Περί του όρου "παραπαιδεία"

[nPb]

Κακώς επικρατεί η αντίληψη αυτή. Στις περισσότερες χώρες (σίγουρα ισχύει σε Γαλλία και Γερμανία) τα επίπεδα γλωσσομάθειας κατακτώνται εντός του σχολείου. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν υπάρχουν στις άλλες χώρες πολλά πιστοποιητικά γλωσσομάθειας και κέντρα ξένων γλωσσών. Η γνώση ξένης γλώσσας πιστοποιείται εντός του σχολείου ή με κρατική εξέταση. Άλλωστε γι' αυτό το λόγο είναι εφικτό, μερικές φορές, να σε δεχτούν σε αγγλόφωνα προπτυχιακά και μεταπτυχιακά βάσει του βαθμού που είχες στα Αγγλικά στο λύκειο δίχως κατάθεση πιστοποιητικών. Αδιαμφισβήτητα το σχολείο δε δύναται-ούτε και έχει την υποχρέωση- να σε φτάσει σε ανώτερα επίπεδα (Β2,C1,C2) αλλά πρέπει να υπάρχουν οι κατάλληλες προϋποθέσεις για την κατάκτηση της μέτριας γνώσης της γλώσσας β1 (τουλάχιστον στα αγγλικά). Προς αυτή την κατεύθυνση ωφέλιμο θα ήταν να κατατάσσονται οι μαθητές ανά επίπεδο δίνοντας ένα κατατακτήριο τεστ είτε στο τέλος της προηγούμενης χρονιάς είτε στην αρχή της επόμενης. Με άλλα λόγια οι μαθητές για παράδειγμα θα μπορούσαν να σπάνε σε δύο τμήματα (α1-α2 και β1-β2) και να μην χωρίζονται με βάση την τάξη (π.χ. β και γ γυμνασίου). Δεν μπορείς να βάζεις κάποιον επιπέδου α2 με κάποιον άλλον επιπέδου β2 στο ίδιο τμήμα. Είναι παράλογο.

Σκέψου όμως αν γινόταν σωστά το μάθημα της ξένης γλώσσας στο σχολείο και υπήρχε ένα όριο βαθμού, για παράδειγμα, γλωσσομάθεια να χορηγείται μόνο από 18 και άνω τι προβλήματα θα δημιουργούσε στην Ελληνική κοινωνία που έχει μάθει στη συλλογή επάρκειας. Ξέρεις πόσα παιδιά Αυστριακοί ενώ μιλούν τη Γερμανική γιατί είναι η μητρική τους τελειώνουν το σχολείο με βαθμό 4 στα Γερμανικά; Ο βαθμός 4 είναι η βάση στο σύστημα 1-4 όπου 1 είναι ο βαθμός πολύ καλά (άριστα). Οι βαθμοί στο γερμανικό σύστημα της Αυστρίας, Β.Ιταλίας και γερμανόφωνης Ελβετίας είναι με χαρακτηρισμό και όχι ποσοτικοί:

1 πολύ καλά
2 καλά
3 ικανοποιητικά
4 οριακά
5 όχι οριακά (ορισμένοι καθηγητές υποβάλλουν ή όχι βαθμό)

Στη Γερμανία υπάρχουν και οι μισοί βαθμοί: 1, 1.5, 2, 2.5, ...κτλ.

 

[jims]

Ποτέ δεν μπορούσα να καταλάβω το διαχωρισμό προχωρημένο/απροχώρητο στις ξένες γλώσσες. Οι γλώσσες στη δημόσια εκπαίδευση πρέπει να ξεκινάνε από το επίπεδο 0 και να έχουν συγκεκριμένη ύλη κάθε χρόνο κοινή για όλους. Αν μπουν από την Γ Δημοτικού μέχρι τη Γ Λυκείου είναι εφικτό οι μαθητές να φτάσουν επίπεδο proficiency και το επίπεδο λυκείου να συμπεριλαμβάνει το πιστοποιητικό.

Αυτό που χρειάζεται είναι να αυστηροποιηθούν τα κριτήρια και να περνάνε τάξεις οι μαθητές χωρίς να το αξίζουν.

