Πικάπα
Εκκολαπτόμενο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Η ειρωνια σου δειχνει την ενδεια των επιχειρηματων σου. Κατσε να ερθει η ωρα να βγεις στην αγορα εργασιας και θα σου πω εγω αμπελοφιλοσοφε.
Αλήθεια, δεν θεωρώ καθόλου ευγενικό να ειρωνεύεσαι ένα άτομο, με το οποίο δεν έχεις συνομιλήσει ποτέ, αλλά δυσκολεύομαι πραγματικά, να πάρω στα σοβαρά τέτοιου είδους προτάσεις "ΤΟ ΣΩΣΤΟΤΕΡΟ ΘΑ ΗΤΑΝ ΝΑ ΔΙΟΡΙΖΟΝΤΑΝ ΩΣ ΦΙΛΟΣΟΦΟΙ". Από την άλλη μεριά, τρωγόμουν να απαντήσω & δεν μπόρεσα να κρατηθώ!
![Γλώσσα :P :P](https://www.e-steki.gr/images/smilies/tongue.gif)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Εσυ πρωτος ειρωνευτηκες διαφορα σχολια μου. Αν ηταν η φιλοσοφικη σχολη ενιαια, οπως παλια, οπου στα πρωτα ετη διδασκονταν ολοι αρχαια, ελληνικα, λατινικα, βυζαντινα και μετα χωριζονταν σε κατευθυνσεις φιλοσοφικου, νεοελληνικου κ.Τ.Λ., τοτε θα θεωρουσουν φιλολογος. Τωρα ομως που διδασκεσαι φιλοσοφιες, ψυχολογιες και παιδαγωγικα μαθηματα κυριως και δευτερευοντως καποια αρχαια, λατινικα, νεα ελληνικα, δεν μπορω να σε θεωρησω ακραιφνη φιλολογο, ασχετως αν αυτο σε ενοχλει και δεν σε συμφερει. Γιατι αλλιως μπορουν να ενταχθουν και τα τμηματα ξενων γλωσσων και θεολογιας στον κλαδο πε02 προσθετοντας απλως στα προγραμματα σπουδων τους καποια μαθηματα αρχαιων, λατινικων, νεων (αν και διδασκονται καποια οι φοιτητες τους). Μεγαλωνοντας θα μαθεις πολλα και θα σου κοπει λιγο ο εγωισμος σου και το "Τα ξερω ολα"Αλήθεια, δεν θεωρώ καθόλου ευγενικό να ειρωνεύεσαι ένα άτομο, με το οποίο δεν έχεις συνομιλήσει ποτέ, αλλά δυσκολεύομαι πραγματικά, να πάρω στα σοβαρά τέτοιου είδους προτάσεις "ΤΟ ΣΩΣΤΟΤΕΡΟ ΘΑ ΗΤΑΝ ΝΑ ΔΙΟΡΙΖΟΝΤΑΝ ΩΣ ΦΙΛΟΣΟΦΟΙ". Από την άλλη μεριά, τρωγόμουν να απαντήσω & δεν μπόρεσα να κρατηθώ!
![]()
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πικάπα
Εκκολαπτόμενο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Εσυ πρωτος ειρωνευτηκες διαφορα σχολια μου. Αν ηταν η φιλοσοφικη σχολη ενιαια, οπως παλια, οπου στα πρωτα ετη διδασκονταν ολοι αρχαια, ελληνικα, λατινικα, βυζαντινα και μετα χωριζονταν σε κατευθυνσεις φιλοσοφικου, νεοελληνικου κ.Τ.Λ., τοτε θα θεωρουσουν φιλολογος. Τωρα ομως που διδασκεσαι φιλοσοφιες, ψυχολογιες και παιδαγωγικα μαθηματα κυριως και δευτερευοντως καποια αρχαια, λατινικα, νεα ελληνικα, δεν μπορω να σε θεωρησω ακραιφνη φιλολογο, ασχετως αν αυτο σε ενοχλει και δεν σε συμφερει. Γιατι αλλιως μπορουν να ενταχθουν και τα τμηματα ξενων γλωσσων και θεολογιας στον κλαδο πε02 προσθετοντας απλως στα προγραμματα σπουδων τους καποια μαθηματα αρχαιων, λατινικων, νεων (αν και διδασκονται καποια οι φοιτητες τους). Μεγαλωνοντας θα μαθεις πολλα και θα σου κοπει λιγο ο εγωισμος σου και το "Τα ξερω ολα"
Πρώτον, εγώ μίλησα για τη δική μου ειρωνεία. Δεύτερον επαναλαμβάνεις θέσεις που αυτο-ακυρώνονται διότι δεν γνωρίζεις τα συμβαίνοντα. Λες "πρωτα ετη διδασκονταν ολοι αρχαια, ελληνικα, λατινικα, βυζαντινα και μετα χωριζονταν σε κατευθυνσεις φιλοσοφικου, νεοελληνικου κ.Τ.Λ., τοτε θα θεωρουσουν φιλολογος", αλλά στην πραγματικότητα αυτό γίνεται. Στο πρώτο έτος του Φ.Π.Ψ. από τα 14 μαθήματα τα 9 είναι φιλολογικά (από αυτά τα 2 είναι φιλοσοφίας, η φιλοσοφία όμως θεωρείται ΑΜΙΓΩΣ φιλολογικό μάθημα -η αρχαία φιλοσοφία εξετάζεται από το πρωτότυπο-) τα 2 Παιδαγωγικά, τα 2 Ψυχολογίας και 1 Ιστορίας. Είναι προφανές πως τα πρωτεύοντα μαθήματα είναι καθαρά φιλολογικά. Με βάση τα ίδια σου τα λόγια, λοιπόν, ένας απόφοιτος του φ.π.ψ. θεωρείται "ανόθευτος" φιλόλογος. Τρίτον, προφανώς με ενοχλεί κάποιος να θεωρεί πως δεν είμαι "αρκετά" φιλόλογος, βεβαία, αυτό παραμένει στη θεωρία, καθώς η πράξη έχει αποδείξει πόσο αρνητικά αποτελέσματα είχαν οι γενιές των φιλολόγων-ανίκανων να διδάξουν αποτελεσματικά λόγω ελλείψεως παιδαγωγικών γνώσεων. Αντί να δημιουργηθεί ένα παραγωγικό και ευχάριστο σχολικό περιβάλλον όπως έχει γίνει στη πλειονότητα των ευρωπαϊκών χωρών, έχει θεσμοθετηθεί ένα σχολείο-μαρτύριο για τα παιδιά και τους εφήβους.
