Να καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;

[Πατρεύς]

Χμμ,ναι όμως περισσότερο πρωτότυπο = περισσότερο φόρτωμα με συντακτικό/γραμματική. Δεν θεωρώ πως παιδιά του Γυμνασίου είναι έτοιμα ακόμα να εντρυφήσουν εις βάθος στο συντακτικό...

Εξάλλου, στο Λύκειο σου δίνεται άπλετος χρόνος να καλύψεις τα κενά σου πριν τις Πανελλαδικές

Περισσότερο πρωτότυπο δὲ σημαίνει ἀπαραίτητα περισσότερο φόρτωμα μὲ γραμματικὴ καὶ συντακτικό. Ἂν τὰ ἴδια πράγματα τὰ ὁποῖα διδάσκονται στὸ Γυμνάσιο σὲ αὐτὲς τὶς περιωρισμένες ὧρες, διδαχθοῦν σὲ περισσότερες καὶ ἔλθῃ ὁ μαθητὴς σὲ ἐπαφὴ μὲ περισσότερο ἀρχαῖα κείμενα ὄχι ἀπαραιτήτως τῆς κλασικῆς περιόδου ἀλλὰ καὶ τῆς βυζαντινῆς, τότε καὶ πιὸ γόνιμη γίνεται ἡ διδασκαλία τῶν νοημάτων καὶ τὰ γραμματικοσυντακτικὰ μαθαίνονται πιὸ εὔκολα.

Ἔχω παρατηρήσει ὅμως καὶ κάτι ἄλλο· πολλὰ παιδιὰ δυσκολεύονται στὰ Ἀρχαῖα περισσότερο γιὰ νὰ μάθουν τοὺς κανόνες τονισμοῦ καὶ ποῦ μπαίνει δασεία. Ἂν αὐτὰ τὰ πράγματα διδάσκονταν -ὄχι αὐστηρά, περισσότερο ὑπὸ μορφὴν παιχνιδιοῦ καὶ μὲ πολὺ χαλαροὺς ῥυθμοὺς- ἀπὸ τὶς τελευταῖες τάξεις τοῦ Δημοτικοῦ ὅπου ἀκόμα τὰ παιδιὰ τραβᾶνε σὰν σφουγγάρι τὴ γνώση, τότε αὐτὴ ἡ δυσκολία δὲ θὰ ὑπῆρχε στὸ Γυμνάσιο καὶ θὰ μιλούσαμε ὑπὸ ἄλλους ὅρους. Μὴ μοῦ πῇ κανεὶς ὅτι δὲν μποροῦν τὰ παιδιὰ γιατὶ στὰ Μαθηματικὰ ἔχουν βάλει ὕλη στὸ δημοτικὸ πράγματα τὰ ὁποῖα ἔκανα ἐγὼ στὸ Γυμνάσιο...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ncgnick]

Γράφετε πολλὰ ἀγαπητὲ Ncgnick καὶ δὲν ἔχω οὔτε τὸν χρόνο οὔτε τὴ διάθεση νὰ ἀπαντήσω μὲ μακροσκελῆ μηνύματα. Θὰ σταθῶ σὲ μερικὰ σημεῖα τὰ ὁποῖα τονίζετε συνεχῶς.

Πρῶτον: Ἡ συντριπτικὴ πλειοψηφία τῶν ἑλληνικῶν κειμένων μέσα στοὺς αἰῶνες ἔχουν γραφθεῖ σὲ παλαιότερες μορφὲς τῆς ἑλληνικῆς γλώσσας καὶ τὰ κείμενα αὐτὰ (ἰδίως τὰ κείμενα τῆς κλασικῆς γραμματείας) εἶναι κατάλληλα καὶ παιδευτικὰ ἐξ αἰτίας καὶ τῆς γλώσσας τους τῆς ὁποίας οἱ λογοτεχνικὲς ἀρετὲς εἶναι ἀναμφισβήτητες παγκοσμίως. Αὐτὰ τὰ κείμενα μόνο ἂν διδαχθοῦν στὸ πρωτότυπο μποροῦν νὰ μεταδώσουν αὐτούσια τὴν σκέψη τῶν ἀρχαίων.

Δεύτερον: Ἂν δὲν τὸ ξεχάσατε, τυχαίνει νὰ εἴμαστε Ἕλληνες. Ἐμεῖς λοιπὸν οἱ Ἕλληνες μαθαίνουμε στὰ Γυμνάσιά μας τὰ Ἀρχαῖα Ἐλληνικὰ ὅπως οἱ Ἰταλοὶ μαθαίνουν τὰ Λατινικά, οἱ Ῥῶσοι τὰ σλαβονικά, οἱ Ἄγγλοι τὴ γλῶσσα τοῦ Shakespeare, οἱ Κινέζοι μαθαίνουν ἐπὶ χρόνια τὴν πολὺ δύσκολη καὶ πολύπλοκη γλῶσσα τους μὲ τὰ ἰδεογράμματα. Θὰ ἤθελα προφανῶς νὰ εἶχα τὴν εὐκαιρία νὰ μπορῶ νὰ διαβάσω τὸν Σοὺν-Τζοὺ ἀπὸ τὸ πρωτότυπο, ἀλλὰ αὐτὸ ποὺ γιὰ μένα εἶναι κάτι τελείως προαιρετικό, γιὰ τὸ Κινεζάκι εἶναι ἡ ὕλη τοῦ σχολείου του. Ἔτσι κι ἐγὼ ἀπαιτῶ τὸ παιδί μου νὰ διδάσκεται Ομηρο, Ξενοφῶντα, Θουκυδίδη, Δημοσθένη, Σοφοκλῆ κλπ ἀπὸ τὸ πρωτότυπο. Αὐτὲς εἶναι οἱ βάσεις τῆς ἑλληνικῆς παιδείας καὶ δὲ γίνεται τουλάχιστον ἐμεῖς οἱ Ἕλληνες νὰ χτίσουμε τίποτα τὸ πνευματικὸ χωρὶς αὐτὲς τὶς βάσεις ἀπὸ τὴν ἐγκύκλιο παιδεία μας. Στὴν ἅμμο παλάτι δὲ χτίζει κανεὶς ὅσο καὶ ἂν τὸ προσπάθησαν ὁ Κριαρᾶς, ὁ Μαρωνίτης καὶ ἡ παρέα τους. Αὐτοὶ θὰ περάσουν στὴ λήθη τοῦ χρόνου. Ὁ Παπαδιαμάντης καὶ ὁ Ἐλύτης θὰ μείνουν...