Συμφωνώ με την έναρξη διδασκαλίας της πρώτης ξένης γλώσσας στην γ δημοτικού (και όχι από το νηπιαγωγείο). Όμως δεν μπορείς να έχεις την απαίτηση το σχολείο να σε φτάσει σε επίπεδο c2 (oύτε καν b2). Δε νομίζω ότι είναι παράλογο η abcd class να γίνεται στο σχολείο και όχι στο φροντιστήριο. Τώρα αν κάποιος θέλει να κάνει φροντιστήριο δικαίωμα του. Η αλήθεια είναι ότι είναι εξαιρετικά ακατόρθωτο να μπορεί το σχολείο από μόνο του να σε φτάσει σε επίπεδο c2. Η σωστή εκμάθηση μια ξένης γλώσσας προϋποθέτει λίγα τμήματα (άρα περισσότερες αίθουσες οι οποίες δεν υπάρχουν), νέα προγράμματα σπουδών βασισμένα στα βιβλία των καλών εκδοτικών οίκων, όπως burlington, express publishing,super course, grivas κ.λ.π και επιμόρφωση των καθηγητών. Λάβε υπόψη ότι κάποιος που τελείωσε αγγλική φιλολογία δεν σημαίνει ότι είναι έτοιμος να διδάξει αγγλικά και μάλιστα σε μία αίθουσα 20 ατόμων. Επίσης απαιτείται σωστός διαχωρισμός των μαθητών. Ο διαχωρισμός προχωρημένος-απροχώρητος είναι εξαιρετικά ασαφής. Επειδή το έχω μελετήσει αρκετά το ζήτημα, αντίστοιχα προβλήματα έχουν σε Ιταλία, Ισπανία και Γαλλία. Εκεί, παρά το γεγονός ότι ενέταξαν στο πρόγραμμα των πρώτων τάξεων του δημοτικού τα αγγλικά, δεν βελτιώθηκε το επίπεδο των μαθητών στα Αγγλικά(κυρίως στη Γαλλία). Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι η εκμάθηση ξένων γλωσσών είναι αρκετά κοστοβόρα και γι' αυτό ούτε και σε αυτές τις χώρες είναι εφικτό να λύσουν το ζήτημα αυτό.

 

[Nina-nana]

Ποτέ δεν μπορούσα να καταλάβω το διαχωρισμό προχωρημένο/απροχώρητο στις ξένες γλώσσες.

Δεν υπάρχει πια αυτός ο διαχωρισμός (από όσο ξέρω) και πολύ κακώς, γιατί δεν μπορείς να διδάξεις ξένη γλώσσα σε τμήμα μεικτής ικανότητας, ειδικά όταν μιλάμε για τμήμα με πολλά παιδιά που μπορεί να έχεις μέσα από native speakers μέχρι παιδιά με σοβαρές μαθησιακές.

Το να χωρίζεις τα τμήματα ανάλογα με την ικανότητα (το λεγόμενο streaming) έχει πολύ καλά αποτελέσματα για όλα τα αντικείμενα μάθησης όπου απαιτούνται πρότερες γνώσεις και είναι ένας από τους βασικούς λόγους που επιτυγχάνουν τα φροντιστήρια και αποτυγχάνει το σχολείο, και όταν λέω "φροντιστήρια" βάζω μέσα τα πάντα όλα: κέντρα ξένων γλωσσών, κέντρα μελέτης, ωδεία, αθλητικούς συλλόγους κλπ. Πουθενά και κανείς δεν βάζει μαζί αρχάριους και προχωρημένους, ταλαντούχους και ατάλαντους, μελετηρούς και τεμπέληδες. Μόνο το σχολείο το κάνει αυτό, με τα γνωστά αποτελέσματα (καλώς ή κακώς, δεν το κρίνω)

Οι γλώσσες στη δημόσια εκπαίδευση πρέπει να ξεκινάνε από το επίπεδο 0 και να έχουν συγκεκριμένη ύλη κάθε χρόνο κοινή για όλους. Αν μπουν από την Γ Δημοτικού μέχρι τη Γ Λυκείου είναι εφικτό οι μαθητές να φτάσουν επίπεδο proficiency και το επίπεδο λυκείου να συμπεριλαμβάνει το πιστοποιητικό.

Ναι, εφόσον γίνει streaming, τα τμήματα χωριστούν σε μικρότερα γκρουπ και οι ώρες διδασκαλίας αυξηθούν αναλόγως. Επίσης θα πρέπει να υπάρχει κατάλληλη υποδομή, διαφορετικά βιβλία, εντελώς διαφορετικά πλάνα σπουδών, οπτικοακουστικά μέσα σε κάθε τάξη, μετεκπαίδευση των καθηγητών και υποχρεωτική συμμετοχή σε εξετάσεις σε όλα τα επίπεδα που να μπλοκάρουν τον μαθητή από το να προχωρήσει στο επόμενο επίπεδο αν δεν έχει κατακτήσει το προηγούμενο.

Για να φτάσεις στο επίπεδο Proficiency από το μηδέν χρειάζονται 1200 διδακτικές ώρες, και στο σχολείο τα παιδιά κάνουν 60-100 ώρες το χρόνο, αν είναι τυχερά. Με κάποιο τρόπο πρέπει να αυξηθούν οι ώρες και να αλλάξει ο τρόπος διδασκαλίας των Αγγλικών, αλλιώς θα πρέπει να ελπίσουμε σε ένα θαύμα.

Κακώς επικρατεί η αντίληψη αυτή. Στις περισσότερες χώρες (σίγουρα ισχύει σε Γαλλία και Γερμανία) τα επίπεδα γλωσσομάθειας κατακτώνται εντός του σχολείου.

Εσύ δηλαδή έχεις μιλήσει με τον μέσο Γάλλο ή Γερμανό που δεν έχει πάει φροντιστήριο και έχεις βρει πως το επίπεδο γνώσης των Αγγλικών του είναι υψηλό; Δεν νομίζω.... Άσε που μιλάμε για χώρες με σημαντικό αβαντάζ στην εκμάθηση Αγγλικών λόγω της ομοιότητας της γλώσσας τους με τα Αγγλικά.