Το έχω ξαναπεί και παλαιότερα, ο φιλόλογος-γραμματικός είναι μια εικόνα του παρελθόντος, ο σύγχρονος φιλόλογος έχει την υποχρέωση να προσφέρει πρώτα διδακτικό έργο και έπειτα επιστημονικό.
Γι'αυτό εξάλλου τα "γιαλαντζί τμήματα" που λες, είναι αναγνωρισμένα από το νόμο 3848/2010 για τα επαγγελματικά δικαιώματα τους, ενώ τα "φιλολογικά" χαρακτηρίζονται έπειτα από επιτυχή αξιολόγηση -και μόνο επιτυχή-.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
xristina elen
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
![Πολύ χαρούμενος :D :D](https://www.e-steki.gr/images/smilies/biggrin.gif)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Αλλα λεω, αλλα καταλαβαινεις. Εγω ειπα οτι ολοι οι της φιλοσοφικης σχολης διδασκονταν τα πρωτα ετη (2,αν θυμαμαι καλα, μονο αρχαια. λατινικα κτλ και μετα χωρίζονταν σε κατευθυνσεις, ενω εσεις διδασκεστε μονο 9 μαθηματα φιλολογικα και αυτα μονο στο 1ο ετος. Τοτε και οι θεολογοι που διδασκονται και αυτοι 5-6 φιλολογικα μαθηματα (αρχαια, λατινικα, βυζαντινη ιστορια, φιλοσοφια, παιδασγωγικα) να διοριζονται και αυτοι ως φιλολογοι. Οι θεωρίες που μαθαινετε στα παιδαγωγικα και που θα εξεταστειτε στο ΑΣΕΠ δενεχουν καμια σχεση με την εκπαιδευτικη πραγματικοτητα (μπες μεσα στην ταξη και θα δεις). Φυσικα και υπαρχουν και ανικανοι φιλολογοι, αλλα παιζει ρολο και η σχολη που τελειωνει καποιος και η θεωρητικη φιλολογικη συγκροτηση που αποκτα. Το πως θα τα διδαξει ειναι και θεμα τεμπεραμεντου, πρακτικης εξασκησης και ιδιοσυγκρασιας και οτι τοσο αποτελεσμα εφαρμογης διαφορων παιδαγωγικων και ψυχολογικων θεωριων που συνεχως αντικρουονται μεταξυ τους και αλληλοαναιρουνται. Ολα τα φιλολογικα μαθηματα και γενικα οι καθηγητικες σχολες θεωρουνται οτι εχουν παιδαγωγικη επαρκεια (αφου εχουν εισαχθει σε αυτες και παιδαγωγικα μαθηματα), γι' αυτο δεν χρειαζονται οι πτυχιούχοι τους να περασουν και απο ΣΕΛΕΤΕ οπως αλλοι κλαδοι, ωστε να εχουν παιδαγωγικη επαρκεια. Θα μπορουσατε να διοριστειτε ως ψυχολογοι στα σχολεια, ως διδασκοντες το ΣΕΠ, παντως οχι ως φιλολογοι,Πρώτον, εγώ μίλησα για τη δική μου ειρωνεία. Δεύτερον επαναλαμβάνεις θέσεις που αυτο-ακυρώνονται διότι δεν γνωρίζεις τα συμβαίνοντα. Λες "πρωτα ετη διδασκονταν ολοι αρχαια, ελληνικα, λατινικα, βυζαντινα και μετα χωριζονταν σε κατευθυνσεις φιλοσοφικου, νεοελληνικου κ.Τ.Λ., τοτε θα θεωρουσουν φιλολογος", αλλά στην πραγματικότητα αυτό γίνεται. Στο πρώτο έτος του Φ.Π.Ψ. από τα 14 μαθήματα τα 9 είναι φιλολογικά (από αυτά τα 2 είναι φιλοσοφίας, η φιλοσοφία όμως θεωρείται ΑΜΙΓΩΣ φιλολογικό μάθημα -η αρχαία φιλοσοφία εξετάζεται από το πρωτότυπο-) τα 2 Παιδαγωγικά, τα 2 Ψυχολογίας και 1 Ιστορίας. Είναι προφανές πως τα πρωτεύοντα μαθήματα είναι καθαρά φιλολογικά. Με βάση τα ίδια σου τα λόγια, λοιπόν, ένας απόφοιτος του φ.π.ψ. θεωρείται "ανόθευτος" φιλόλογος. Τρίτον, προφανώς με ενοχλεί κάποιος να θεωρεί πως δεν είμαι "αρκετά" φιλόλογος, βεβαία, αυτό παραμένει στη θεωρία, καθώς η πράξη έχει αποδείξει πόσο αρνητικά αποτελέσματα είχαν οι γενιές των φιλολόγων-ανίκανων να διδάξουν αποτελεσματικά λόγω ελλείψεως παιδαγωγικών γνώσεων. Αντί να δημιουργηθεί ένα παραγωγικό και ευχάριστο σχολικό περιβάλλον όπως έχει γίνει στη πλειονότητα των ευρωπαϊκών χωρών, έχει θεσμοθετηθεί ένα σχολείο-μαρτύριο για τα παιδιά και τους εφήβους.
