Ο James D. Watson (ανακάλυψη DNA) στο Πανεπιστήμιο Πατρών!

[razorbladeDream]

Aχρηστες περιοχες στο γονιδιωμα?? Να σαι καλα... εσυ προφανως εχεις περισσοτερες γνωσεις απ'τον πατερα της γεννετικης. Μπραβο σου ρε εξυπνακια! Αντε ελπιζω να μας φερεις συντομα και νομπελ γεννετικης οπως και ο J.Watson...

Τουλαχιστον πριν πεταξεις τις παπαριες σου και πριν ειρωνευτεις εχε το καταλληλο θεωρητικο υποβαθρο...απο τη στιγμη που δεν ξερεις περι τινος προκειται τι μου το παιζεις και μαγκας; Δεν φταιω αν δεν εχεις ακουσει για αμεταφρεστες περιοχες και περιοχες με αγνωστη μεχρι στιγμης πρακτικη δραση.

Οι μαυροι, απ την στιγμη που εχουν τοσο μεγαλες διαφορες εξωτερικα, δεν γινεται να μην εχουν και εσωτερικα.
Το κρανιο τους για παραδειγμα εχει μεγαλες διαφορες στην δομη, σε σχεση με τους Ευρωπαικης καταγωγης λαους.
Δεν σημαινει πως καποιος επειδη εχει μικροτερο iq ειναι και κατωτερος απο εναν αλλον. Ειπε κανεις κατι τετοιο?
Υπαρχουν πολλα πεδια που μπορει ενας ανθρωπος να δημιουρηγησει.

Καθε λαος εχει τις ιδιαιτεροτητες του. Οι μαυροι για παραδειγμα ειναι αποδεδειγμενα πιο γρηγοροι και αναπτυσσουν πιο γρηγορα και ευκολα, δυνατο μυικο συστημα σε σχεση με τους Ευρωπαιους.

Το οτι το επιχειρημα σου δεν ειναι καν επιχειρημα νομιζω το αντιληφθηκες τωρα που σου περασε ο οιστρος της ειρωνιας.Δεν μπορεις να συγκρινεις 2 εντελως διαφορετικα πραγματα, το εξωτερικο με το εσωτερικο το μορφολογικο με το πνευματικο.Αυτο με το iq ειναι εντελως λαθος απο την αρχη γτ διαφορετικο γονιδιωμα δεν σημαινει διαφορετικο iq το iq αφορα εντελως αλλον τομεα κυριως φυσιολογιας και οχι γονιδιου αλλα ακομα κι αυτο δεν ισχυει γτ υπαρχουν πολλα ειδη εφυιας πχ συναισθηματικη εφυια οπου η εξηγηση της φυσιολογιας παει περιπατο.Φυσικα και το iq δεν κανει καποιον κατωτερο απο τον αλλον αλλα στο κοινωνικο συνολο ειναι συνυφασμενες εννοιες εδω εισαι κατωτερος μονο και μονο επειδη εχεις διαφορετικη νοοτροπια, χαρακτηρα, εκφραση,οικονομικη κατασταση ποσο μαλλον iq σε μια κοινωνια της εικονας και του φαινεσθαι ζεις.Ηταν καφριλα και μεγαλη μαλακια του που βγηκε και ειπε αυτη τηνπαλαβομαρα ο Watson δεν εχει ελαφρυντικα.Δεν μπορεις να ιεραρχεις ετσι τους ανθρωπους,δεν μπορεις καν να τους ιεραρχεις ειναι απο την αρχη λαθος.

Δεν ξερω κατα ποσο ισχυει αυτο που λες, ξερω βεβαια με τι (αντιρατσιστικο) σκοπο κινηθηκε η εταιρια που αναφερεις.
Ακομα και ετσι να ναι ομως, δεν υπαρχει ανθρωπος ή φυλετικη ομαδα, που οι συνδυασμοι μιτοχονδριων τους, να ειναι 100% διαφορετικοι απο τους υπολοιπους. Αρα τον Μπουλο και η "deCODE Genetics"

Καταλαβες τι εγραψες ή ηταν και αυτο στα πλαισια της εξαρσης;
Μιλαμε για συνδιασμους και μαλιστα σε συγκεκριμενα σημεια που προφανως εντοπιζονται και οι γεννετικες διαφορες μεταξυ των φυλων αρα τετοιο ποσοστο συναφειας μεταξυ των συνδιασμων αυτων σημαινει κατι.Δεν ειναι τοσο μαλακες για να ψαχνουν στα κουτουρου ολο το γονιδιωμα θα πανε σε περιοχες οπου εντοπιζονται και οι διαφορες.Ππροφανως εχουν εντοπισει πως ειναι στο μιτοχονδριακο DNA.Επισης δεν θα εβγαιναν τοσο αυθαιρετα να την ελεγαν στον Watson δεν θα εξεθεταν ετσι ολοκληρη εταιρια, οι εταιριες δεν ειναι απο τους καλοθελητες που θα το κανουν κατι για την ψυχη της μανας τους,αν δεν εχει κερδος ειτε απευθειας χρηματικο ειτε εμμεσα χρηματικο μεσω της φημης που θα επεκτησαν δεν θα το εκαναν.Σιγα μη τους ενοιαζε τοσο να δικαιωσουν τις εγχρωμες φυλες, να τους χρησιμοποιοησουν ηθελαν για να την πουν στον αλλον..ανταγωνισμος..( καταφεραν να το ξεφτιλισουν και να να τον στειλουν στο ελλαντα ειναι τοσα χρονια εκτος "παιχνιδιου", νομιζω μπορεις να αντιληφθεις το ποσο ετριψε τα χερια η εταιρια και τι κερδισε..)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[maroulucky]

Η δομή του DNA ανακαλύφθηκε από την Rosalind Franklin, συμφοιτήτρια των Watson και Crick στο πανεπιστήμιο του Cambridge η οποία λόγω του ότι αποδοίμησε εις Κύριον, δεν πρόλαβε ποτέ να παρουσιάσει την έρευνά της, την οποία καρπώθηκαν οι Watson και Crick. Αυτοί πήραν το Νόμπελ στη θέση της ενώ ελάχιστοι γνωρίζουν ότι αυτή ευθύνεται για την ανακάλυψη. Ίσως είναι από τις μεγαλύτερες αδικίες στο χώρο της επιστήμης.