Προς αυτή την κατεύθυνση ωφέλιμο θα ήταν να κατατάσσονται οι μαθητές ανά επίπεδο δίνοντας ένα κατατακτήριο τεστ είτε στο τέλος της προηγούμενης χρονιάς είτε στην αρχή της επόμενης. Με άλλα λόγια οι μαθητές για παράδειγμα θα μπορούσαν να σπάνε σε δύο τμήματα (α1-α2 και β1-β2) και να μην χωρίζονται με βάση την τάξη (π.χ. β και γ γυμνασίου). Δεν μπορείς να βάζεις κάποιον επιπέδου α2 με κάποιον άλλον επιπέδου β2 στο ίδιο τμήμα. Είναι παράλογο.

Σαφώς χρειάζεται streaming και αυστηρές εξετάσεις διαχωρισμού των μαθητών σε επίπεδα. Οτιδήποτε άλλο είναι ανεπαρκές. Το πρόβλημα είναι πως για να γίνουν οι απαραίτητες αλλαγές θα πρέπει να βρεθούν αίθουσες, καθηγητές και ώρες. Και καλά, πες αίθουσες και καθηγητές βρίσκεις, οι ώρες από πού θα προκύψουν; Είτε πρέπει να αυξηθούν οι ώρες που τα παιδιά είναι στο σχολείο είτε να θυσιαστούν ώρες από άλλα μαθήματα υπέρ των ξένων γλωσσών. Δεν ξέρω ποιο είναι προτιμότερο.

Σκέψου όμως αν γινόταν σωστά το μάθημα της ξένης γλώσσας στο σχολείο και υπήρχε ένα όριο βαθμού, για παράδειγμα, γλωσσομάθεια να χορηγείται μόνο από 18 και άνω τι προβλήματα θα δημιουργούσε στην Ελληνική κοινωνία που έχει μάθει στη συλλογή επάρκειας.

Τι πρόβλημα θα δημιουργούσε; Η επάρκεια έτσι κι αλλιώς δεν υφίσταται εδώ και χρόνια.

Συμφωνώ με την έναρξη διδασκαλίας της πρώτης ξένης γλώσσας στην γ δημοτικού (και όχι από το νηπιαγωγείο).

Διαφωνούν μαζί σου όλοι όσοι ασχολούνται με το θέμα. Αν ξεκινήσεις στην Γ Δημοτικού έχεις χάσει πολύτιμο χρόνο και το πιθανότερο είναι να μην καταφέρεις να φτάσεις ποτέ στο επίπεδο Β1 ούτε με τους πιο καλούς και πρόθυμους μαθητές.

Εδώ ξεκινάνε στην Α Δημοτικού και πάλι δεν καταφέρνουν να βάλουν τα παιδιά σε σειρά...

Με τα υπόλοιπα που λες συμφωνώ, και τα έχω γράψει κι εγώ αναλυτικά πιο πάνω.

 

[jims]

Σκέψου όμως αν γινόταν σωστά το μάθημα της ξένης γλώσσας στο σχολείο και υπήρχε ένα όριο βαθμού, για παράδειγμα, γλωσσομάθεια να χορηγείται μόνο από 18 και άνω τι προβλήματα θα δημιουργούσε στην Ελληνική κοινωνία που έχει μάθει στη συλλογή επάρκειας. Ξέρεις πόσα παιδιά Αυστριακοί ενώ μιλούν τη Γερμανική γιατί είναι η μητρική τους τελειώνουν το σχολείο με βαθμό 4 στα Γερμανικά; Ο βαθμός 4 είναι η βάση στο σύστημα 1-4 όπου 1 είναι ο βαθμός πολύ καλά (άριστα). Οι βαθμοί στο γερμανικό σύστημα της Αυστρίας, Β.Ιταλίας και γερμανόφωνης Ελβετίας είναι με χαρακτηρισμό και όχι ποσοτικοί:

1 πολύ καλά
2 καλά
3 ικανοποιητικά
4 οριακά
5 όχι οριακά (ορισμένοι καθηγητές υποβάλλουν ή όχι βαθμό)

Στη Γερμανία υπάρχουν και οι μισοί βαθμοί: 1, 1.5, 2, 2.5, ...κτλ.

Δεν πρότεινα αυτό. Απλά αν ο μαθητής, για παράδειγμα, δεν έχει κατακτήσει το επίπεδο a2 στην α γυμνασίου, τότε θα το επαναλάβει π.χ. στη β γυμνασίου. Δεν είπα ότι θα πρέπει να μείνει στάσιμος εξαιτίας της ξένης γλώσσας. Επίσης διαφωνώ κάθετα με την εικοσάβαθμη κλίμακα αξιολόγησης στην ξένη γλώσσα. Η αξιολόγηση θα πρέπει να γίνεται με χαρακτηρισμούς beginner, elementary, intermediate, upper-intermediate κ.λ.π

 

[Nina-nana]

Δεν πρότεινα αυτό. Απλά αν ο μαθητής, για παράδειγμα, δεν έχει κατακτήσει το επίπεδο a2 στην α γυμνασίου, τότε θα το επαναλάβει π.χ. στη β γυμνασίου. Δεν είπα ότι θα πρέπει να μείνει στάσιμος εξαιτίας της ξένης γλώσσας.