Το έχω ξαναπεί και παλαιότερα, ο φιλόλογος-γραμματικός είναι μια εικόνα του παρελθόντος, ο σύγχρονος φιλόλογος έχει την υποχρέωση να προσφέρει πρώτα διδακτικό έργο και έπειτα επιστημονικό.
Γι'αυτό εξάλλου τα "γιαλαντζί τμήματα" που λες, είναι αναγνωρισμένα από το νόμο 3848/2010 για τα επαγγελματικά δικαιώματα τους, ενώ τα "φιλολογικά" χαρακτηρίζονται έπειτα από επιτυχή αξιολόγηση -και μόνο επιτυχή-.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
εγω συμφωνω να εισαχθουν και αλλα μαθηματα ψυχολογιας και παιδαγωγικηςκαιστα φιλολογικαμαθηματα, αλλα οχι αυτα να υπερτερουν σε σχεση με τα καθαρα φιλολογικα μαθηματα. Με τη δικη σου λογικη θα μπορουσε κι ενας αποφοιτος λυκειου της θεωρητικης κατευθυνσης που ηταν καλος μαθητης να διδαξει φιλολογικα μαθηματα. Ξερω θεολογο που διδασκε εκθεση σε ιδιαιτερα μαθηματα και φοιτητη νομικης που διδασκε αρχαια αγνωστο σε ιδιαιτερα παλι. Το οτι η καθηγητρια σου στο σχολειο σε βοηθουσε να ξεπερασεις το αγχος οφειλοταν στη δικη τους προσωπικοτητα και το δικο της ταλεντο κι οχι στο οτι τελειωσε το ΦΠΨ. Εξαλλου ενας καθηγητης παντα πρεπει να διαβαζει παιδαγωγικη και ψυχολογια κι απο μονος του οπως και διδακτικη. Τα αρχαια ομωςγια να τα μαθεις καλα, πρεπει να στα διδαξει καποιος που τα ξερει καλα. Και μιλαμε για αρχαια λυκειου και αγνωστο κειμενο. Θα μπορουσατε να ησασταν καλοι ψυχολογοι στα σχολεια ή συμβουλοι εκπαιδευσης και επαγγελματικου προσανατολισμου οχι ομως φιλολογοι.παιδια αυτο που μετραει πολυ ειναι η ψυχολογια ..αν ενασ φιλολογος δεν εχει ψυχολογικες γνωσεις χεσταααα!!και στο κλασικο εχουν βαλει 1 ψυχολογια νομιζω!!παντως αν η καθηγητρια μου εμενα που τελειωσε φπψ δεν γνωριζε ψυχολογια τωρα θα χα βγαλει 1000+ μορια κατω εξαιτιασ του αγχους..δεν ξερω πως το εκανε αλλα καθε φορα που της μιλουσα ηταν σαν να εκανα ψυχαναλυση και μου εφευγε το αγχος!!!και αν δεν ειχα αυτη που ηταν φπψιτισσα δεν θα βγαζα τοσο καλους βθμους...οι αλλες 2 που ειχα στο φροντ ηταν του φιλολογικου και μονο η μια αξιζε..η αλλη απορω γιατι υπηρχε εκει μεσα ειλικριναααααα!!ξυνοταν και πληρωνοταν..με λιγα λογια ανεξαρτητα την σχολη που βγαζει ο καθενασ ειναι μετα στον εαυτο του κατα ποσο θα γινει καλος φιλολογος η οχι!αντε μην τα ξαναλεμε !!κατανοητο????και μην κανετε λες και ειναι κατι το τρομερο τα αρχαια..τα μαθηματα του σχολειου μπορω και εγω ακομα να τα διδαξω αφου ειναι πανευκολα..απλα πρεπει καποιος να χει μεταδοτικοτητα και σωστο τροπο να τα διδαξει(κατι που πετυχαινει το μαθημα της διδακτικης που ολοι το εχουμε)αρα οποιος ειναι καλος φιλολογος το αποδεικνυει με πραξεις στο μελλον οχι με λογια καλα μου παιδια!!αν γινω εγω για παραδειγμα πολυ καλη φιλολογος και εχω επιτυχιες κτλ θα μετρησει τι σχολη εβγαλα?χεστηκε η φατμε παιδακιαα μου!!απλο! ξεκολλατε ολα σασ!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
cha0s
Περιβόητο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
![Γλώσσα :P :P](https://www.e-steki.gr/images/smilies/tongue.gif)
![Γλώσσα :P :P](https://www.e-steki.gr/images/smilies/tongue.gif)
![Γλώσσα :P :P](https://www.e-steki.gr/images/smilies/tongue.gif)
Ωστόσο, αυτή που μου κάνει άγνωστο, έχει βγάλει ΦΠ Θεσσαλονίκης, πραγματικά στο άγνωστο φυσάει!!