Μπορεί να είναι κατάλληλα δεν είναι μοναδικά όμως τα αρχαία κείμενα για να εξυπηρετήσουν τον σκοπό του γυμνασίου
Το ότι τα νέα είναι εξέλιξη όπως λέτε των αρχαίων, δεν σημαίνει ότι διεκδικούν τη μοναδικότητα του προσδιορισμού των εννοιών. Ακριβώς το αντίθετο είναι πιο λογικό να ισχύει.
Δηλαδή χωρίς τα αρχαία δεν είναι δυνατόν να κατανοήσει κάποιος το τι γράφτηκε στο παρελθόν? Πως είναι δυνατό η εξέλιξη μιας γλώσσας που περιέχει τα στοιχεία της παλιάς να μην μπορεί να περιγράψει τα ίδια πράγματα?. Αυτό δεν στέκει. Και για να μην μακρηγορώ και ενοχλείστε:
Σε όλα αυτά τα Posts προκαλώ κάποιον να μου φέρει μερικά ικανά σε αριθμό παραδείγματα κειμένων ή εννοιών που θα ήταν αδύνατο να κατανοήσει ένας μαθητής γυμνασίου αν τα διάβαζε από επίσημη και επιστημονικά ελεγμένη μετάφραση. Μόνο την ίδια καραμέλα ακούω για τις ρίζες των προγόνων. Δώστε μου επιτέλους ένα σύνολο παραδειγμάτων που ήταν αδύνατο να κατανοήσει ένας νέος 13 ετών και η κατανόησή τους εξυπηρετεί τους βασικούς στόχους του γυμνασίου και τότε μαζί σας- αρχαία με το κιλό και με τον τόνο αν θέλετε.
Μέχρι τότε, αν εσείς θέλετε να ταλαιπωρείτε το παιδί σας με αυτό που εγώ θεωρώ άχρηστο, δεν σας δίνει το δικαίωμα να διεκδικείτε την καθολική εφαρμογή του. Ταλαιπωρήστε το όσο θέλετε αλλά αφήστε το δικό μου στην ησυχία του. Η αντίθετη άποψη είναι εξαιρετικά μεγάλη αριθμητικά για να αγνοείται.
Τέλος ο Παπαδιαμάντης και ο Ελύτης δεν βλέπω τι σύνδεση έχουν με το αρχαίο κείμενο τη γραμματική και το συντακτικό. Δεν ξέρω λέξη αρχαία και όμως τους κατανοώ. Για αυτούς δεν έχουμε κάποια διαφωνία. Ναι και στους δύο. Μήπως να τους μεταφράσουμε στα αρχαία για να γίνουν πιο κατανοητοί από τα παιδιά του γυμνασίου? Ομολογουμένως δεν καταλαβαίνω που κολλάει το σχόλιό σας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dalian]

Περισσότερο πρωτότυπο δὲ σημαίνει ἀπαραίτητα περισσότερο φόρτωμα μὲ γραμματικὴ καὶ συντακτικό. Ἂν τὰ ἴδια πράγματα τὰ ὁποῖα διδάσκονται στὸ Γυμνάσιο σὲ αὐτὲς τὶς περιωρισμένες ὧρες, διδαχθοῦν σὲ περισσότερες καὶ ἔλθῃ ὁ μαθητὴς σὲ ἐπαφὴ μὲ περισσότερο ἀρχαῖα κείμενα ὄχι ἀπαραιτήτως τῆς κλασικῆς περιόδου ἀλλὰ καὶ τῆς βυζαντινῆς, τότε καὶ πιὸ γόνιμη γίνεται ἡ διδασκαλία τῶν νοημάτων καὶ τὰ γραμματικοσυντακτικὰ μαθαίνονται πιὸ εὔκολα.

Ἔχω παρατηρήσει ὅμως καὶ κάτι ἄλλο· πολλὰ παιδιὰ δυσκολεύονται στὰ Ἀρχαῖα περισσότερο γιὰ νὰ μάθουν τοὺς κανόνες τονισμοῦ καὶ ποῦ μπαίνει δασεία. Ἂν αὐτὰ τὰ πράγματα διδάσκονταν -ὄχι αὐστηρά, περισσότερο ὑπὸ μορφὴν παιχνιδιοῦ καὶ μὲ πολὺ χαλαροὺς ῥυθμοὺς- ἀπὸ τὶς τελευταῖες τάξεις τοῦ Δημοτικοῦ ὅπου ἀκόμα τὰ παιδιὰ τραβᾶνε σὰν σφουγγάρι τὴ γνώση, τότε αὐτὴ ἡ δυσκολία δὲ θὰ ὑπῆρχε στὸ Γυμνάσιο καὶ θὰ μιλούσαμε ὑπὸ ἄλλους ὅρους. Μὴ μοῦ πῇ κανεὶς ὅτι δὲν μποροῦν τὰ παιδιὰ γιατὶ στὰ Μαθηματικὰ ἔχουν βάλει ὕλη στὸ δημοτικὸ πράγματα τὰ ὁποῖα ἔκανα ἐγὼ στὸ Γυμνάσιο...