Όχι στάσιμος στα άλλα μαθήματα, στάσιμος στα Αγγλικά.

Επίσης διαφωνώ κάθετα με την εικοσάβαθμη κλίμακα αξιολόγησης στην ξένη γλώσσα. Η αξιολόγηση θα πρέπει να γίνεται με χαρακτηρισμούς beginner, elementary, intermediate, upper-intermediate κ.λ.π

Αυτές δεν είναι αξιολογήσεις, είναι επίπεδα. Είναι σαν να λέμε Φυσική Α Γυμνασίου, Φυσική Β Γυμνασίου. Αν αφαιρέσεις την αξιολόγηση, απλά στο τέλος του σχολείου θα είναι όλοι intermediate ή upper intermediate, άρα κάνουμε μια τρύπα στο νερό. Το αν θα αξιολογήσεις με κλίμακα 1-20 ή με κάποια άλλη κλίμακα, καμία σημασία δεν έχει.

 

[nPb]

Eπίσης αυτό που λέει η νίνα έχει ένα δίκιο γιατί πολλά μαθήματα του γυμνασίου επαναλαμβάνονται σε αντίστοιχες τάξεις:

Φυσική Α γυμνασίου / Φυσική Α λυκείου
Φυσική Β γυμνασίου / Φυσική Β λυκείου

κτλ.

 

[jims]

Εσύ δηλαδή έχεις μιλήσει με τον μέσο Γάλλο ή Γερμανό που δεν έχει πάει φροντιστήριο και έχεις βρει πως το επίπεδο γνώσης των Αγγλικών του είναι υψηλό; Δεν νομίζω.... Άσε που μιλάμε για χώρες με σημαντικό αβαντάζ στην εκμάθηση Αγγλικών λόγω της ομοιότητας της γλώσσας τους με τα Αγγλικά.


Σαφώς χρειάζεται streaming και αυστηρές εξετάσεις διαχωρισμού των μαθητών σε επίπεδα. Οτιδήποτε άλλο είναι ανεπαρκές. Το πρόβλημα είναι πως για να γίνουν οι απαραίτητες αλλαγές θα πρέπει να βρεθούν αίθουσες, καθηγητές και ώρες. Και καλά, πες αίθουσες και καθηγητές βρίσκεις, οι ώρες από πού θα προκύψουν; Είτε πρέπει να αυξηθούν οι ώρες που τα παιδιά είναι στο σχολείο είτε να θυσιαστούν ώρες από άλλα μαθήματα υπέρ των ξένων γλωσσών. Δεν ξέρω ποιο είναι προτιμότερο.

Διαφωνούν μαζί σου όλοι όσοι ασχολούνται με το θέμα. Αν ξεκινήσεις στην Γ Δημοτικού έχεις χάσει πολύτιμο χρόνο και το πιθανότερο είναι να μην καταφέρεις να φτάσεις ποτέ στο επίπεδο Β1 ούτε με τους πιο καλούς και πρόθυμους μαθητές.

Εδώ ξεκινάνε στην Α Δημοτικού και πάλι δεν καταφέρνουν να βάλουν τα παιδιά σε σειρά...

Με τα υπόλοιπα που λες συμφωνώ, και τα έχω γράψει κι εγώ αναλυτικά πιο πάνω.

Για καλύτερες υποδομές, βιβλία, επιμορφώσεις απαιτούνται δαπάνες και γι' αυτό δυστυχώς δεν θα πρέπει να έχουμε πολλές αξιώσεις

Κανένας Γάλλος ή Γερμανός δεν έχει την απαίτηση να φτάσει τα αγγλικά του σε υψηλό επίπεδο μέσω του σχολείου. Απλά φτάνουν σε ένα μέτριο επίπεδο χωρίς εξωσχολική βοήθεια.

Τώρα ως προς την κατάλληλη ηλικία έναρξης θεωρώ ότι αν ξεκινήσει σωστά στη γ δημοτικού σίγουρα θα φτάσει σε επίπεδο β1 μέχρι και τη β-γ γυμνασίου. Τόσα χρόνια τα αγγλικά στο σχολείο ξεκινούσαν στην γ δημοτικού ενώ το φροντιστήριο από την β ή γ δημοτικού και μέχρι την α λυκείου πολλοί έπαιρναν cpe ή ecpe. Υπάρχει βέβαια και η άλλη άποψη κατά την οποία η εκμάθηση πρέπει να ξεκινάει πριν από το δημοτικό (μάλιστα υπάρχει και μία σχετική έρευνα του harvard, αν δεν κάνω λάθος, ως προς αυτό). Όμως για την σωστή εκμάθηση μίας ξένης γλώσσας θεωρώ ότι απαιτείται να έχει αναπτυχθεί η αφαιρετική και η κριτική σκέψη του παιδιού. Ειδήμων δεν είμαι βέβαια επί του θέματος και γι΄αυτό δεν είμαι απόλυτος. Απλά διατύπωσα μία σκέψη.