Τελικά, πέρα απ' το πανεπιστήμιο, το αν θα γίνεις καλός φιλόλογος εξαρτάται απο το αν θα διαβάσεις εσύ μετά αρχαία/λατινικά ή όχι.
![Χαμόγελο :) :)](https://www.e-steki.gr/images/smilies/smilenew.png)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Φυσικα και ειναι και θεμα διαβασματος. Απλως ο του φιλολογικου το εχει κανει προ πολλου στα φιλολογικα μαθηματα σε εκταση και σε βαθος, ενω του ΦΠΨ ή του Ιστορικου- αρχαιολογικου πρεπει να ξεκινησει απο την αρχη σχεδον. Αν η καθηγητρια που σου εκανε αγνωστο ηταν του κλασσικου τμηματος θα πετουσε ακομη πιο πολυ. Αν θελεις να καταλαβει αν ξερει καλα αρχαια, πηγαινε της ενα αγνωστο κειμενο που δεν ειναι πολυ γνωστο και διαδεδομενο (απο Θουκυδιδη π.χ.) και πες της να βγαλει εκεινη την ωρα συνταξη και μεταφραση. Σαν μαθητης δεν μπορεις να καταλαβεις πολλα πραγματα, Αν αυτη εκανε εκατονταδες αγνωστα κειμενα τοσα χρονια ειναι φυσικο να σου φαινεται οτι πεταει.Είχα μια συζήτηση σήμερα με μια καθηγήτρια μου στο φροντ, που τελείωσε το κλασσικό, και μ είπε οτι το ΦΚΣ είναι το Τει του Τει τηε φιλολογίας...![]()
![]()
Ωστόσο, αυτή που μου κάνει άγνωστο, έχει βγάλει ΦΠ Θεσσαλονίκης, πραγματικά στο άγνωστο φυσάει!!
Τελικά, πέρα απ' το πανεπιστήμιο, το αν θα γίνεις καλός φιλόλογος εξαρτάται απο το αν θα διαβάσεις εσύ μετά αρχαία/λατινικά ή όχι.![]()
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
xristina elen
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Φυσικα και ειναι και θεμα διαβασματος. Απλως ο του φιλολογικου το εχει κανει προ πολλου στα φιλολογικα μαθηματα σε εκταση και σε βαθος, ενω του ΦΠΨ ή του Ιστορικου- αρχαιολογικου πρεπει να ξεκινησει απο την αρχη σχεδον. Αν η καθηγητρια που σου εκανε αγνωστο ηταν του κλασσικου τμηματος θα πετουσε ακομη πιο πολυ. Αν θελεις να καταλαβει αν ξερει καλα αρχαια, πηγαινε της ενα αγνωστο κειμενο που δεν ειναι πολυ γνωστο και διαδεδομενο (απο Θουκυδιδη π.χ.) και πες της να βγαλει εκεινη την ωρα συνταξη και μεταφραση. Σαν μαθητης δεν μπορεις να καταλαβεις πολλα πραγματα, Αν αυτη εκανε εκατονταδες αγνωστα κειμενα τοσα χρονια ειναι φυσικο να σου φαινεται οτι πεταει.
πιστεψε με ξερω φιλολογους απο το κλασικο σκετα μπαζαα!!!δεν ξερουν που πανε τα τρια πεντα
Αλλα λεω, αλλα καταλαβαινεις. Εγω ειπα οτι ολοι οι της φιλοσοφικης σχολης διδασκονταν τα πρωτα ετη (2,αν θυμαμαι καλα, μονο αρχαια. λατινικα κτλ και μετα χωρίζονταν σε κατευθυνσεις, ενω εσεις διδασκεστε μονο 9 μαθηματα φιλολογικα και αυτα μονο στο 1ο ετος. Τοτε και οι θεολογοι που διδασκονται και αυτοι 5-6 φιλολογικα μαθηματα (αρχαια, λατινικα, βυζαντινη ιστορια, φιλοσοφια, παιδασγωγικα) να διοριζονται και αυτοι ως φιλολογοι. Οι θεωρίες που μαθαινετε στα παιδαγωγικα και που θα εξεταστειτε στο ΑΣΕΠ δενεχουν καμια σχεση με την εκπαιδευτικη πραγματικοτητα (μπες μεσα στην ταξη και θα δεις). Φυσικα και υπαρχουν και ανικανοι φιλολογοι, αλλα παιζει ρολο και η σχολη που τελειωνει καποιος και η θεωρητικη φιλολογικη συγκροτηση που αποκτα. Το πως θα τα διδαξει ειναι και θεμα τεμπεραμεντου, πρακτικης εξασκησης και ιδιοσυγκρασιας και οτι τοσο αποτελεσμα εφαρμογης διαφορων παιδαγωγικων και ψυχολογικων θεωριων που συνεχως αντικρουονται μεταξυ τους και αλληλοαναιρουνται. Ολα τα φιλολογικα μαθηματα και γενικα οι καθηγητικες σχολες θεωρουνται οτι εχουν παιδαγωγικη επαρκεια (αφου εχουν εισαχθει σε αυτες και παιδαγωγικα μαθηματα), γι' αυτο δεν χρειαζονται οι πτυχιούχοι τους να περασουν και απο ΣΕΛΕΤΕ οπως αλλοι κλαδοι, ωστε να εχουν παιδαγωγικη επαρκεια. Θα μπορουσατε να διοριστειτε ως ψυχολογοι στα σχολεια, ως διδασκοντες το ΣΕΠ, παντως οχι ως φιλολογοι,
9 φιλολογικα στο πρωτο ετος?αι καλα ανοιξε κανενα προγραμμα σπουδων και μετα πες!!επισης η διδακτικη και τα παιδαγωγικα εχουν μεγαλη σχεση με αυτα που θα κανουμε στον ασεπ ..αλλωστε γι αυτο τε μεγαλυτερο ποσοστο επιτυχιασ σε διδακτικη παιδαγωγικα το εχουν φπψιδεσ!!δεσ ερευνες!!!!ο νομος μασ αναγνωριζει ωσ φιλολογους και κοπανηθειτε..εγω προσωπικα δεν θα κατσω να ασχοληθω ποιος τελειωσε τι γιατι πολυ απλα δεν με νοιαζει..δεν κανε αυτο τον καλο καθηγητη!!αα και η φπψιτισσα που ειχα ιδιαιτερο μολις ειχε βγει απο την σχολη της με ανελαβε και εγραψα 16.5 εκθεση και αρχαια 16.5 επισης..απο αυτο που εχασα ηταν απο το αγνωστο που εκανα με κλασικη φιλολογο η οποια νοιγε λεξικο ρηματων για να μασ πει τι σημαινει η καθε λεξη..τοσο ζωον..στη β λυκειου που εκανα με την φπψιτισσα στις ενδοσχολικες εγραψα 19 αρχαια ..οποτε μην κρινεις αν δεν ξερεις..