Δηλαδή ουσιαστικά προτείνεις επαφή από νωρίς ακόμα. Δεν αντιτίθεμαι πλήρως στην ιδέα σου, αλλά ωραία πες τα παιδάκια μαθαίνουν τονισμό και τα πρώτα "τεχνικά" κομμάτια, εντελώς εισαγωγικά και επιφανειακά. Και έπειτα στο Γυμνάσιο ασχολούνται με τα πρωτότυπα. Πιστεύω θα ήταν πιο αποδοτικό αν διδάσκονταν αυτά τα 2 παράλληλα και όχι το 1 πριν το άλλο,--για να εφαρμόζονται στην πράξη κιόλας--επειδή μπορεί να τα ξεχάσουν μέχρι να ξανανοίξουν αρχαία. Είναι σαν να μαθαίνεις μια λίστα με λέξεις από μια ξένη γλώσσα και να επανέρχεσαι μετά από 1-2-3 χρόνια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ncgnick]

Δεν καταλαβαίνω γιατί τόσο μίσος απέναντι στα Αρχαία. Πολλά κείμενα αν κάτσεις και τα μελετήσεις παραθέτουν ενδιαφέροντα νοήματα.

Στο μόνο που θα συμφωνήσω είναι να μειωθούν οι ώρες τους και να δοθεί βάση στα Νέα Ελληνικά.

Μίσος? Σε καμιά περίπτωση. Απέχθεια ναι.
Όσο για τα νοήματα, τα καταλαβαίνω εξίσου καλά και από μετάφραση όπως και πολλά παιδιά. Τα περισσότερα θα έλεγα μαζί με αυτά που τελικά θα ακολουθήσουν θεωρητική κατεύθυνση.

Δὲ θὰ συμφωνήσω νὰ μειωθοῦν οἱ ὧρες τους. Δηλαδὴ πόσο περισσότερο Ἔκθεση ἢ κείμενα θέλεις νὰ κάνῃς; Στὸ Γυμνάσιο ἡ διδασκαλία τῶν Ἀρχαίων ἀπὸ τὸ πρωτότυπο εἶναι πολὺ περιωρισμένη (μόνο δύο ὧρες τὴν ἑβδομάδα). Στὸ Λύκειο αὐξάνεται κάπως ἡ διδασκαλία τῶν Ἀρχαίων, ἀλλὰ τὸ θέμα εἶναι ὅτι σὲ πολλοὺς ὑπάρχουν κενὰ ἤδη ἀπὸ τὸ Γυμνάσιο. Ἡ γνώμη μου εἶναι ὅτι πρέπει νὰ καταργηθοῦν τὰ Ἀρχαῖα ἀπὸ μετάφραση γιατὶ κατ' ἐμὲ οὐσιαστικὰ δὲν προσφέρουν τίποτα καὶ οὔτε γλῶσσα μαθαίνει κανεὶς οὔτε καὶ τὰ νοήματα τοῦ μένουν. Θα μποροῦσαν νὰ οἱ δύο ὧρες τῶν Ἀρχαίων ἀπὸ μετάφραση νὰ καταργηθοῦν καὶ νὰ γίνουν ἐπιπλέον ὧρες διδασκαλίας ἀπὸ τὸ πρωτότυπο καὶ ἔτσι θὰ περιορισθοῦν καὶ τὰ ἀπίστευτα κενὰ τὰ ὁποῖα ὑπάρχουν σὲ πολλοὺς μαθητὲς στὸ Λύκειο. Γενικὰ ὑπάρχει σύγχυση πάνω σε αὐτὸ τὸ ζήτημα καὶ πρέπει νὰ ξεκαθαρισθοῦν τὰ πράγματα.

Δεν φτάνει το διαπιστωμένο λάθος ότι τα παιδιά δεν τα καταλαβαίνουν, να το κάνουμε και πιο έντονο για να τα προετοιμάσουμε για περισσότερη υποχρεωτική ταλαιπωρία και στο λύκειο.

Περισσότερο πρωτότυπο δὲ σημαίνει ἀπαραίτητα περισσότερο φόρτωμα μὲ γραμματικὴ καὶ συντακτικό. Ἂν τὰ ἴδια πράγματα τὰ ὁποῖα διδάσκονται στὸ Γυμνάσιο σὲ αὐτὲς τὶς περιωρισμένες ὧρες, διδαχθοῦν σὲ περισσότερες καὶ ἔλθῃ ὁ μαθητὴς σὲ ἐπαφὴ μὲ περισσότερο ἀρχαῖα κείμενα ὄχι ἀπαραιτήτως τῆς κλασικῆς περιόδου ἀλλὰ καὶ τῆς βυζαντινῆς, τότε καὶ πιὸ γόνιμη γίνεται ἡ διδασκαλία τῶν νοημάτων καὶ τὰ γραμματικοσυντακτικὰ μαθαίνονται πιὸ εὔκολα.