πες τα!!!κανένα βιβλίο δεν την αναφέρει..μάλιστα πολλοί δεν ξέρουν καν το ότι ήταν γυναίκα...!!
υγ. πότε πήγε στο πανεπιστήμιο πατρών;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Harry0000]

πες τα!!!κανένα βιβλίο δεν την αναφέρει..μάλιστα πολλοί δεν ξέρουν καν το ότι ήταν γυναίκα...!!
υγ. πότε πήγε στο πανεπιστήμιο πατρών;

H Rosaline Frankline δεν είχε αποκοδικωποιήσει την δομή του DNA, αλλά ήταν αυτή που κατάφερε να κρυσταλλώσει το DNA, έτσι ώστε να μπορέσουν να το μελετήσουν ο Watson και η υπόλοιπη ομάδα.
Και μάλιστα έγινε επανελημένη αναφορά στο όνομά της κατα την διάρκεια της σημερινής διάλεξης του James D. Watson...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[asteroskoni]

Παρά λίγο επίθεση σε Νομπελίστα καθηγητή στην Πάτρα

Χαμός έγινε στο πανεπιστήμιο της Πάτρας, στη διάρκεια ομιλίας του βραβευμένου με Νόμπελ Ιατρικής, καθηγητή Τζέιμς Γουότσον, που παρά λίγο να πέσει θύμα ξυλοδαρμού.
Κουκουλοφόρος νεαρός εισέβαλε στην αίθουσα και επιχείρησε να του επιτεθεί, αλλά απωθήθηκε από καθηγητές και φοιτητές που παρακολουθούσαν την ομιλία. Μερικοί άλλοι κουκουλοφόροι περίμεναν στην είσοδο.
Ο βρετανός επιστήμονας μοιράστηκε το Νομπέλ Ιατρικής το 1962 με τους Φράνσις Κρικ και Μορίς Γουίλκινςγια την αποτύπωση της δομής του DΝΑ αλλά παραιτήθηκε το 2007 από τη θέση του διευθυντή του εργαστηρίου ερευνών της Νέας Υόρκης Cold Spring Ηarbor, όταν ξέσπασε σάλος από τις απόψεις του περί μειωμένης νοημοσύνης των μαύρων της Αφρικής σε σχέση με τους λευκούς. Ειρωνία: στο δικό του DΝΑ εντοπίστηκαν 16% περισσότερα αφρικανικά γονίδια σε σύγκριση με τον μέσο λευκό Ευρωπαίο!

https://www.inews.gr/122/para-ligo-epithesi-se-nobelista-kathigiti-stin-patra.htm

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fockos]

ήμουν μπροστά στο γεγονός.

Το συνδεδιακό κέντρο ήταν γεμάτο. Είχαν έθρει και παιδιά από λύκεια και γυμνάσια. Ειχαν έτοιμη και μια δεύτερη αιθουσα γιατι δε χωρούσε η πρώτη.. Δυστυχώς κάποια αριστεροι χαλάσανε την γιορτή και μας κάνανε διεθνώς ρεζιλι.

Για αυτό είμαι κατά του ασύλου στα πανεπιστήμια και κατά του συνδικαλισμού στα πανεπιστήμια .................... σε λίγο θα έχετε αποκλειστικά βιντεάκια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Insomnie]

ήμουν μπροστά στο γεγονός.

Το συνδεδιακό κέντρο ήταν γεμάτο. Ειχαν έτοιμη και μια δεύτερη αιθουσα. Δυστυχώς κάποια αριστεροι χαλάσανε την γιορτή και μας κάνανε διεθνώς ρεζιλι.

Για αυτό είμαι κατά του ασύλου στα πανεπιστήμια και κατά του συνδικαλισμού στα πανεπιστήμια ..............................

καλά με ποιά λογική του την πέσανε?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fockos]

Toν λέγανε φασίστα εξαιτίας κάποιων παλιών του δηλώσεων. Ότι και να έκανε δε δικαιολογείται τέτοι επίθεση σε ένα 92 χρονο που τίμησε το πανεπιστήμιο της Πάτρας και σε έναν χώρο που παρακολουθούσαν μικρά παιδιά. Δεν υπήρχε πουθενά ασφάλεια και αστυνομία και πηγε να γινει μεγάλη ζημιά.

Όσοι υποστηρίζουν καταλήψεις , άσυλα κ.ο.κ. ελπίζω να αναθεωρήουν μετά από αυτό το βίντεο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[garch]

Toν λέγανε φασίστα εξαιτίας κάποιων παλιών του δηλώσεων. Ότι και να έκανε δε δικαιολογείται τέτοι επίθεση σε ένα 92 χρονο που τίμησε το πανεπιστήμιο της Πάτρας και σε έναν χώρο που παρακολουθούσαν μικρά παιδιά. Δεν υπήρχε πουθενά ασφάλεια και αστυνομία και πηγε να γινει μεγάλη ζημιά.

Ως εδώ καλά. Συμφωνώ. Ό,τι μαλακία και να έχει πει, δεν έχει κανένα νόημα μια τέτοια κίνηση.

Όσοι υποστηρίζουν καταλήψεις , άσυλα κ.ο.κ. ελπίζω να αναθεωρήουν μετά από αυτό το βίντεο.

Αλλά εδώ; WTF?