![Συγκαταβατικό :/: :/:](https://www.e-steki.gr/images/smilies/condescending.gif)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
isida!!!
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
μαλιστα μια γνωστη μου που περασε εκει μου ειπε στο φβ : ωραια ! θα μαστε και συνάδελφοι..ασε μας κουκλιτσα μου ..πηγα να της πω
φυσικα αυτο το τμημα δε μπορει να συγριθει με κανενα αλλο στην ελλαδα!
φιλοσοφικων και ΚΟΙΝΩΝΙΚΩΝ σπουδων -> φιλολογος
![Τέλος πάντων! :whatever: :whatever:](https://www.e-steki.gr/images/smilies/whatever.gif)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
xristina elen
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
cha0s
Περιβόητο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Ας γίνεις καλός φιλόλογος εσύ, και μπορείς να μάθεις τα παιδαγωγικά στο μέλλον διαβάζοντας 3-4 βιβλία σχετικα με την συμπεριφορά απέναντι στους μαθητές.
Εξάλλου, για να διοριστεί στο δημόσιο ενας απόφοιτος Φιλολογίας (Απ' το τμήμα φιλολογίας), πρέπει να παρακολουθήσει κάτι σεμινάρια για παιδαγωγικά. Αρα κ αυτός θα αποκομίσει αυτές τις παιδαγωγικές γνώσεις. (Ο απόφοιτος ΦΠ θα τα διδαχτεί στο πανεπιστήμιο και δε χρειάζεται να παρακολουθήσει αυτά τα σεμινάρια).
Συμπέρασμα; Και οι 2 έχουν παιδαγωγική κατάρτιση.
![Χαμόγελο :) :)](https://www.e-steki.gr/images/smilies/smilenew.png)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
τα 9 φιλολογικα μαθηματα δεν το ειπα εγω οτι εχει το ΦΠΨ, αλλα ο ΠΙκαπα. Οι ΦΠΨιτες εχουν καλη επιδοση στα παιδαγωγικα στον ΑΣΕΠ, αλλα μετρια ως κακη στα αρχκια κυριως και δευτερευοντως στα νεα. Το οτι ενας κλασσικος φιλολογος ηταν μπαζο δεν φταιει η σχολη που τελειωσε, αλλα ο ιδιος, που μπορει να ηταν σκραπας φοιτητης και να εβγαλε με το ζορι το κλασσικο. Λιγοι το βγαζουν στα 4 χρονια, ενω ο φιλολογος του ΦΠΨ, που ειχες να ηταν καλος φοιτητηςς και να διαβασε και μετα μονος του. Η επιτυχια ενος μαθητη στις πανελλαδικες δεν εξαρταται μονο απο τον καθηγητη, αλλα κυριως απο το μαθητη. Η εκθεση ειναι πολυ ρευστο μαθημα, ενω το γνωστο στα αρχαια ειναι θεμα διαβασματος. Στο αγνωστο αρχαιο που εκει φαινεται η ικανοτητα και η ευφυΛια και η συγκροτηση ενος μαθητη, δεν πηγες καλα. Αρα μαλλον εσυ εφταιγες και οχι ο κλασσικος φικλολογος που σου διδασκε αγνωστο. Δεν υποτιμω τους αλλους, αλλα δεν μπορω να τους θεωρησω φιλολογους και να μας παιρνουν τις θεσεις. Οπως ειναι σημερα το Φιλοσοφικων και κοινωνικων σπουδων Κρητης ήταν ολα τα φιλοσοφικα τμηματα παλια, γί' αυτο και αναγκαστηκαν να εισαγαγουν στα τμηματα τους και μαθηματα αρχαιων, λατινικων και νεων ελληνικων, για να μην εχουν προβληημα διορισμου οι πτυχιουχοι τους. Τι σχεση και επιστημονικη συναφεια εχουν τωρα τα νεα ελληνικα ή η γλωσσολογια με τη φιλοσοφια, ειναι αλλο θεμα. Καμια. Μπηκαν τα μαθηματα αυτα, για να θεωρηθουν φιλολογοι οι αποφοιτοι τους. Αλλωστε η βαση των φιλολογικων τμηματων στις πανελλαδικες ειναι πανω απο τις βασεις των υπολοιπων ιστορικων και φιλοσοφικων τμηματων κι αυτο δειχνει και οι υποψηφιοι προτιμουν να δηλωσουν πρωτα τις καθαρα φιλολογικες σχολες και μετα τα αλλα "φιλολογικα". Το ειπα κι αλλη φορα. Με τη λογικη αυτη θα μπορουσαν και τα τμηματα θεολογιας ή θεατρολογιας ή Γλωσσας, φιλολογιας και πολιτισμου Παρευξεινιων, να αυξησουν κια αυτα τα φιλολογικα μαθηματα που διδασκονται στα προγραμματα σπουδων τους και να διεκδικησουν οι αποφοιτοι τους να ενταχτουν κι αυτοι στον κλαδο ΠΕ02 