 

[nPb]

Κανένας Γάλλος ή Γερμανός δεν έχει την απαίτηση να φτάσει τα αγγλικά του σε υψηλό επίπεδο μέσω του σχολείου. Απλά φτάνουν σε ένα μέτριο επίπεδο χωρίς εξωσχολική βοήθεια.

Ναι γιατί είναι δεδομένο ότι θα υπάρχουν μαθητές όπου δεν θα πάρουν απολυτήριο λυκείου. Σκέψου αυτό να συμβεί στη χώρα μας. Ταξικές σπουδές;

 

[jims]

Όχι στάσιμος στα άλλα μαθήματα, στάσιμος στα Αγγλικά.


Αυτές δεν είναι αξιολογήσεις, είναι επίπεδα. Είναι σαν να λέμε Φυσική Α Γυμνασίου, Φυσική Β Γυμνασίου. Αν αφαιρέσεις την αξιολόγηση, απλά στο τέλος του σχολείου θα είναι όλοι intermediate ή upper intermediate, άρα κάνουμε μια τρύπα στο νερό. Το αν θα αξιολογήσεις με κλίμακα 1-20 ή με κάποια άλλη κλίμακα, καμία σημασία δεν έχει.

Εδώ στάσιμοι δεν μένουν στην μητρική γλώσσα και τα μαθηματικά!!!

Ένα 19 στις ξένες γλώσσες στο ελληνικό σχολείο δεν λέει κάτι. Οπότε αναγκαστικά θα πρέπει να καταφύγουμε σε αυτούς τους χαρακτηρισμούς.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 28 Μαρτίου 2022

Ναι γιατί είναι δεδομένο ότι θα υπάρχουν μαθητές όπου δεν θα πάρουν απολυτήριο λυκείου. Σκέψου αυτό να συμβεί στη χώρα μας. Ταξικές σπουδές;

Στη Γαλλία ναι. Τα πράγματα είναι δύσκολα. Όμως στη Γερμανία νομίζω ότι αν δεν είσαι για γενικό λύκειο σου δίνεται η δυνατότητα να φοιτήσεις σε ένα υποδεέστερο λύκειο (κάτι σαν τα δικά μας επαλ). Μόνο ένα 30% πάει σε γενικό λύκειο. Έχω καταλάβει κάτι λάθος; Εσύ που ζεις στη Γερμανία σίγουρα ξέρεις τι παίζει.

 

[akikos]

Δεν υπάρχει πια αυτός ο διαχωρισμός (από όσο ξέρω) και πολύ κακώς, γιατί δεν μπορείς να διδάξεις ξένη γλώσσα σε τμήμα μεικτής ικανότητας, ειδικά όταν μιλάμε για τμήμα με πολλά παιδιά που μπορεί να έχεις μέσα από native speakers μέχρι παιδιά με σοβαρές μαθησιακές.

Κάθε τάξη πρέπει να έχει μοναδικό προαπαιτούμενο τις γνώσεις το προηγούμενων ετών. Αν δεν τις έχει πάει για ενισχυτική διδασκαλία να καλύψει τα κενά και σε περιπτώσεις που διαπιστωθούν μεγάλα κενά επεμβαίνει εισαγγελέας και πάει δικαστήριο τον διδάσκων του μαθήματος του προηγούμενου έτους.

Διαφωνώ στο μοντέλο γιατί καταντά η δημόσια εκπαίδευση να είναι συμπληρωτικής του φροντιστηρίου.

Για να φτάσεις στο επίπεδο Proficiency από το μηδέν χρειάζονται 1200 διδακτικές ώρες, και στο σχολείο τα παιδιά κάνουν 60-100 ώρες το χρόνο, αν είναι τυχερά. Με κάποιο τρόπο πρέπει να αυξηθούν οι ώρες και να αλλάξει ο τρόπος διδασκαλίας των Αγγλικών, αλλιώς θα πρέπει να ελπίσουμε σε ένα θαύμα.

Δεν διαφωνώ σε αυτό απλώς θεωρώ ότι τα Αγγλικά κυρίως πρέπει να έχουν ρόλο ισάξιο με τα ελληνικά στην ελληνική εκπαίδευση. Σαφώς οι ώρες πρέπει να αυξηθούν στα επίπεδα της ελληνικής γλώσσας και να καταργηθεί τελείως η δεύτερη ξένη γλώσσα.

 

[nPb]

Στη Γαλλία ναι. Τα πράγματα είναι δύσκολα. Όμως στη Γερμανία νομίζω ότι αν δεν είσαι για γενικό λύκειο σου δίνεται η δυνατότητα να φοιτήσεις σε ένα υποδεέστερο λύκειο (κάτι σαν τα δικά μας επαλ). Μόνο ένα 30% πάει σε γενικό λύκειο. Έχω καταλάβει κάτι λάθος; Εσύ που ζεις στη Γερμανία σίγουρα ξέρεις τι παίζει.