Που κολλάνε αυτά με την επίθεση στον Watson;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Insomnie]

Μα νόμιζα οτι βάση στατιστικών οι Αφροαμερικάνοι είναι λιγότερο έξυπνοι απο τους λευκούς Αμερικάνους,οπως οι Ευρωπαίοι είναι πιο έξυπνοι απο τους Αμερικάνους,όπως οι Κορεάτες/Γιαπωνέζοι είναι πιο έξυπνοι απο εμάς κτλ...είχα την εντύπωση οτι δεν αποτελεί προσωπική άποψη του watson αλλά κοινά αποδεκτή αλήθεια.
Νταξ΄ μη μπλέκουμε το άσυλο τώρα,και στο δρόμο πέφτουνε γιαούρτια...

https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Μα νόμιζα οτι βάση στατιστικών οι Αφροαμερικάνοι είναι λιγότερο έξυπνοι απο τους λευκούς Αμερικάνους,οπως οι Ευρωπαίοι είναι πιο έξυπνοι απο τους Αμερικάνους,όπως οι Κορεάτες/Γιαπωνέζοι είναι πιο έξυπνοι απο εμάς κτλ...είχα την εντύπωση οτι δεν αποτελεί προσωπική άποψη του watson αλλά κοινά αποδεκτή αλήθεια.

έχεις κάτι συγκεκριμένο στο μυαλό σου;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fockos]

Που κολλάνε αυτά με την επίθεση στον Watson;

Αν υπήρχε αστυνομία δε θα γινόταν αυτό......


Ένας φοιτητής πήγε νοσοκομείο δεν υπήρχε αστυνομία και ο ομιλητής ήταν σε άμεσο κίνδυμο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[garch]

Αν υπήρχε αστυνομία δε θα γινόταν αυτό......


Ένας φοιτητής πήγε νοσοκομείο δεν υπήρχε αστυνομία και ο ομιλητής ήταν σε άμεσο κίνδυμο.

Αχα.
Αυτό για το άσυλο. Και για τις καταλήψεις;


Δε θα κάτσω να σου αναλύσω γιατί αυτό που λες δε στέκει, θα αρκεστώ σε δύο πράγματα:
α. Υπάρχει νόμος για το άσυλο.
β. Ο αποφασισμένος δε θα σταματήσει μπροστά στην αστυνομία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fockos]

Αν υπήρχε αστυνομια αυτοί ούτε που θα πατούσαν στο συνεδριακό κέντρο. Ήταν οργανομένο και στηρίχθηκαν στο ότι δεν υπήρχε αστυνομία. Υπήρχε ατομο από μέσα που τους ανοιξε την πόρτα.

αυτό δεν είναι άσυλο που έχουμε τώρα αλλά τρομοκρατία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[garch]

Αν υπήρχε αστυνομια αυτοί ούτε που θα πατούσαν στο συνεδριακό κέντρο. Ήταν οργανομένο και στηρίχθηκαν στο ότι δεν υπήρχε αστυνομία. Υπήρχε ατομο από μέσα που τους ανοιξε την πόρτα.

αυτό δεν είναι άσυλο που έχουμε τώρα αλλά τρομοκρατία.

Μην αρχίσουμε πάλι για το γ@μημένο το άσυλο από το ΠΟΥΘΕΝΑ.

Στο youtube μπορείς να βρεις αρκετές αποδείξεις για το ότι η παρουσία αστυνομίας δεν δρα πυροσβεστικά σε τέτοιες περιπτώσεις και πως μπορεί να χειροτερεύσει την κατάσταση.

Και αυτός που ήταν μέσα, προφανώς δεν φορούσε παντού πάνω του κυκλωμένα Α ή σφυροδρέπανα, ούτε φώναζε "θα ανοίξω την πόρτα για να πετάξουν γιαούρτια στον Watson". Κανείς δεν τον κατάλαβε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fockos]

Ομιλία του Watson στο Πανεπιστήμιο Πάτρας


Ήμασταν εκεί και σας δείχνουμε τα 10 πρώτα λεπτα της ομιλία του. Δεν προβάλλουμε τα επεισόδια που ακολούθησαν με τις αριστερές οργανώσοεις γιατί αυτές οι εικόνες μόνο κακό κάνουν στην Ελλάδα.
Σε αποκλειστικότητα τα 10 πρώτα λεπτά της ομιλίας του....

και εδώ βλέπουμε λιγο πριν γίνουν τα επεισόδια στο εξωτερικό χώρο της συνεδριακής αίθουσας.

​

πηγή: https://tsakos.blogspot.com

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Γιώργος]

Δεν ισχύει, τελικά. Αυτοί που μπήκαν χθες μέσα στο συνεδριακό κέντρο τον διέψευσαν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Φαντάζομαι θα σας ενδιαφέρει η ομιλία που έδωσε ο Watson στο TED, τον Φεβρουάριο του 2005, εξηγώντας πώς ανακάλυψε το DNA:

Ο υποτιτλισμός έγινε από τον Νικόλαο Βούρβαχη

Η απομαγνητοφώνηση της ομιλίας:

Spoiler

Λοιπόν, περίμενα να έχει βάθρο, γι αυτό φοβάμαι λίγο. (Γέλια) Ο Κρις μου ζήτησε να πω πάλι την ιστορία της ανακάλυψης της δομής του DNA. Αφού, ξέρετε, ακολουθώ τις εντολές του, θα το κάνω. Αν και το βαριέμαι λίγο. (Γέλια) Και, ξέρετε, έγραψα ένα βιβλίο. Οπότε θα πώ κάτι -- (Γέλια) -- Θα πώ λίγα λόγια, ξέρετε, για το πως έγινε η ανακάλυψη, και γιατί τη βρήκαμε εγώ και ο Φράνσις. Μετά, ελπίζω να μείνουν τουλάχιστον πέντε λεπτά για να μιλήσω για το τι μ' ενδιαφέρει πραγματικά αυτό τον καιρό.
Πίσω μου είναι μια φωτογραφία μου, όταν ήμουν 17 ετών. Ήμουν στο πανεπιστήμιο του Σικάγο, στο τρίτο έτος, ήμουν στο τρίτο έτος, γιατί στο πανεπιστήμιο του Σικάγο σε δέχονται μετά από δύο χρόνια στο λύκειο. Ξέρ -- ήταν ωραία που ξέφυγα από το λύκειο. Γιατί ήμουν μικρόσωμος και δεν ήμουν καλός στα αθλήματα, ή τίποτα σχετικό.
Θα πρέπει να πω για το πως μεγάλωσα -- ο πατέρας μου ήταν, ξέρετε, γαλουχημένος Επισκοπαλιανός και Ρεπουμπλικανός. Βάβαια, μετά από ένα χρόνο στο κολλέγιο, έγινε άθεος και δημοκρατικός. (Γέλια) Και η μητέρα μου ήταν Ιρλανδή Καθολική. και -- αλλά δεν έπαιρνε τη θρησκεία στα σοβαρά. Από τα 11 και μετά δε πήγαινα πια στην κυριακάτικη λειτουργεία, και πήγαινα περιπάτους με τον πατέρα μου για παρατήρηση πουλιών. Έτσι λοιπόν, νωρίς άκουσα για τον Κάρολο Δαρβίνο. Φαντάζομαι, ξέρετε, ήταν ο μεγάλος ήρωας. Και, ξέρετε, καταλαβαίνετε τη ζωή με τη μορφή που υφίσταται μέσω της εξέλιξης.
Και στο πανεπιστήμιο του Σικάγο ήμουν τελιόφοιτος ζωολογίας. Και πίστευα οτι θα κατέληγα, ξέρετε, αν ήμουν αρκετά έξυπνος, πιθανών με ένα διδακτορικό από το Κορνέλλ στην ορνιθολογία. Τότε, στην εφημερίδα του Σικάγο, βρήκα την παρουσίαση ενός βιβλίου με όνομα "Τί είναι η Ζωή;" από τον μεγάλο φυσικό, Σρέντινγκερ. Και αυτό, φυσικά, ήταν μια ερώτηση, την απάντηση της οποίας ήθελα να ξέρω. Ξέρετε, ο Δαρβίνος εξήγησε τη ζωή, αφού αυτή άρχισε, αλλά ποιά είναι η ουσία της ζωής;
Και ο Σρέντινγκερ είπε ότι η ουσία της ζωής είναι η πληροφορία. παρούσα στα χρωμοσώματά μας κι έπρεπε να είναι παρούσα σ' ένα μόριο. Ποτέ δεν είχα σκεφτεί τα μόρια πιο πριν. Γνωρίζετε τα χρωμοσώματα, αλλά αυτό ήταν μόριο, και με κάποιο τρόπο, όλες οι πληροφορίες ήταν, πιθανών, εκεί με κάποια ψηφιακή μορφή. Υπήρχε ένα μεγάλο ερώτημα του, πως αντιγράφεις την πληροφορία;
Οπότε αυτό ήταν το βιβλίο. Από εκείνη τη στιγμή κι έπειτα, ήθελα να γίνω γενετιστής -- να καταλάβω το γονίδιο και μέσω αυτού, τη ζωή. Οπότε είχα, ξέρετε, έναν ήρωα σαν ίνδαλμα. Δεν ήταν παίκτης του μπέιζμπολ, ήταν ο Λίνους Παουλί. Έκανα λοιπόν αίτηση στο Κάλτεκ και με απέρριψαν. (Γέλια) Έτσι λοιπόν πήγα στο πανεπιστήμιο της Ιντιάνα, το οποίο ήταν το ίδιο καλό στη γενετική με το Καλτεκ, και συνάμα είχαν μια πολύ καλή ομάδα μπάσκετ. Οπότε ζούσα αρκετά ευτυχισμένος στην Ιντιάνα. Κι εκεί ήταν που μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι, ξέρετε, το γονίδιο κατά πάσα πιθανότητα ήταν DNA. Οπότε μόλις πήρα το διδακτορικό μου, έπρεπε να ψάξω για DNA.
Πρώτα πήγα στην Κοπεγχάγη γιατί σκέφτηκα, λοιπόν, μάλλον μπορώ να γίνω βιοχημικός. Αλλά ανακάλυψα ότι η βιοχημεία είναι πολύ βαρετή. Δεν οδηγούσε, ξέρετε, προς την αποσαφήνιση του γονιδίου. Ήταν απλά πυρηνική επιστήμη. Και να, αυτό είναι το βιβλίο, μικρό είναι. Μπορείτε να το διαβάσετε σε περίπου δύο ώρες. Και -- αλλά μετά πήγα σ' ένα συνέδριο στην Ιταλία. Εκεί ήταν ένας ομιλητής που κανείς δε περίμενε, δεν ήταν στο πρόγραμμα, και μίλησε για το DNA. Ήταν ο Μωρίς Γουίλκινς. Ήταν φυσικός, μετά τον πόλεμο ήθελε να ασχοληθεί με τη βιοφυσική και διάλεξε το DNA γιατί το DNA είχε σηματοδοτηθεί από το ινστιτούτο Ροκφελλερ σαν το πιθανό γενετικό μόριο που αποτελεί τα χρωμοσώματα. Ο περισσότερος κόσμος πίστευε ότι ήταν οι πρωτεΐνες. Αλλά ο Γουίλκινς, ξέρετε, πίστευε ότι το DNA ήταν η καλύτερη λύση και έδειξε αυτή τη φωτογραφία ακτίνων Χ. Περίπου κρυσταλλική. Το DNA λοιπόν είχε τη δομή, παρόλο που πιθανών την όφειλε σε διαφορετικά μόρια, τα οποία κουβαλούσαν διαφορετικά σετ εντολών. Υπήρχε, λοιπόν, μια παγκοσμιότητα στο μόριο του DNA. Ήθελα να δουλέψω μαζί του, αλλά δεν ήθελε ένα πρώην παρατηρητή πουλιών, και κατέληξα στο Κέιμπριτζ, στην Αγγλία.