φιλολογων. Εκαστος στο ειδος του: οι φιλολογοι με α΄ αναθεση θα διδασκουν αρχαια, λατινικα, νεα, εκθεση και με β αναθεση ιστορια και φιλοσοφια, οι ιστορικοι με α αναθεση ιστορια και με β αναθεση αρχαια, λατινικα, εκθεση, φιλοσοφια και οι φιλοσοφοι με αναθεσην φιλοσοφια και με β αναθεση αρχαια, λατινικα, νεα, ιστορια, εκθεση. Γιατι ο κλαδος των ΠΕ04 να ειναι χωρισμενος σε φυσικους, χημικους, βιολογους, γεωολογους με α και β αναθεσεις και ο κλαδος των φιλολογων να παραμενει ετσι; Φυσικα αυτο δεν θα συμφερει τους ΦΠΨ ή ιστορικούς, καθως θα απιτουνται λιγοτεροι απο αυτους τους κλαδους στην εκπαιδευση, αφου τα μαθηματα που θα διδασκουν με α αναθεση καλυπτουν λιγες ωρες των φιλολογικων μαθηματαν, αλλα η εκπαιδευση δεν πρεπει να λειτουργει με βαση συντεχνιακα συμφερονταεγω δε θα αναφερθω στην παραπανω κοντρα γτ καταντησε πασε αλλα εχω εκφρασει την αποψη μου που ειναι παγια σε αλλο τοπικ...ωστοσο για το ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ τμημα της ΚΡΗΤΗΣ ξερω οτι ειναι το χειροτερο και οτι δε εισαι σε θεση με τιποτα να γινεις καθηγητης απο αυτο!
μαλιστα μια γνωστη μου που περασε εκει μου ειπε στο φβ : ωραια ! θα μαστε και συνάδελφοι..ασε μας κουκλιτσα μου ..πηγα να της πω
φυσικα αυτο το τμημα δε μπορει να συγριθει με κανενα αλλο στην ελλαδα!
φιλοσοφικων και ΚΟΙΝΩΝΙΚΩΝ σπουδων -> φιλολογος![]()
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
xristina elen
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
τα 9 φιλολογικα μαθηματα δεν το ειπα εγω οτι εχει το ΦΠΨ, αλλα ο ΠΙκαπα. Οι ΦΠΨιτες εχουν καλη επιδοση στα παιδαγωγικα στον ΑΣΕΠ, αλλα μετρια ως κακη στα αρχκια κυριως και δευτερευοντως στα νεα. Το οτι ενας κλασσικος φιλολογος ηταν μπαζο δεν φταιει η σχολη που τελειωσε, αλλα ο ιδιος, που μπορει να ηταν σκραπας φοιτητης και να εβγαλε με το ζορι το κλασσικο. Λιγοι το βγαζουν στα 4 χρονια, ενω ο φιλολογος του ΦΠΨ, που ειχες να ηταν καλος φοιτητηςς και να διαβασε και μετα μονος του. Η επιτυχια ενος μαθητη στις πανελλαδικες δεν εξαρταται μονο απο τον καθηγητη, αλλα κυριως απο το μαθητη. Η εκθεση ειναι πολυ ρευστο μαθημα, ενω το γνωστο στα αρχαια ειναι θεμα διαβασματος. Στο αγνωστο αρχαιο που εκει φαινεται η ικανοτητα και η ευφυΛια και η συγκροτηση ενος μαθητη, δεν πηγες καλα. Αρα μαλλον εσυ εφταιγες και οχι ο κλασσικος φικλολογος που σου διδασκε αγνωστο. Δεν υποτιμω τους αλλους, αλλα δεν μπορω να τους θεωρησω φιλολογους και να μας παιρνουν τις θεσεις. Οπως ειναι σημερα το Φιλοσοφικων και κοινωνικων σπουδων Κρητης ήταν ολα τα φιλοσοφικα τμηματα παλια, γί' αυτο και αναγκαστηκαν να εισαγαγουν στα τμηματα τους και μαθηματα αρχαιων, λατινικων και νεων ελληνικων, για να μην εχουν προβληημα διορισμου οι πτυχιουχοι τους. Τι σχεση και επιστημονικη συναφεια εχουν τωρα τα νεα ελληνικα ή η γλωσσολογια με τη φιλοσοφια, ειναι αλλο θεμα. Καμια. Μπηκαν τα μαθηματα αυτα, για να θεωρηθουν φιλολογοι οι αποφοιτοι τους. Αλλωστε η βαση των φιλολογικων τμηματων στις πανελλαδικες ειναι πανω απο τις βασεις των υπολοιπων ιστορικων και φιλοσοφικων τμηματων κι αυτο δειχνει και οι υποψηφιοι προτιμουν να δηλωσουν πρωτα τις καθαρα φιλολογικες σχολες και μετα τα αλλα "φιλολογικα". Το ειπα κι αλλη φορα. Με τη λογικη αυτη θα μπορουσαν και τα τμηματα θεολογιας ή θεατρολογιας ή Γλωσσας, φιλολογιας και πολιτισμου Παρευξεινιων, να αυξησουν κια αυτα τα φιλολογικα μαθηματα που διδασκονται στα προγραμματα