Ἔχω παρατηρήσει ὅμως καὶ κάτι ἄλλο· πολλὰ παιδιὰ δυσκολεύονται στὰ Ἀρχαῖα περισσότερο γιὰ νὰ μάθουν τοὺς κανόνες τονισμοῦ καὶ ποῦ μπαίνει δασεία. Ἂν αὐτὰ τὰ πράγματα διδάσκονταν -ὄχι αὐστηρά, περισσότερο ὑπὸ μορφὴν παιχνιδιοῦ καὶ μὲ πολὺ χαλαροὺς ῥυθμοὺς- ἀπὸ τὶς τελευταῖες τάξεις τοῦ Δημοτικοῦ ὅπου ἀκόμα τὰ παιδιὰ τραβᾶνε σὰν σφουγγάρι τὴ γνώση, τότε αὐτὴ ἡ δυσκολία δὲ θὰ ὑπῆρχε στὸ Γυμνάσιο καὶ θὰ μιλούσαμε ὑπὸ ἄλλους ὅρους. Μὴ μοῦ πῇ κανεὶς ὅτι δὲν μποροῦν τὰ παιδιὰ γιατὶ στὰ Μαθηματικὰ ἔχουν βάλει ὕλη στὸ δημοτικὸ πράγματα τὰ ὁποῖα ἔκανα ἐγὼ στὸ Γυμνάσιο...

Αν το έχετε παρατηρήσει οι πολύπλοκοι τονισμοί έχουν καταργηθεί. Να ταλαιπωρήσουμε τα παιδιά με δασείες ποιος ο λόγος?
Τι αλήθεια δεν μπορεί να καταλάβει ένας μαθητής γυμνασίου γραμμένο στο μονοτονικό;
Το ότι δεν μιλάνε τη γλώσσα που προσπαθεί κάποιος να τους διδάξει σας λέει κάτι σχετικά με το γιατί τους είναι δύσκολο να κατανοήσουν κάτι που δεν μιλάνε οι γονείς τους, οι καθηγητές τους, δεν το χρησιμοποιεί το τύπος και η βιβλιογραφία. Τα αρχαία πρέπει να είναι μάθημα προαιρετικό. Και σε όποιον αρέσει η αντίστοιχη ταλαιπωρία υπάρχει και η φιλοσοφική και τα μεταπτυχιακά της. Δεν μπορεί να επιβάλλεται σε μια μεγάλη μερίδα ατόμων που δεν ενδιαφέρονται για αυτά επειδή μια άλλη μερίδα τα βρίσκει ενδιαφέροντα. Το ίδιο ισχύει και με την διδασκαλία της θρησκείας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πατρεύς]

Δηλαδή ουσιαστικά προτείνεις επαφή από νωρίς ακόμα. Δεν αντιτίθεμαι πλήρως στην ιδέα σου, αλλά ωραία πες τα παιδάκια μαθαίνουν τονισμό και τα πρώτα "τεχνικά" κομμάτια, εντελώς εισαγωγικά και επιφανειακά. Και έπειτα στο Γυμνάσιο ασχολούνται με τα πρωτότυπα. Πιστεύω θα ήταν πιο αποδοτικό αν διδάσκονταν αυτά τα 2 παράλληλα και όχι το 1 πριν το άλλο,--για να εφαρμόζονται στην πράξη κιόλας--επειδή μπορεί να τα ξεχάσουν μέχρι να ξανανοίξουν αρχαία. Είναι σαν να μαθαίνεις μια λίστα με λέξεις από μια ξένη γλώσσα και να επανέρχεσαι μετά από 1-2-3 χρόνια.

Προφανῶς αὐτὴ ἡ διδασκαλία ἡ ὁποία ζητῶ ἐγὼ νὰ γίνεται στὸ δημοτικὸ δὲ θὰ γίνεται ξεκομμένη ἀπὸ τὰ κείμενα. Μποροῦν νὰ διδαχθοῦν τὰ παιδιὰ αὐτοὺς τοὺς κανόνες μέσα ἀπὸ μικρὰ διασκευασμένα κείμενα τῶν Ἀρχαίων οὕτως ὥστε νὰ γίνῃ ἡ εἰσαγωγὴ στὴν ἐκμάθησή τους μὲ ὁμαλὸ τρόπο καὶ νὰ ἀξιοποιηθοῦν καὶ οἱ σύγχρονες παιδαγωγικὲς μέθοδοι. Ὑπάρχουν εἰδικὲς μέθοδοι τοῦ Cambridge καὶ τῆς Ὀξφόρδης μὲ τὶς ὁποῖες διδάσκονται ἀνὰ τὸν κόσμο Ἀρχαῖα οἱ ἀγγλόφωνοι ὁμιλητές ὅπως μαθαίναμε ἐμεῖς τὰ Ἀγγλικὰ στὰ φροντιστήρια. Θὰ μπορούσαμε νὰ δημιουργήσουμε καὶ στὴν Ἑλλάδα μία ἀντίστοιχη μέθοδο λαμβάνοντας φυσικὰ ὑπ' ὄψιν τὶς ἰδιαιτερότητες ποὺ ἔχει ἡ διδασκαλία τῶν ἀρχαίων στὴν Ἑλλάδα (δὲν εἶναι τελείως ξένη γλῶσσα ὅπως γιὰ ἕναν Ἄγγλο) καὶ νὰ γίνεται ἡ διδασκαλία μὲ ὁμαλὸ τρόπο καὶ νὰ μὴν μπαίνουν ἀμέσως τὰ παιδιὰ στὰ βαθειά. Μετὰ ἀπὸ κάποιες τάξεις, θὰ μπορῇ πιστεύω νὰ γίνεται πολὺ ἄνετα ἡ διδασκαλία ἀπὸ συνεχὲς κείμενο ὥστε νὰ γίνεται σωστὴ ἐμβάθυνση καὶ στὰ νοήματα τὸ ὁποῖο εἶναι καὶ τὸ ζητούμενο.