To ίδιο ισχύει και στη Σουηδία, όπως στη Γαλλία αλλά και στη Γερμανία και Αυστρία. Το απολυτήριο δεν είναι εγγυημένο. Υπάρχει κόσμος που δεν το παίρνει ακόμη και αν φοιτά σε ΕΠΑΛ, γερμανικά/αυστριακά δημόσια σχολεία τύπου Realschule. Η αποτυχία σε ένα βασικό μάθημα σημαίνει αποτυχία. Έτσι ο μαθητής μαθαίνει από μικρός την έννοιας της αποτυχίας ως εφόδιο αυτοσυντήρησης στη ζωή του.

 

[Nina-nana]

Τώρα ως προς την κατάλληλη ηλικία έναρξης θεωρώ ότι αν ξεκινήσει σωστά στη γ δημοτικού σίγουρα θα φτάσει σε επίπεδο β1 μέχρι και τη β-γ γυμνασίου. Τόσα χρόνια τα αγγλικά στο σχολείο ξεκινούσαν στην γ δημοτικού ενώ το φροντιστήριο από την β ή γ δημοτικού και μέχρι την α λυκείου πολλοί έπαιρναν cpe ή ecpe. Υπάρχει βέβαια και η άλλη άποψη κατά την οποία η εκμάθηση πρέπει να ξεκινάει πριν από το δημοτικό (μάλιστα υπάρχει και μία σχετική έρευνα του harvard, αν δεν κάνω λάθος, ως προς αυτό). Όμως για την σωστή εκμάθηση μίας ξένης γλώσσας θεωρώ ότι απαιτείται να έχει αναπτυχθεί η αφαιρετική και η κριτική σκέψη του παιδιού.

Δεν ισχύουν αυτά που λες, και δεν πρόκειται απλά για άποψη ή μία έρευνα του τάδε πανεπιστημίου που δείχνει αυτό ή εκείνο. Υπάρχει μέχρι και σύσταση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για επαφή με την ξένη γλώσσα από την ηλικία των 3 ετών και οι λόγοι είναι πολλοί και όχι του παρόντος. Θα πω μόνο ότι την ξένη γλώσσα δεν τη μαθαίνεις μόνο με σκοπό να πάρεις το Proficiency στην Α Λυκείου, συνεπώς αυτό δεν θα πρέπει να είναι το μοναδικό κριτήριο επιτυχίας.

Εδώ στάσιμοι δεν μένουν στην μητρική γλώσσα και τα μαθηματικά!!!

Μένουν και στη Γεωγραφία ακόμα. Μια χαρά υπάρχει η δυνατότητα να αφήσεις μαθητή στην ίδια τάξη.

Ένα 19 στις ξένες γλώσσες στο ελληνικό σχολείο δεν λέει κάτι. Οπότε αναγκαστικά θα πρέπει να καταφύγουμε σε αυτούς τους χαρακτηρισμούς.

Ο χαρακτηρισμός τι παραπάνω σου λέει; Δεν μπορώ εγώ ως καθηγήτρια να χαρακτηρίσω έναν μαθητή ως upper intermediate, ενώ στην πραγματικότητα είναι elementary? Άσε που υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ ενός άριστου upper intermediate και ενός μέτριου ή κακού.

Κάθε τάξη πρέπει να έχει μοναδικό προαπαιτούμενο τις γνώσεις το προηγούμενων ετών. Αν δεν τις έχει πάει για ενισχυτική διδασκαλία να καλύψει τα κενά και σε περιπτώσεις που διαπιστωθούν μεγάλα κενά επεμβαίνει εισαγγελέας και πάει δικαστήριο τον διδάσκων του μαθήματος του προηγούμενου έτους.

Και γιατί να μην πάει δικαστήριο ο κηδεμόνας του παιδιού ή το ίδιο το παιδί; Ας μην λέμε ασόβαρα πράγματα...

Και όχι, δεν χρειάζονται πρότερες γνώσεις για όλα τα μαθήματα, σίγουρα όχι με τον ίδιο τρόπο που χρειάζονται για την γλώσσα.

Δεν διαφωνώ σε αυτό απλώς θεωρώ ότι τα Αγγλικά κυρίως πρέπει να έχουν ρόλο ισάξιο με τα ελληνικά στην ελληνική εκπαίδευση. Σαφώς οι ώρες πρέπει να αυξηθούν στα επίπεδα της ελληνικής γλώσσας και να καταργηθεί τελείως η δεύτερη ξένη γλώσσα.

