δεν ευθυνεται η ¨παιδεια¨ που η Δυτικη Τουρκια αντιλαμβανεται την πολιτιτικη συγγενεια που υπαρχει. Θεωρω αυτο που το καθοριζει αυτο ειναι τα βιωματα τους. Και με τον ορο βιωματα εννοω οτι εχουν ζησει μεχρι τωρα.Προσωπικα δεν θεωρω καθολου πανακεια την παιδεια και ουτε καν ικανη για να διαμορφωσει απο μονη της χαρακτηρα σε εναν ανθρωπο. Ο ανθρωπινος χαρακτηρας διαμορφωνεται απο χιλιους δυο παραγοντες και ενας απο αυτους ειναι και η παιδεια που λαμβανει. Σημαντικος μεν πολυ αλλα καθολου μα καθολου απολυτος. Ακομα και ενα βιωμα μιας μερας με διαρκεια λιγων δευτερολεπτων ειναι αρκετο για να αλλαξει ενας ανθρωπος ολοκληρη κοσμοθεωρια. Αυτοι και αλλοι λογοι ειναι που δεν θεοποιω καθολου την παιδεια που αλλωστε το αν ειναι καλη ή κακη ειναι πολυ ρευστο και μπορει ο καθενας να πλασει την δικια του αποψη για το ποια θα ηταν η ιδανικη παιδεια να διναμε στα παιδια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Griff]

Ας μην ξεχναμε ομως οτι οι Τουρκοι των παραλιων δεν ειναι παρα για ενα μικρο ποσοστο του συνολικου πληθυσμου της Τουρκιας. Επισης μην λυσμονουμε πως πρωτευουσα της Τουρκιας δεν ειναι η Κωνσταντινουπολη αλλα η Αγκυρα. Επισης η προσωπικη μου αποψη ειναι πως δεν ευθυνεται η ¨παιδεια¨ που η Δυτικη Τουρκια αντιλαμβανεται την πολιτιτικη συγγενεια που υπαρχει. Θεωρω αυτο που το καθοριζει αυτο ειναι τα βιωματα τους. Και με τον ορο βιωματα εννοω οτι εχουν ζησει μεχρι τωρα.Προσωπικα δεν θεωρω καθολου πανακεια την παιδεια και ουτε καν ικανη για να διαμορφωσει απο μονη της χαρακτηρα σε εναν ανθρωπο. Ο ανθρωπινος χαρακτηρας διαμορφωνεται απο χιλιους δυο παραγοντες και ενας απο αυτους ειναι και η παιδεια που λαμβανει. Σημαντικος μεν πολυ αλλα καθολου μα καθολου απολυτος. Ακομα και ενα βιωμα μιας μερας με διαρκεια λιγων δευτερολεπτων ειναι αρκετο για να αλλαξει ενας ανθρωπος ολοκληρη κοσμοθεωρια. Αυτοι και αλλοι λογοι ειναι που δεν θεοποιω καθολου την παιδεια που αλλωστε το αν ειναι καλη ή κακη ειναι πολυ ρευστο και μπορει ο καθενας να πλασει την δικια του αποψη για το ποια θα ηταν η ιδανικη παιδεια να διναμε στα παιδια.

Δεν το ξεχνάμε, αποδεικνύει, όμως, ότι η Τουρκία δεν είναι αδηφάγο τέρας που θέλει να καταβροχθίσει την Ελλάδα. Υπάρχει και μια προοδευτική μερίδα τουρκικού πληθυσμού, ακόμα και αν αυτή είναι μικρή.

Και τα βιώματα είναι και αυτά μια μορφή παιδείας, μην την περιορίζεις στα στενά σύνορα της εκπαίδευσης.

Σε κάθε περίπτωση, πρέπει να εστιάσουμε την προσοχή μας στο δικό μας εκπαιδευτικό σύστημα, γιατί αυτό μπορούμε (θεωρητικά) να αλλάξουμε. Ας διορθώσουμε το εκπαιδευτικό σύστημα, ώστε να καλλιεργεί πραγματικό πατριωτισμό που είναι και το ζητούμενο, και ας κάνουν οι γείτονές μας ό,τι θέλουν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.