σπουδων τους και να διεκδικησουν οι αποφοιτοι τους να ενταχτουν κι αυτοι στον κλαδο ΠΕ02 φιλολογων. Εκαστος στο ειδος του: οι φιλολογοι με α΄ αναθεση θα διδασκουν αρχαια, λατινικα, νεα, εκθεση και με β αναθεση ιστορια και φιλοσοφια, οι ιστορικοι με α αναθεση ιστορια και με β αναθεση αρχαια, λατινικα, εκθεση, φιλοσοφια και οι φιλοσοφοι με αναθεσην φιλοσοφια και με β αναθεση αρχαια, λατινικα, νεα, ιστορια, εκθεση. Γιατι ο κλαδος των ΠΕ04 να ειναι χωρισμενος σε φυσικους, χημικους, βιολογους, γεωολογους με α και β αναθεσεις και ο κλαδος των φιλολογων να παραμενει ετσι; Φυσικα αυτο δεν θα συμφερει τους ΦΠΨ ή ιστορικούς, καθως θα απιτουνται λιγοτεροι απο αυτους τους κλαδους στην εκπαιδευση, αφου τα μαθηματα που θα διδασκουν με α αναθεση καλυπτουν λιγες ωρες των φιλολογικων μαθηματαν, αλλα η εκπαιδευση δεν πρεπει να λειτουργει με βαση συντεχνιακα συμφεροντα
μα αφου εσυ ελεγες πριν στον chaos που ελεγε οτι ειχε φπ στο αγνωστο οτι θα εσκιζε αν ειχε κλασικη φιλολογο.στην εκθεση φιανεται η ευχερεια του μαθητη πιστεψε με και εγω αν δεν εκανα και καποια αγνωστα και με την φπψιτισσα δεν θα γραφα 6.5 στο αγνωστο.απο τις ασκησεις εχασα.η φιλολογοσ του κλασικου στο φροντ δεν μασ εκανε τιποτε απολυτως.ουτε καν αρχικους.κοιτα να δεις εχω γνωρισει ηλιθιουσ φιλολογους κλασικου που οπως σου ειπα ανοιγουν λεξικο επ[ειδη δεν θυμουνται τι σημαινει το καθε ρημα κα ηλιθια φπψιτισσα!!απλα τα πραγματα!!ειναι στην προσωπικοτητα αρα του καθενος αν θα ασκησει καλα το επαγγελμα του!!μεγαλυτερο ποσοστο φπψιτων περνανε τον ασεπ και διοριζονται παντωσ αλλα τεσπα δεν ασχολουμαι αλλο γιατι θεωρω ηλιθια την κοντρα!!οποτε ο καθενασ ασ σκεφτει οτι θελει
και δεν σασ παιρνουμε τις θεσεις..αν εισαι τοσο καλος εσυ θ μασ παρεις την θεση απλο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
xristina elen
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
ειχα πει οτι θα εσκιζε, αν της εκανε κλασσικη φιλολογος μαθημα, με την προϋποθεση οτι θα ηταν μια καλη κλασσικη φιλολογος, που ηταν καλη φοιτητρια στη σχολη της και την εβγαλε ανετα. Γνωστος μου, σημαιοφορος στο σχολειο με μανα φιλολογο ιδιαιτερου εκθεσου φημισμενη που εκανε μαθημα εκθεση και στο γιο της, ενω ητσν φαβορι για ιατρικη, εγραψε 10 εκθεση και τελικα περασε βιολογια. Αυτα για την εκθεση. Οι κλασσικοι φιλολογοι που ειχες δεν σημαινει οτι δεν ητσν καλοι ως επιστημονες, απλως δεν ηταν καλοι ως επαγγελματιες. Αλλο να τελειωσεις ιατρικη στο χαρβαρντ, αλλο στην αλεξανδρουπολη κι αλλο στη Βουλγαρια. Αλλος τελειωνει την ιατρικη με αριστα, αλλος με μπεντε κι αλλος κανει 15 χρονια για να τη βγαλει. Γιατροι ειναι ολοι τους, αλλα διαφερουν ποιοτικα. Αλλο λοιπον να τελειωνεις κλασσικο αθηνας, αλλο φιλοσοφικο πατρας. Αλλο να τελειωνεις τη φιλολογια με αριστα κι αλλο με το ζορι και με πενταρια σε ολα τα μαθηματα. Και μην μπερδευεις την επιστημονικη δεινοτητα καποιου με την επαγγελματικη αυτοσυνειδησία του.
ναι αλλα αυτο που μετραει ειναι η επαγγελματικη δυνατοτητα για να βγαλεις λεφτα αγαπητε!!!οποιος το εχει αυτο το χαρισμα εννοω ειναι καλος σαν φιλολογος δηλαδη αυτα που εχει μαθει οσα και αν ειναι ξερει να τα μεταδιδει σωστα τοτε ειναι επιτυχημενοσ στην δουλεια οποιο τμημα και αν εβγαλε!!μη ξεχναμε οτι ειναι και θεμα μαθητη η βαθμολογια οχι μονο καθηγητη!!και τωρα με το σχεδιο αθηνα αντε να δουμε τι θα κλεισει και τι θα μεινει!!αν ειμαστε τοσο αχρηστοι θα κλεισουμε εμεις!!