Καὶ μία σύντομη ἀπάντηση πρὸς τὸν Ncgnick· εἶναι προφανὲς ὅτι δὲ γίνεται νὰ συνεχισθῇ ἡ συζήτησή μας γιατὶ προφανῶς ἔχετε ἤδη διαμορφωμένη ἄποψη μὲ τῆς ὁποίας τὴ θεμελίωση διαφωνῶ πλήρως. Ἔγινε σαφὴς ἡ θέση σας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ncgnick]

Προφανῶς αὐτὴ ἡ διδασκαλία ἡ ὁποία ζητῶ ἐγὼ νὰ γίνεται στὸ δημοτικὸ δὲ θὰ γίνεται ξεκομμένη ἀπὸ τὰ κείμενα. Μποροῦν νὰ διδαχθοῦν τὰ παιδιὰ αὐτοὺς τοὺς κανόνες μέσα ἀπὸ μικρὰ διασκευασμένα κείμενα τῶν Ἀρχαίων οὕτως ὥστε νὰ γίνῃ ἡ εἰσαγωγὴ στὴν ἐκμάθησή τους μὲ ὁμαλὸ τρόπο καὶ νὰ ἀξιοποιηθοῦν καὶ οἱ σύγχρονες παιδαγωγικὲς μέθοδοι. Ὑπάρχουν εἰδικὲς μέθοδοι τοῦ Cambridge καὶ τῆς Ὀξφόρδης μὲ τὶς ὁποῖες διδάσκονται ἀνὰ τὸν κόσμο Ἀρχαῖα οἱ ἀγγλόφωνοι ὁμιλητές ὅπως μαθαίναμε ἐμεῖς τὰ Ἀγγλικὰ στὰ φροντιστήρια. Θὰ μπορούσαμε νὰ δημιουργήσουμε καὶ στὴν Ἑλλάδα μία ἀντίστοιχη μέθοδο λαμβάνοντας φυσικὰ ὑπ' ὄψιν τὶς ἰδιαιτερότητες ποὺ ἔχει ἡ διδασκαλία τῶν ἀρχαίων στὴνΚαὶ Ἑλλάδα (δὲν εἶναι τελείως ξένη γλῶσσα ὅπως γιὰ ἕναν Ἄγγλο) καὶ νὰ γίνεται ἡ διδασκαλία μὲ ὁμαλὸ τρόπο καὶ νὰ μὴν μπαίνουν ἀμέσως τὰ παιδιὰ στὰ βαθειά. Μετὰ ἀπὸ κάποιες τάξεις, θὰ μπορῇ πιστεύω νὰ γίνεται πολὺ ἄνετα ἡ διδασκαλία ἀπὸ συνεχὲς κείμενο ὥστε νὰ γίνεται σωστὴ ἐμβάθυνση καὶ στὰ νοήματα τὰ ὁποῖα εἶναι καὶ τὸ ζητούμενο.

Καὶ μία σύντομη ἀπάντηση πρὸς τὸν Ncgnick· εἶναι προφανὲς ὅτι δὲ γίνεται νὰ συνεχισθῇ ἡ συζήτησή μας γιατὶ προφανῶς ἔχετε ἤδη διαμορφωμένη ἄποψη μὲ τῆς ὁποίας τὴ θεμελίωση διαφωνῶ πλήρως. Ἔγινε σαφὴς ἡ θέση σας.

Που μάθατε πως όσοι διαφωνούν σταματούν να συζητούν
Και εσείς φανερά έχετε διαμορφωμένη άποψη εντελώς αντίθετη από εμένα και μάλιστα η χρήση του πολυτονικού δηλώνει και την ιδιαίτερη προσήλωσή σας σε αυτή. Όμως ενώ συζητούμε την αναγκαιότητα για τη διδασκαλία των αρχαίων στο γυμνάσιο ως υποχρεωτικό μάθημα για όλους, εσείς την έχετε θεωρήσει δεδομένη και διαμορφώνετε ήδη και ωρολόγιο πρόγραμμα σπουδών και με λεπτομέρειες ύλης κιόλας.
Όχι όμως και να σταματήσουμε να συζητάμε. Αν δεν αντέχει η επιχειρηματολογία σας να απαντήσει στα ερωτήματα που βάζω που σε κανένα δεν έχετε απαντήσει, μπορείτε βεβαίως να σταματήσετε εσείς τη συζήτηση. Όσο τα δικά μου μένουν αναπάντητα, επιτρέψτε μου να συμμετέχω - σχήμα λόγου διότι όπως πολύ καλά ξέρετε δεν είναι στη διακριτική σας ευχέρεια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πικάπα]

Χμμ,ναι όμως περισσότερο πρωτότυπο = περισσότερο φόρτωμα με συντακτικό/γραμματική. Δεν θεωρώ πως παιδιά του Γυμνασίου είναι έτοιμα ακόμα να εντρυφήσουν εις βάθος στο συντακτικό...

Εξάλλου, στο Λύκειο σου δίνεται άπλετος χρόνος να καλύψεις τα κενά σου πριν τις Πανελλαδικές

Dalian, τα πορίσματα της παιδαγωγικής ψυχολογίας και της ψυχολογίας της μάθησης έχουν καταδείξει πως η ύστερη σχολική ηλικία και η έναρξη της εφηβικής ενδείκνυται για τη διδαχή του γλωσσικού τύπου και της συντακτικής φόρμας. Αν ο μαθητής δεν καταφέρει να αποκτήσει μια ισχυρή επαφή με το συντακτικό και τη γραμματική στη περίοδο του γυμνασίου, θα ήταν παλιμπαιδισμός να ασχοληθεί με αυτό στην λυκειακή ηλικία. Αντιθέτως, εκείνη προσφέρεται για αφαιρετικό στοχασμό, διανοητικούς συλλογισμούς κλπ όποτε "οπλισμένος" με τη γραμματική και το συντακτικό μπορεί να εντρυφήσει στο κείμενο.