Πήγα λοιπόν στο Κέιμπριτζ, γιατί τότε ήταν πραγματικά το καλύτερο μέρος του κόσμου για κρυσταλλογραφία ακτίνων Χ, η οποία τώρα είναι αντικείμενο ξέρετε, των τμημάτων χημείας. Εννοώ, τότε ήταν τομέας των φυσικών. Οπότε, το καλύτερο μέρος για κρυσταλλογραφία ακτίνων Χ ήταν το εργαστήριο Κάβεντις στο Κέιμπριτζ. Εκεί συνάντησα τον Φράνσις Κρίκ. Δε τον γνώριζα όταν πήγα. Ήταν 35 κι εγώ 23. Μέσα σε μια μέρα, αποφασίσαμε ότι πιθανών μπορούσαμε να κάνουμε μια παράκαμψη στην εύρεση της δομής του DNA. Όχι να την ξεκαθαρίσουμε, ξέρετε, με τον αυστηρό τρόπο, αλλά να χτίσουμε ένα μοντέλο. Ένα ηλεκτρομοντέλο, χρησιμοποιώντας κάποιες συντεταγμένες, ξέρετε, μήκους, όλες αυτές τις πληροφορίες από τις φωτογραφίες ακτίνων Χ. Αλλά αναρωτηθείτε πως το μόριο -- πώς πρέπει να αναδιπλώνεται;
Και ο λόγος για τον οποίο έγινε αυτό, στο κέντρο αυτής της φωτογραφίας, είναι ο Λίνους Παουλί. Περίπου έξι μήνες νωρίτερα, πρότεινε τη δομή α-έλικας για τις πρωτεΐνες. Κάνοντάς το αυτό, εξόρισε τον άνθρωπο στα δεξιά, τον Σερ Λώρενς Μπράγκ, ο οποίος ήταν καθηγητής στο Κάβεντις. Αυτή είναι μια φωτογραφία αρκετά χρόνια μετά, όπου ο Μπράγκ είχε λόγο να χαμογελά. Οπωσδήποτε δε χαμογελούσε όταν πήγα εγώ εκεί, γιατί είχε, τρόπον τινά, ταπεινωθεί από την ανακάλυψη της α-έλικας από τον Παουλί, κι επειδή οι άνθρωποι του Κέιμπριτζ αποτύγχαναν διότι δεν ήταν χημικοί. Σίγουρα, ούτε ο Κρίκ, ούτε εγώ ήμασταν χημικοί, έτσι προσπαθήσαμε να χτίσουμε ένα μοντέλο. Αυτός ήξερε, ο Φράνσις ήξερε το Γουίλκινς. Ο Γουίλκινς είπε ότι νόμιζε πως ήταν η έλικα. Το διάγραμμα ακτίνων Χ, σκεφτόταν πως ήταν συγκρίσιμο με την έλικα.
Έτσι χτίσαμε ένα τρίκλωνο μοντέλο. Οι άνθρωποι από το Λονδίνο ήρθαν. Ο Γουίλκινς και η συνεργάτης του, ή πιθανή συνεργάτης, η Ρόζαλιντ Φράνκλιν, ήρθαν και κατά ένα τρόπο γέλασαν με το μοντέλο μας. Είπαν ότι ήταν άθλιο και ήταν. Έτσι μας είπαν να μη χτίσουμε άλλα μοντέλα, ήμασταν ανίκανοι. (Γέλια) Κι έτσι δε χτίσαμε άλλα μοντέλα Ο Φράνσις συνέχισε να δουλεύει με τις πρωτεΐνες κι εγώ, ουσιαστικά, δεν έκανα τίποτα. -- Εκτός απ το να διαβάζω. Ξέρετε, βασικά, το διάβασμα είναι καλό πράγμα, παίρνεις δεδομένα. Και συνεχίσαμε να λέμε στους ανθρώπους του Λονδίνου ότι ο Λίνους Παουλί θα ασχοληθεί με το DNA. Αν το DNA είναι τόσο σημαντικό, ο Λίνους θα το ξέρει. Θα έχτιζε ένα μοντέλο και θα μας νικούσε
Και, για την ακρίβεια, είχε γράψει στους ανθρώπους του Λονδίνου: Μπορώ να δω την φωτογραφία ακτίνων Χ; Και αυτοί είχαν τη σοφία να πουν "όχι". Οπότε δε την είχε. Αλλά υπήρχαν κάποιες στη βιβλιογραφία. Στην πραγματικότητα, ο Λίνους δε τις κοίταξε και τόσο προσεκτικά. Αλλά περίπου, εε, 15 μήνες αφού πήγα στο Κέιμπριτζ, μια φήμη άρχισε να εμφανίζεται από το γιο του Παουλί, ο οποίος ήταν στο Κέιμπριτζ, είπε ότι ο πατέρας του τώρα δούλευε στο DNA. Κι έτσι, μια μέρα ο Πήτερ ήρθε και είπε ότι ήταν ο Πήτερ Παουλί και μου έδωσε ένα αντίγραφο των χειρογράφων του πατέρα του. Και φοβήθηκα γιατί νόμιζα, ξέρετε, ότι μπορεί να μας πρόλαβε. Εγώ δεν είχα τίποτα να κάνω, δεν είχα προσόντα για κάτι. (Γέλια)