![Κλείνω μάτι ;) ;)](https://www.e-steki.gr/images/smilies/wink.gif)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
1ον: μεχρι να παρεις την κατευθυνση μεσαιωνικη ελληνικη στο 3ο ετος στα δυο προηγουμενα ετη ξεσκιζεσαι στα αρχαια, λατινικα, γλωσσολογιες, νεα ελληνικα, βυζαντινα, παλαιογραφια, παπυρολογια. Στην κατευθυνση μετα παρακολουθεις κατα κορον φιλολογια μαθηματα παλι (νεα ελληνικα και βυζαντινα) κι οχι φιλοσοφιες, παιδασγωγικα κ. τ.οναι αλλα αυτο που μετραει ειναι η επαγγελματικη δυνατοτητα για να βγαλεις λεφτα αγαπητε!!!οποιος το εχει αυτο το χαρισμα εννοω ειναι καλος σαν φιλολογος δηλαδη αυτα που εχει μαθει οσα και αν ειναι ξερει να τα μεταδιδει σωστα τοτε ειναι επιτυχημενοσ στην δουλεια οποιο τμημα και αν εβγαλε!!μη ξεχναμε οτι ειναι και θεμα μαθητη η βαθμολογια οχι μονο καθηγητη!!και τωρα με το σχεδιο αθηνα αντε να δουμε τι θα κλεισει και τι θα μεινει!!αν ειμαστε τοσο αχρηστοι θα κλεισουμε εμεις!!επιστημονικη δεινοτητα δεν αμφβαλλω οτι μπορει ενασ του κλασικου να εχει καλυτερη απο εναν φψιτη λογω περισσοτερων γνωσεων αλλα αυτο που μετραει δεν ειναι μονο η επιστημονικη ικανοτητα αλλα πωσ διδασκεις...και αυτο κατ εμε ειναι εν μερει και ταλεντο ..δεν διδασκεται οσεσ διδακτικεσ ασκησεισ και να κανεις!!και στην μνεφ κατευθυνση μου εχουν επι οτι κανουν 6-7 αρχαι..αρα περιπου εισαι με τουσ φπψιτες..τεσπα ασ ληξει εδω
2ον: αφού λες οτι το πως θα διδαξεις ειναι θεμα ταλεντου, τοτε ακυρωνεις τη σχολη σου, αφου ολες αυτες οι παιδαγωγικες και ψυχολογικες θεωριες που μαθαινετε ειναι αχρηστες. Με τη δικησ σου λογικη ("οποιο τμημα κι αν εβγαλε¨), τοτε να βαλουμε και θεολογους να κανουν αρχαια, γενων γλωσσαν να κανουν εκθεση κ.τ.λ
3ον: Με τη φραση σου "να βγαλει λεφτα¨ φαινεται ποσο μεγαλη ανθρωπιστικη παιδεια διαθετεις
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Kirdou
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
metspanos
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Τα αρχαια ελληνικα δεν ειναι απαραιτητο να εχουν παντα το ιδιο περιεχομενο. Μπορει να αλλαξουν τα κειμενα που διδασκονται. Τοτε ο του ΦΠΨ ή του Αρχαιολογικου θα πρεπει να καθησει να τα διαβασει απο την αρχη σε αντιθεση με το φιλολογο που θα τα εχει διδαχτει στη σχολη του. Τα αρχαια ειναι και Αριστοτελης και Πλατωνας στο σχολειο. Αλλα και ΘΟυκυδιδης να ειανι, ο φιλολογος διδαχτηκε τετοιο κειμενιο απο φιλολογικη αποψη, ενω ο του ιστορικου το διδαχτηκε, μονο αν το επελεξε στη σχολη του. Τα αγνωστα κειμενα ειναι ειλημμενα απο ολη την αρχαια γραμματεια, που μονο ο κλασσικος φιλολογος την κατεχει καλα. Αλλο τωρα που κυκλοφορουν βοηθηματα με αγνωστα και τα παιρνουν ολοι οι "φιλολογοι" και τα μαθαινουν απέξω. Με αυτη τη λογικη ας βαλουμε κι ενα νομικο στο σχολειο που θα ητσν καλος μαθητης στα θεωρητικα μαθηματα (αφου περασε νομικη), να δια βασει και καμια τριανταρια βοηθηματα για τα αρχαια, τα λατινικα, τα νεα και την εκθεση και να διδαξει αρχαια αγνωστο κ.τ.λ.Καλά τώρα για τα μαθήματα του σχολείου γίνεται όλη η διαφωνία;Για το ποιός μπορεί να διδάξει το λύω και το amo;Σιγά και τα πολλά άγνωστα κείμενα που κάνεις δηλαδή στο γυμνάσιο.Αγνωστα κείμενα εντωμεταξύ για τους μαθητές είναι οι καθηγητές έχουν τις μεταφράσεις!ΧαχαχαχαχαΜε αυτή τη λογική τα περισσότερα αρχαία του σχολείου είναι ιστοριογραφίες δηλαδή Θουδιδίδης,Ξενοφών,Ηρόδοτος άρα πρέπει να τα διδάσκουν του Ιστορικού επειδή ξέρουν σε βάθος την Ιστορία.Για γέλια η συζήτησις
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 9 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.