Η αλήθεια είναι πως να μάθει κάποιος αρχαία για να δώσει εξετάσεις, παπαγαλίζοντας αρχικά και ξεχνώντας τα έπειτα έχει πολύ λιγότερο νόημα από το να παπαγαλίσει κάποιος λ.χ. βιολογία.

Nicgc, το μάθημα των αρχαίων ελληνικών έχει καταργηθεί από τότε και δεν τίθεται θέμα επαναφοράς.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Θεμιστοπόλος]

ncgnick,

Μηρυκάζετε. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να συνεχισθεί η «συζήτηση». Θα σάς παρακαλέσω μόνο, επειδή μπορώ να διακρίνω πότε συμβαίνει αυτό, να μη μεταφράζετε όσα εγώ γράφω όπως εσάς τον ίδιο συμφέρει. Δήλωσα κάτι πολύ ξεκάθαρα στο τελευταίο μήνυμά μου, και φαίνεται ότι δεν το σέβεστε. Παρακαλώ, αν δεν είστε σε θέση να κατανοήσετε επακριβώς όσα ισχυρίζομαι, να μη δημιουργείτε σειρά εσφαλμένων προτάσεων, και να μη μέ κατηγορείτε για πράγματα που ποτέ δεν ισχυρίστηκα, καθώς και να μην προσπαθείτε να αντιταχθείτε σε συνωμοσίες της δικής σας νόησης.

Κι επί του προσωπικού, επαναλαμβάνω, περιοριστείτε στα του οίκου σας. Το τι κάνω εγώ λάθος και τι όχι, ως φοιτητής Νομικής, δε σάς αφορά ούτε στο ελάχιστο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ncgnick]

ncgnick,

Μηρυκάζετε. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να συνεχισθεί η «συζήτηση». Θα σάς παρακαλέσω μόνο, επειδή μπορώ να διακρίνω πότε συμβαίνει αυτό, να μη μεταφράζετε όσα εγώ γράφω όπως εσάς τον ίδιο συμφέρει. Δήλωσα κάτι πολύ ξεκάθαρα στο τελευταίο μήνυμά μου, και φαίνεται ότι δεν το σέβεστε. Παρακαλώ, αν δεν είστε σε θέση να κατανοήσετε επακριβώς όσα ισχυρίζομαι, να μη δημιουργείτε σειρά εσφαλμένων προτάσεων, και να μη μέ κατηγορείτε για πράγματα που ποτέ δεν ισχυρίστηκα, καθώς και να μην προσπαθείτε να αντιταχθείτε σε συνωμοσίες της δικής σας νόησης.

Κι επί του προσωπικού, επαναλαμβάνω, περιοριστείτε στα του οίκου σας. Το τι κάνω εγώ λάθος και τι όχι, ως φοιτητής Νομικής, δε σάς αφορά ούτε στο ελάχιστο.

Καλοί είπαμε οι λεκτικοί ακτιβισμοί και οι γενικότητες.
Το ότι επαναλαμβάνω τις ερωτήσεις μου που δεν απαντάτε μπορεί να δείχνει ότι μηρυκάζω αλλά θα συνεχίσω να το κάνω μέχρι είτε να τις απαντήσετε με λογικά επιχειρήματα είτε να δηλώσετε αδυναμία να τις απαντήσετε. Το ότι δεν έχετε απαντήσει σε τίποτα αλλά απλά προσπαθείτε να κλείσετε βιαστικά την πόρτα ελλείψει επιχειρημάτων είναι προφανές.
Το να χαρακτηρίζετε "εσφαλμένες προτάσεις" χωρίς να το αποδεικνύετε τις παρατηρήσεις μου να σημειώσω ότι είναι στείρος δογματισμός.

Το αν υπάρχει λόγος να συνεχιστεί η συζήτηση σε αυτό το post, θα το κρίνω εγώ και φαίνεται να μην κατανοείτε την εγγενή αδυναμία σας στο να ελέγξετε τη συμεμτοχή μου σε αυτή ακροβατώντας σε αυθαίρετους δογματισμούς. Εγώ πάντως εδώ θα είμαι. Φροντίστε να είστε τεκμηριωμένος στα σχόλιά σας γιατί από κάτω θα υπάρχουν πάντα δικά μου σχόλια εφόσον είστε ασαφής και ατεκμηρίωτος, ή δηλώστε δεν ξέρω - δεν μπορώ αλλά πάψτε να κατηγορείτε τον συνομιλητή σας ότι δεν σέβεται. Την διάθεση σας να με φιμώσετε οχι δεν την σέβομαι. Αν θέλετε να κλείσετε τη πόρτα στη συζήτηση σηκώστε δικό σας Site με δικούς σας κανόνες. Εδώ ισχύουν άλλοι. Διαβάστε τους.