Κι έτσι είχαμε το χαρτί και πρότεινε μια τρίκλωνη δομή. Και το διαβάσαμε και ήταν απλά -- ήταν χάλια. (Γέλια) Αυτό ήταν, ξέρετε, απροσδόκητο από τον-- (Γέλια) --και λοιπόν, κρατιόταν από δεσμούς υδρογόνου μεταξύ φωσφορικών ομάδων. Λοιπόν, αν το μέγιστο pH που έχουν τα κύτταρα είναι γύρω στο επτά, οι δεσμοί υδρογόνου αυτοί, δε θα μπορούσαν να υπάρχουν. Τρέξαμε στο τμήμα χημείας και είπαμε, "Μπορεί ο Παουλί να έχει δίκιο;" και ο Άλεξ Χάστ είπε "όχι". Έτσι ήμασταν χαρούμενοι. (Γέλια)
Και, ξέρετε, ήμασταν ακόμη στο παιχνίδι, αλλά φοβόμασταν ότι κάποιος στο ΚαλΤεκ θα έλεγε στον Λίνους ότι έκανε λάθος. Κι έτσι ο Μπράγκ είπε, "Χτίστε μοντέλα." Κι ένα μήνα αφού πήραμε το χειρόγραφο του Παουλί-- Θα έπρεπε να πω, αφού πήγα το χειρόγραφο στο Λονδίνο και το έδειξα στον κόσμο. Λοιπόν, είπα, ο Λίνους έκανε λάθος κι εμείς είμαστε ακόμα στο παιχνίδι κι ότι θα έπρεπε να ξεκινήσουν να χτίζουν μοντέλα αμέσως. Αλλά ο Γουίλκινς είπε όχι, η Ροζαλιντ Φράνκλιν έφευγε σε περίπου δύο μήνες, και θα ξεκινούσε να χτίζει μοντέλα αφού φύγει. Έτσι γύρισα με τα νέα πίσω στο Κέιμπριτζ, και ο Μπράγκ είπε "Χτίστε μοντέλα." Φυσικά, ήθελα να χτίσω μοντέλα. Και να μια φωτογραφία της Ρόζαλιντ. Αυτή, ξέρετε, κατά μία έννοια ήταν χημικός, αλλά αλήθεια, θα είχε εκπαιδευτεί-- δεν ήξερε καθόλου οργανική ή κβαντική χημεία. Ήταν κρυσταλλογράφος.
Και νομίζω ένας λόγος για τον οποίο δεν ήθελε να χτίσει μοντέλα ήταν επειδή δεν ήταν χημικός, ενώ ο Παουλί ήταν χημικός. Κι έτσι ο Κρίκ κι εγώ, ξέρετε, ξεκινήσαμε να χτίζουμε μοντέλα, κι έμαθα λίγα πράγματα για τη χημεία, αλλά όχι αρκετά. Λοιπόν, πήραμε την απάντηση στις 28 Φεβρουαρίου του 1953. Και ήταν εξαιτίας ενός κανόνα, για μένα, πολύ καλού κανόνα: Ποτέ μην είστε το εξυπνότερο άτομο στο δωμάτιο, κι εμείς δεν ήμασταν. Δεν ήμασταν οι καλύτεροι χημικοί στο δωμάτιο. Πήγα και τους έδειξα ένα ζευγάρωμα του είχα κάνει, και ο Τζέρι Ντόναχιου-- ήταν χημικός-- είπε, είναι λάθος. Έχεις -- τα άτομα υδρογόνου είναι σε λάθος μέρος. Εγώ απλώς τα έβαλα όπως ήταν στα βιβλία. Αυτός έλεγε ότι ήταν λάθος.
Έτσι την επόμενη μέρα, ξέρετε, αφού σκέφτηκα, "Μπορεί να έχει δίκιο." Άλλαξα τις θέσεις και τότε βρήκαμε το ζευγάρωμα των βάσεων, και ο Φράνσις αμέσως είπε ότι οι αλυσίδες τρέχουν σε απόλυτες κατευθύνσεις. Και ξέραμε ότι είχαμε δίκιο. Ήταν ένα πολύ, ξέρετε, όλα έγιναν σε περίπου δύο ώρες. Από τίποτα σε κάτι. Και ξέραμε ότι ήταν μεγάλο, γιατί, ξέρετε, αν βάλεις την Α δίπλα στη Τ και τη G δίπλα στην C, έχεις ένα μηχανισμό αντιγραφής. Έτσι είδαμε πως μεταφέρονται οι γενετικές πληροφορίες. Είναι η σειρά των τεσσάρων βάσεων. Κατά μία έννοια, είναι μια μορφή ψηφιακής πληροφορίας. Και την αντιγράφεις από κάθε κλώνο χωριστά. Έτσι, ξέρετε, αν δε δούλευε με αυτό τον τρόπο, καλά θα κάνατε να το πιστεύατε, γιατί δεν είχατε καμιά άλλη εξήγηση. (Γέλια)
Αλλά δε σκέφτονται έτσι οι περισσότεροι επιστήμονες. Οι περισσότεροι είναι σχετικά βαρετοί. Είπαν, δε θα το σκεφτούμε μέχρι να ξέρουμε ότι είναι σωστό. Αλλά, ξέρετε, σκεφτήκαμε, είναι τουλάχιστον 95-99% σωστό. Γι' αυτό σκεφτείτε το. Τα επόμενα πέντε χρόνια, υπήρχαν ουσιαστικά περίπου πέντε αναφορές στη δουλειά μας στο Nature --τίποτα. Κι έτσι μας άφησαν μόνους, και προσπαθήσαμε να βρούμε το τελευταίο κομμάτι του μονοπατιού: πως-- τι κάνουν οι γενετικές πληροφορίες; Ήταν προφανές ότι παρείχαν τις πληροφορίες σ' ένα μόριο RNA και πώς πας από το RNA στην πρωτεΐνη; Για περίπου τρία χρόνια εμείς -- εγώ προσπάθησα να βρω τη δομή του RNA. Δεν ενέδιδε. Δεν είχε καλές φωτογραφίες ακτίνων Χ. Ήμουν συνειδητά δυστυχισμένος, ένα κορίτσι δε με παντρεύτηκε. Ήταν, ξέρετε, παλιό περίοδος. (Γέλια)