Οι ώρες της δεύτερης ξένης γλώσσας δεν επαρκούν για να ενισχύσουν αποτελεσματικά την πρώτη. Σε ποιο άλλο μάθημα θα μείωνες τις ώρες για να βρεθούν ώρες για τα Αγγλικά; Θα πρότεινες κάτι άλλο πχ να γίνονται τα μισά μαθήματα στα Αγγλικά αντί για τα Ελληνικά όπως κάνουν κάποια ιδιωτικά σχολεία καθώς και σχολεία στο εξωτερικό πχ Πορτογαλία;

 

[akikos]

Οι ώρες της δεύτερης ξένης γλώσσας δεν επαρκούν για να ενισχύσουν αποτελεσματικά την πρώτη. Σε ποιο άλλο μάθημα θα μείωνες τις ώρες για να βρεθούν ώρες για τα Αγγλικά; Θα πρότεινες κάτι άλλο πχ να γίνονται τα μισά μαθήματα στα Αγγλικά αντί για τα Ελληνικά όπως κάνουν κάποια ιδιωτικά σχολεία καθώς και σχολεία στο εξωτερικό πχ Πορτογαλία;

Θα καταργούσα τα Αρχαία. Πάρα πολλές ώρες για μια νεκρή γλώσσα.

 

[nPb]

Θα καταργούσα τα Αρχαία. Πάρα πολλές ώρες για μια νεκρή γλώσσα.

και οι τόσοι χιλιάδες απόφοιτοι Φιλολογίας, Ιστορίας κτλ τι δουλειά θα κάνουν;

 

[Dias]

Θα καταργούσα τα Αρχαία. Πάρα πολλές ώρες για μια νεκρή γλώσσα.

Και τα θρησκευτικά. Δύο ώρες την εβδομάδα για παραμυθάκια προηγούμενων χιλιετιών δεν ταιριάζουν με τον 21ο αιώνα.

​

και οι τόσοι χιλιάδες απόφοιτοι Φιλολογίας, Ιστορίας κτλ τι δουλειά θα κάνουν;

Κάτι θα βρεθεί και για αυτούς. Είναι σαν να λες ότι δεν έπρεπε να κυκλοφορούν αυτοκίνητα για να μη χάσουν τη δουλειά τους οι αμαξάδες.

​

 

[Nina-nana]

και οι τόσοι χιλιάδες απόφοιτοι Φιλολογίας, Ιστορίας κτλ τι δουλειά θα κάνουν;

Παρομοίως τι θα κάνουν τόσοι απόφοιτοι Γαλλικής και Γερμανικής αν καταργήσουμε τη δεύτερη ξένη γλώσσα, τόσοι απόφοιτοι χημικού αν καταργήσουμε τη χημεία, τόσοι μαθηματικοί αν καταργήσουμε τα μαθηματικά και ούτω καθεξής.

Και τα θρησκευτικά. Δύο ώρες την εβδομάδα για παραμυθάκια προηγούμενων χιλιετιών δεν ταιριάζουν με τον 21ο αιώνα.

Φαντάζομαι αναφέρεσαι στο Δημοτικό, που κι εκεί δεν μαθαίνουν μόνο τις ιστορίες του Χριστιανισμού. 1 ώρα την εβδομάδα είναι μόνο τα Θρησκευτικά και δεν είμαι καν σίγουρη πως η ώρα αυτή χρησιμοποιείται όντως για Θρησκευτικά. Για να βρεθούν αρκετές ώρες για φιλόδοξο πρόγραμμα Αγγλικών που θα σβήσει από το χάρτη τα φροντιστήρια και τα ιδιαίτερα μαθήματα, πρέπει να βρούμε τουλάχιστον 4 παραπάνω ώρες ανά εβδομάδα, και μάλλον λέω και λίγες.

Θα καταργούσα τα Αρχαία. Πάρα πολλές ώρες για μια νεκρή γλώσσα.

Στο Δημοτικό δεν κάνουν Αρχαία όμως. Από τα μαθήματα του Δημοτικού τι σου φαίνεται περιττό;

 

[akikos]

Στο Δημοτικό δεν κάνουν Αρχαία όμως. Από τα μαθήματα του Δημοτικού τι σου φαίνεται περιττό;

To "εμείς και ο κόσμος". Τώρα δεν ξέρω πως το λένε.

 

[Nina-nana]

To "εμείς και ο κόσμος". Τώρα δεν ξέρω πως το λένε.

Ούτε ξέρω ποιο είναι αυτό. Στις μικρές τάξεις έχουν κάποιο μάθημα που λέγεται Μελέτη Περιβάλλοντος, το οποίο το κάνουν σπάνια, συνήθως στην ώρα του κάνουν έξτρα γλώσσα ή έξτρα μαθηματικά. Στις μεγάλες έχουν Κοινωνική και Πολιτική Αγωγή. Ακόμα κι αν θεωρείς κάποιο από αυτά περιττό, είναι μόνο 1 ώρα την εβδομάδα και χρειαζόμαστε (όπως το υπολογίζω) τουλάχιστον άλλες 3 έξτρα ώρες για να ενισχυθεί το πρόγραμμα των Αγγλικών. Τι άλλο προτείνεις να κόψουμε;

Και γενικά, πιστεύεις ότι είναι καλή ιδέα να μην λαμβάνουν τα παιδιά του δημοτικού εκπαίδευση σε θέματα περιβάλλοντος ή κοινωνικής/πολιτικής αγωγής, μόνο και μόνο για να μπορούν να αποκτήσουν μια μέτρια γνώση Αγγλικών χωρίς να πάνε φροντιστήριο (το οποίο, στις τάξεις αυτές, είναι ένα έξοδο των 10-20 ευρώ την εβδομάδα)?