Ποιος αλήθεια νομίζετε ότι είναι ο "οίκος μου" ?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[eimai trelos]

Με τίποτα να μην καταργηθούν!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mitis]

Να καταργηθούν εδώ και τώρα και να πληρωθεί και αποζημίωση σε όλους αυτούς που ταλαιπωρήθηκαν άδικα. Αν περάσει αυτό μάλιστα, ξεχρεώνουμε και όλο το δημόσιο χρέος και βάζουμε και στην άκρη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dalian]

Dalian, τα πορίσματα της παιδαγωγικής ψυχολογίας και της ψυχολογίας της μάθησης έχουν καταδείξει πως η ύστερη σχολική ηλικία και η έναρξη της εφηβικής ενδείκνυται για τη διδαχή του γλωσσικού τύπου και της συντακτικής φόρμας. Αν ο μαθητής δεν καταφέρει να αποκτήσει μια ισχυρή επαφή με το συντακτικό και τη γραμματική στη περίοδο του γυμνασίου, θα ήταν παλιμπαιδισμός να ασχοληθεί με αυτό στην λυκειακή ηλικία. Αντιθέτως, εκείνη προσφέρεται για αφαιρετικό στοχασμό, διανοητικούς συλλογισμούς κλπ όποτε "οπλισμένος" με τη γραμματική και το συντακτικό μπορεί να εντρυφήσει στο κείμενο.

Η αλήθεια είναι πως να μάθει κάποιος αρχαία για να δώσει εξετάσεις, παπαγαλίζοντας αρχικά και ξεχνώντας τα έπειτα έχει πολύ λιγότερο νόημα από το να παπαγαλίσει κάποιος λ.χ. βιολογία.

Nicgc, το μάθημα των αρχαίων ελληνικών έχει καταργηθεί από τότε και δεν τίθεται θέμα επαναφοράς.

Αφαιρετικοί στοχασμοί και διανοητικοί συλλογισμοί στα 16?

Έχεις αποδημήσει στις Μακάρες μου φαίνεται

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mitis]

Αφαιρετικοί στοχασμοί και διανοητικοί συλλογισμοί στα 16?

Έχεις αποδημήσει στις Μακάρες μου φαίνεται

Είναι οι γνωστές φαμφάρες των ψευτοκουλτουριάριδων που όσο πιο δυσνόητη με περισσότερα επίθετα δομούν μια πρόταση τόσο περισσότερο κύρος νομίζουν ότι βάζουν στο λόγο τους. Αν γίνουν κατανοητά τα αρχαία κείμενα διδασκόμενα για το λογοτεχνικό τους περιεχόμενο από μετάφραση, τότε πως θα πουλάνε τις ανούσιες υπηρεσίες τους όπως το να μας εξηγούν το βαθύτερο νόημα του σχήματος οξύμωρου της γριάς που μιλούσε στον Μενέλαο όταν του έλεγε "ότι αντι για φιλοξενία θα σε κεράσουμε θάνατο".

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πικάπα]

Αφαιρετικοί στοχασμοί και διανοητικοί συλλογισμοί στα 16?

Έχεις αποδημήσει στις Μακάρες μου φαίνεται

Όχι απλά τυχαίνει να σπουδάζω σε θεωρητική σχολή.... και ο σκύλος της φιλοσοφικής ξέρει τα στάδια της γνωστικής ανάπτυξης... (σοβαρά τώρα, είχε διδαχτεί ακόμη και στη ψυχολογία του λυκείου...)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 712911]

Όχι απλά τυχαίνει να σπουδάζω σε θεωρητική σχολή.... και ο σκύλος της φιλοσοφικής ξέρει τα στάδια της γνωστικής ανάπτυξης... (σοβαρά τώρα, είχε διδαχτεί ακόμη και στη ψυχολογία του λυκείου...)

Μόνο όσοι το είχαν επιλέξει ως μάθημα επιλογής.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πικάπα]

Μόνο όσοι το είχαν επιλέξει ως μάθημα επιλογής.

Ισχύει . Απλά ήθελα να τονίσω πως είναι γνωστό "τοις πάσι"!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

της γριάς που μιλούσε στον Μενέλαο όταν του έλεγε "ότι αντι για φιλοξενία θα σε κεράσουμε θάνατο".

και ο μενελαος ποιος ειναι?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Yamcha]

Τα αρχαία ελληνικά χρειάζονται γιατί αποτελούν την "μήτρα" της δικίας μας γλώσσας, της νεοελληνικής.Επίσης,πολλές γλώσσες εχουν λέξεις που έχουν ελληνική καταγωγή,επομένως,μας βοηθάνε κατά καποίο τρόπο στην εκμάθηση ξένων γλώσσων.Τέλος ,διαβάστε το άρθρο του καθηγητή πανεπιστημίου.