Να μια φωτογραφία μου με τον Φράνσις, πριν γνωρίσω το κορίτσι, οπότε είμαι ακόμα χαρούμενος. (Γέλια) Το θέμα ήταν, τι κάναμε όταν δε ξέραμε πως να πάμε μπροστά: φτιάξαμε μια λέσχη και την ονομάσαμε "Λέσχη γραβάτας RNA". Ο Τζώρτζ Γκάμοου, ένας σπουδαίος φυσικός, σχεδίασε τη γραβάτα. Ήταν ένα από τα μέλη. Το ερώτημα ήταν: Πώς πας από έναν κωδικό τεσσάρων γραμμάτων στον κωδικό των πρωτεϊνών που έχει 20; ο Φάινμαν ήταν μέλος και ο Τέλλερ και φίλοι του Γκάμοου. Αλλά αυτό είναι το μόνο -- όχι, φωτογραφηθήκαμε μόνο δύο φορές. Και στις δύο περιπτώσεις, ξέρετε, ένας από 'μας δε φορούσε τη γραβάτα. Να ο Φράνσις πάνω δεξιά, και ο Άλεξ Ρίτς --κρυσταλλογράφος που έγινε γιατρός -- δίπλα μου. Αυτή τραβήχτηκε στο Κέιμπριτζ το Σεπτέμβριο του 1955. Και χαμογελάω, μετά βίας, νομίζω, επειδή το κορίτσι μου, φίλε, είχε φύγει. (Γέλια)
Κι έτσι δεν υπήρξα ευτυχισμένος μέχρι το 1960, γιατί τότε βρήκαμε, βασικά, ξέρετε, ότι υπάρχουν τρεις μορφές RNA. Και ξέραμε ότι, βασικά, το DNA δίνει τις πληροφορίες στο RNA. το RNA δίνει τις πληροφορίες για πρωτεΐνες. Κι αυτό επέτρεψε στον Μάρσαλ Νίρεμπεργκ, ξέρετε, να πάρει RNA --συνθετικό RNA -- να το βάλει σ' ένα σύστημα και να κάνει πρωτεΐνη. Έκανε πολυφαινυλαλανίνη, πολυφανυλαλανίνη. Αυτό ήταν το πρώτο σπάσιμο του γενετικού κώδικα, και είχε γίνει μέχρι το 1966. Ορίστε λοιπόν, αυτό ήθελε ο Κρίς να κάνω. τι έγινε λοιπόν από τότε; Εκείνο τον καιρό έπρεπε να πάω πίσω. Όταν ανακαλύψαμε τη δομή του DNA, έδωσα την πρώτη μου ομιλία στο Κόλντ Σπρίνγκ Χάρμπορ. Ο φυσικός, Λεο Σζίλαρντ, με κοίταξε και είπε, "Θα το πατεντάρεις αυτό;" Και -- αλλά ήξερε το νόμο, και δε μπορούσαμε να το κάνουμε αυτό, επειδή δε γινόταν. Δεν υπήρχε χρήση γι' αυτό. (Γέλια)
Κι έτσι το DNA δεν έγινε χρήσιμο μόριο, και οι δικηγόροι δε το συμπεριέλαβαν στην εξίσωση ως το 1973, 20 χρόνια αργότερα, όταν οι Μπόιερ και Κόεν στο Σαν Φρανσίσκο και Στάνφορντ ανακάλυψαν τη μέθοδο του ανασυνδιασμένου DNA, και το Στάνφορντ την πατένταρε κι έβγαλε πολλά λεφτά. Τουλάχιστον πατεντάρισαν κάτι. το οποίο, ξέρετε, μπορούσε να κάνει χρήσιμα πράγματα. Και τότε, έμαθαν να διαβάζουν τα γράμματα του κώδικα. Και, μπάμ, είχαμε, ξέρετε, βιομηχανία βιοτεχνολογίας. Αλλά ήμασταν ακόμη μακριά από, ξέρετε, το να απαντήσουμε το ερώτημα που μονοπωλούσε τα παιδικά μου χρόνια, το οποίο ήταν: Πως καλλιεργείς ιδιότητες;
Έτσι θα συνεχίσω. Είμαι ήδη εκτός χρόνου, αυτός είναι ο Μάικλ Γουίγκλερ, ένας πολύ, πολύ έξυπνος μαθηματικός που έγινε φυσικός. Κι αυτός ανέπτυξε μια τεχνική το οποίο ουσιαστικά θα μας επιτρέψει να δούμε ένα δείγμα DNA και, σταδιακά, ένα εκατομμύριο κομμάτια κατά μήκος του. Υπάρχει ένα τσιπ εκεί, ένα συμβατικό. Υπάρχει κι ένα το οποίο κατασκευάστηκε από μια φωτολιθογραφική εταιρία στο Μάντισον που ονομάζεται ΝίμπλΤζεν, η οποία είναι πολύ μπροστά από την Αφφιμέτριξ. Και χρησιμοποιούμε την τεχνική τους. Και αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να συγκρίνεις DNA των φυσιολογικών αποταμιευτών. Υπάρχει ο καρκίνος, και μπορείτε να δείτε επάνω ότι οι κακοήθεις καρκίνοι έχουν προσθήκες ή απαλοιφές. Έτσι το DNA είναι κατεστραμμένο, ενώ αν υπάρχει πιθανότητα επιβίωσης, το DNA δεν είναι τόσο χαλασμένο. Οπότε πιστεύουμε ότι αυτό σταδιακά θα οδηγήσει σ' αυτό που λέμε "βιοψία DNA." Πριν λάβετε θεραπεία για καρκίνο, θα πρέπει οπωσδήποτε να κοιτάξετε αυτή την τεχνική, και να πάρετε μια ιδέα του προσώπου του εχθρού. Δεν είναι ένα -- είναι μια μερική όψη. αλλά είναι -- Νομίζω θα είναι πάρα πολύ χρήσιμο.