 

[xakounaamatata]

Στις περισσότερες χώρες (σίγουρα ισχύει σε Γαλλία και Γερμανία) τα επίπεδα γλωσσομάθειας κατακτώνται εντός του σχολείου

Ναι αλλά, είναι αποτελεσματικό; Αρνούνται να μιλήσουν αγγλικά οι περισσότερες από αυτές τις χώρες. Στην Ελλάδα, λόγω του ότι τα πληρώνουν δαπανηρά οι γονείς, οι μαθητές γνωρίζουν άριστα αγγλικά, έστω άνω των στοιχειωδών.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 28 Μαρτίου 2022

Θα καταργούσα τα Αρχαία. Πάρα πολλές ώρες για μια νεκρή γλώσσα.

Τα αρχαία εσύ τα υποτιμάς αλλά στις χώρες του εξωτερικού, που βλέπω εδώ κάνετε ''praise'' τα χρησιμοποιούν σε μαθητές με μαθησιακές δυσκολίες γιατί βάζουν το μυαλό σε μια τάξη. Επίσης, είναι η βάση της γλώσσας που μιλάς τώρα. Σε βοηθάνε να μιλάς σωστά και χωρίς ασυνταξίες. Σφαιρική γνώση.

 

[jims]

Δεν ισχύουν αυτά που λες, και δεν πρόκειται απλά για άποψη ή μία έρευνα του τάδε πανεπιστημίου που δείχνει αυτό ή εκείνο. Υπάρχει μέχρι και σύσταση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για επαφή με την ξένη γλώσσα από την ηλικία των 3 ετών και οι λόγοι είναι πολλοί και όχι του παρόντος. Θα πω μόνο ότι την ξένη γλώσσα δεν τη μαθαίνεις μόνο με σκοπό να πάρεις το Proficiency στην Α Λυκείου, συνεπώς αυτό δεν θα πρέπει να είναι το μοναδικό κριτήριο επιτυχίας.

Ο χαρακτηρισμός τι παραπάνω σου λέει; Δεν μπορώ εγώ ως καθηγήτρια να χαρακτηρίσω έναν μαθητή ως upper intermediate, ενώ στην πραγματικότητα είναι elementary? Άσε που υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ ενός άριστου upper intermediate και ενός μέτριου ή κακού.

Μπορεί και να έχεις δίκιο ως προς το πρώτο σκέλος. Βέβαια στην πραγματικότητα δεν αλλάζει κάτι. Στην ουσία τα αγγλικά, αν δει κάποιος το πρόγραμμα σπουδών, ξεκινάνε στη γ δημοτικού. Από το νηπιαγωγείο έως τη β δημοτικού έχουν τη μορφή "παιχνιδιού". Δεν αλλάζει κάτι ουσιαστικά. Πολιτική σε επίπεδο εντυπώσεων γίνεται. Απλά το υπουργείο επιχειρεί να δώσει την εντύπωση ότι ενισχύει την εκμάθηση ξένων γλωσσών στο δημόσιο σχολείο. Όλα αυτά είναι εντυπώσεις. Η ουσία είναι μηδενική. Τα παιδιά θα εξακολουθούν να καταφεύγουν στην παραπαιδεία.
Συμφωνώ ότι είναι σημαντική η ουσιαστική εκμάθηση της γλώσσας και όχι απλώς η λήψη ενός cpe/ecpe.

Το πρόβλημα αυτό λύνεται με εξετάσεις τύπου pisa όπως θα γίνει φέτος σε γλώσσα και μαθηματικά στο τέλος του δημοτικού και του γυμνασίου. Αν κάποιος καθηγητής έχει χαρακτηρίσει έναν μαθητή ως upper intermediate ενώ είναι elementary, αυτό θα μπορούσε να φανεί με εξετάσεις (βασισμένες ίσως στα πρότυπα του Κρατικού Πιστοποιητικού Γλωσσομάθειας) που θα διενεργηθούν είτε στο τέλος της χρονιάς είτε στην αρχή της επόμενης είτε στο τέλος της κάθε βαθμίδας. Και βέβαια αυτό θα έχει επίπτωση στην αξιολόγηση του. Σαφώς βέβαια δεν θα "τιμωρηθεί" ένας καθηγητής αν η εκτίμηση του ήταν εσφαλμένη ως προς έναν μαθητή μόνο αλλά θα πρέπει το πρόβλημα να είναι γενικευμένο. Και βέβαια η απόκλιση θα πρέπει να είναι μεγάλη. Είναι φανερό αν κάποιος έχει επίπεδο α2. Δεν μπορείς να δηλώνεις επισήμως ότι έχει επίπεδο b2. Άντε το πολύ b1. Έτσι θα αποφεύγονται τέτοιου είδους αυθαιρεσίες.