Να μη μακρηγορώ. Τη μόνη «λογική» απάντηση γιατί μαθαίνουμε Αρχαία, γιατί τελοσπάντων εντρυφούμε στην αρχαία ελληνική λογοτεχνία, την έχουν δώσει οι μεγάλοι συγγραφείς. Ελληνες και ξένοι. Οχι οι φιλόλογοι. Ούτε οι παιδαγωγοί. Ούτε το υπουργείο Παιδείας. Αλλά αυτή η «λογική» απάντηση, επειδή ακριβώς προέρχεται από τον χώρο της τέχνης, δεν φαίνεται να μας ικανοποιεί πρακτικά. Αντιθέτως δείχνει το «περιττόν», το μη πρακτικόν. Το πολυτελές. Το μη αναγκαίον. Αυτό όμως που τελικά αποδεικνύεται αναγκαίον. H τέχνη είναι «περιττή», αλλά τόσο αναγκαία. Οι Ολυμπιακοί Αγώνες είναι «περιττοί», αλλά παρά ταύτα τους πληρώσαμε και με το παραπάνω. Γιατί; Διότι ο πολιτισμός γενικότερα μοιάζει περιττός, αλλά προφανώς δεν είναι. Ο Καβάφης λοιπόν έμαθε και διαχειρίστηκε την αρχαία ελληνική λογοτεχνία διότι εκεί, σε μια συγκεκριμένη εποχή της, βρήκε το υλικό να δημιουργήσει ο ίδιος το δικό του έργο. Μεταποίησε το αρχαίο λογοτεχνικό υλικό για χάρη, προς όφελος της τέχνης του. Αυτό έκανε και ο Σεφέρης. Και ο Τζέιμς Τζόυς. Και ο σκηνοθέτης της «Τροίας». Βρήκαν υλικό όχι πώς να γίνουν καλοί άνθρωποι, αλλά πώς να εμπνευστούν και να δημιουργήσουν. H αρχαία ελληνική λογοτεχνία, κάθε λογοτεχνία, είναι πηγή έμπνευσης και δημιουργίας. Αυτό ισχύει και για τη νεοελληνική λογοτεχνία αλλά και για την ισπανική και την κινέζικη. Εδώ σε μας συντρέχουν - να το δεχτούμε - ιστορικοί λόγοι που επιβάλλουν (τουλάχιστον σε όσους το επιθυμούν) και τη γλωσσική διδασκαλία των Αρχαίων. Μαθαίνουν λοιπόν Αρχαία τα γυμνασιόπαιδα επειδή έτσι έχουν την πολυτέλεια να γίνουν μέτοχοι μιας άλλης τάξεως γλωσσικής και λογοτεχνικής γνώσης και εμπειρίας. Δεν γινόμαστε καλύτεροι άνθρωποι διαβάζοντας Ορέστεια ή Οθέλο.
* H εθνική μας «πολυτέλεια»
Ο Πλάτων κατάλαβε πολύ καλά ότι η μεγάλη λογοτεχνία διαχειρίζεται συνήθως το Κακό. Μαθαίνουμε Αρχαία γιατί αυτό ωφελεί τη φαντασία, την έμπνευση και τη δημιουργικότητά μας. Μας δίνει την πολυτέλεια του «ωφέλιμου περιττού». Αλλά όσοι διακηρύττουν και υποστηρίζουν αυτή την πολυτέλεια γνωρίζουν ότι πρόκειται για μια πολύ δαπανηρή επένδυση, χωρίς αναμενόμενα υλικά κέρδη. Μπορεί να έρθουν και αυτά, αλλά το ζητούμενο για την ώρα είναι η χρηματοδότηση της φαντασίας και της δημιουργίας. Οπως έγινε με τους Ολυμπιακούς. Που συνεχώς επικαλούμαστε. Οπως πρέπει να γίνεται με τα μουσεία, τη μουσική, τη ζωγραφική, τη λογοτεχνία. Αν δεχθούμε (και στη συνέχεια πείσουμε τους ενδιαφερόμενους) ότι η διδασκαλία των Αρχαίων μάς οδηγεί στην απαραίτητη και ζωτική πολυτέλεια του «περιττού», στην έμπνευση και στη δημιουργία μέσα στην καθημερινότητα (δεν χρειάζεται να γίνουμε όλοι ποιητές), τότε μπορούμε να επικαλεσθούμε και άλλους λόγους.
Κληρονομικούς, ενδεχομένως, παιδαγωγικούς κ.λπ. Ομως αν δεν δούμε τη διδασκαλία των Αρχαίων ως ύψιστη «εθνική πολυτέλεια», τότε να σταματήσουμε να παραπονούμαστε, να ταλαιπωρούμε και να ταλαιπωρούμαστε. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να διαφυλάξουμε και να προβάλουμε αυτή την «εθνική πολυτέλεια» και να την συντηρήσουμε γενναίως. Οικονομικά και ψυχικά. Θα επανέλθουμε.
Ο κ. Γιώργης Γιατρομανωλάκης είναι καθηγητής της Κλασικής Φιλολογίας στη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

Τέλος ,διαβάστε το άρθρο του καθηγητή πανεπιστημίου.

LOLWUUT

για να υπερασπισθούμε τα Αρχαία, παραπέμπουμε στον ...Πλατωνα

σα να λεμε "η Αγία Γραφή ειναι ο λογος του Θεού, οπως το λέει ο ίδιος στην... Αγία Γραφή"


λολφεηλ
κατάργηση πλήρης τωρα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ncgnick]

Ισχύει . Απλά ήθελα να τονίσω πως είναι γνωστό "τοις πάσι"!

Σε εμένα δεν είναι γνωστό. Βγάλε εναν από "τοις πάσι"

και ο μενελαος ποιος ειναι?

Κάποιος που ήταν ανίκανος να κυνηγήσει μόνος του τη γυναίκα του που του έφυγε με άλλον και έβαλε όλους τους Έλληνες να τρέχουν αλλά επειδή και σαν ηγέτης ήταν άχρηστος, τελικά έβαλαν αρχηγό τον αδελφό του. Με λίγα λόγια το να τρέχουν οι πολλοί για να ικανοποιούν τις ανάγκες των λίγων σε αυτόν τον τόπο είναι παράδοση.

Να καταργηθούν εδώ και τώρα και να πληρωθεί και αποζημίωση σε όλους αυτούς που ταλαιπωρήθηκαν άδικα. Αν περάσει αυτό μάλιστα, ξεχρεώνουμε και όλο το δημόσιο χρέος και βάζουμε και στην άκρη.

Χιλια Like για την κατάργηση. Άσε όμως κατά μέρος τα οικονομικά γιατί πάλι από εμάς θα τα πάρουν . Εγώ την αποζημίωση τους τη χαρίζω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.