Έτσι, ξεκινήσαμε με τον καρκίνο του στήθους επειδή υπάρχουν πολλά χρήματα γι' αυτό, όχι κρατικά χρήματα. Και τώρα έχουμε θεμελιωμένα ενδιαφέροντα: Θέλω να το κάνω για τον καρκίνο του προστάτη. Έτσι, ξέρετε, δε γίνεται θεραπεία αν δεν είναι επικίνδυνος. Αλλά ο Γουίγκλερ, εκτός από καρκινικά κύτταρα, κοίταξε και φυσιολογικά κύτταρα, και έκανε μια αρκετά εκπληκτική παρατήρηση. Η οποία είναι, ότι όλοι μας έχουμε περίπου 10 θέσεις στο γονιδίωμά μας όπου έχουμε χάσει ένα γονίδιο ή έχουμε αποκτήσει ένα άλλο. Κατά συνέπεια είμαστε όλοι ατελείς. Και το ερώτημα είναι, αφού είμαστε εδώ, ξέρετε, αυτές οι ελλείψεις ή προσθήκες μπορεί να μην είναι πολύ άσχημες. Αλλά αν οι αφαιρέσεις ή ενισχύσεις γίνουν στο λάθος γονίδιο, μπορεί να νιώσουμε άρρωστοι.
Έτσι η πρώτη ασθένεια που κοίταξε ήταν ο αυτισμός. Και ο λόγος που κοιτάξαμε τον αυτισμό ήταν επειδή είχαμε χρήματα για να το κάνουμε. Η εξέταση ενός ατόμου κοστίζει περίπου 3000 δολάρια. Και ο γονέας ενός παιδιού με την ασθένεια Ασπεργκέρ, τον υψηλής νοημοσύνης αυτισμό, είχε στείλει το δείγμα του σε μια συμβατική εταιρία, δε το έκαναν. Δε γινόταν με συμβατική γενετική, αλλά μόνο σαρώνοντας το αρχίσαμε να βρίσκουμε γονίδια για τον αυτισμό. Και όπως βλέπετε εδώ, υπάρχουν πολλά απ' αυτά. Οπότε, πολλά αυτιστικά παιδιά, είναι αυτιστικά επειδή έχουν χάσει ένα μεγάλο κομμάτι DNA. Εννοώ, μεγάλο κομμάτι σε μοριακό επίπεδο. Είδαμε ένα αυτιστικό παιδί, περίπου πέντε εκατομμύρια βάσεις έλλειπαν από ένα από τα χρωμοσώματά του. Δεν έχουμε κοιτάξει ακόμα τους γονείς, αλλά οι γονείς πιθανότατα δεν έχουν αυτή την έλλειψη, αλλιώς δε θα ήταν γονείς. Τώρα, η μελέτη μας για τον αυτισμό μόλις ξεκινάει. Πήραμε 3 εκατομμύρια δολάρια. Πιστεύω πες θα κοστίσει τουλάχιστον 10 με 20 μέχρι να είμαστε σε θέση να βοηθήσουμε γονείς που έχουν ένα αυτιστικό παιδί, ή μπορεί να αποκτήσουν ένα, μπορούμε να εντοπίσουμε τη διαφορά; Η ίδια τεχνική θα πρέπει πιθανών να τα βλέπει όλα. Είναι ένας θαυμάσιος τρόπος να βρίσκεις γονίδια.
Κι έτσι θα κλείσω λέγοντας έχουμε κοιτάξει 20 ανθρώπους με σχιζοφρένεια. Και πιστεύουμε ότι πιθανότατα θα πρέπει να κοιτάξουμε αρκετές εκατοντάδες μέχρι να αποκτήσουμε ολοκληρωμένη εικόνα. Αλλά όπως μπορείτε να δείτε, να 7 από τους 20 που είχαν πολύ υψηλή πιθανότητα. Και πάλι, στους ελέγχους υπήρχαν τρεις. Οπότε ποιο είναι το νόημα των ελέγχων; Ήταν κι αυτοί τρελοί και δε το ξέραμε; Ή, ξέρετε, ήταν φυσιολογικοί; Νομίζω ήταν φυσιολογικοί. Και αυτό που πιστεύουμε για τη σχιζοφρένεια είναι ότι υπάρχουν γονίδια προδιάθεσης, και για το αν είναι αυτό που προδιαθέτει -- και πάλι υπάρχει μόνο ένα υποσύνολο του πληθυσμού που έχει τη δυνατότητα να γίνει σχιζοφρενής.
Τώρα, δεν έχουμε αποδείξεις γι' αυτό, αλλά νομίζω, να σας δώσω μια υπόθεση, την καλύτερη προσέγγιση, εάν είσαι αριστερόχειρας, είσαι επιρρεπής στη σχιζοφρένεια. 30% των σχιζοφρενών είναι αριστερόχειρες, και η σχιζοφρένεια έχει πολύ αστεία γενετική, που σημαίνει ότι το 60% των ανθρώπων είναι γενετικά αριστερόχειρες, αλλά μόνο στους μισούς εμφανίζεται. Δε προλαβαίνω να εξηγήσω. Τώρα, κάποιοι που νομίζουν ότι είναι δεξιόχειρες είναι γενετικά αριστερόχειρες. ΟΚ. Απλώς λέω ότι, αν σκέφτεστε, δε κουβαλάω το αριστερόχειρο γονίδιο, οπότε, ξέρετε, τα παιδιά μου δεν έχουν ρίσκο σχιζοφρένειας. Μπορεί να το κουβαλάτε. ΟΚ; (Γέλια)
Έτσι για μένα, είναι μια εξαιρετικά συναρπαστική εποχή. Μάλλον θα μπορέσουμε να βρούμε το γονίδιο για τη διπολική διαταραχή, υπάρχει μια σχέση. Και αν είχα αρκετά χρήματα, θα τα βρίσκαμε όλα φέτος. Σας ευχαριστώ.

Tedlink




​

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[xdf21]

Πολυ ωραιο παντως το παληκαρι που μπηκε μπροστα απο τον αναρχικο για να τον εμποδισει να χτυπησει τον γερο ανθρωπο. Του αξιζουν συγχαρητηρια και σε αυτον και στους υπολοιπους φοιτητες που δεν φοβηθηκαν τους αντιεξουσιαστες και αντεδρασαν αμεσα.

Fockos τελικα η ομιλια συνεχιστηκε κανονικα?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.