Νίκη Κεραμέως: Θα πραγματοποιούνται κανονικά η πρωινή προσευχή και ο αγιασμός στα σχολεία

[nPb]

Kαι στις πρώην σοβιετικές χώρες, τα κομμουνιστικά καθεστώτα δεν είχαν καλή σχέση με την θρησκεία σε βαθμό που δεν σεβάστηκαν κανένα δείγμα πολιτισμού. Έχω απορία, η αριστερή ιδεολογία τι είδος πολιτισμού αποδέχεται;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Griff]

Το "αριστερά κόμματα" το αναφέρω γιατί τα μοναδικά κόμματα που δεν λένε να καταλάβουν ότι το κράτος είναι κατά πλειοψηφία Ορθόδοξο είναι τα αριστερά κόμματα. Δεν είδα κανένα μη αριστερό κόμμα(π.χ την ΝΔ,το ΚΙΝΑΛ,την Ελληνική Λύση, την Ενωση Κεντρώων κτλ να αμφισβητεί τον ρόλο και τη θέση της Ορθοδοξίας στην Ελλάδα). Η θρησκεία αποτελεί πολύ σημαντικό κομμάτι του πολιτισμού και του έθνους.Ενδεικτικά αναφέρω τον ορισμό του έθνους ότι "έθνος είναι ένα σύνολο ανθρώπων που μοιράζονται κοινή θρησκεία, γλώσσα, πολιτισμό και ιστορία".Τα μεγαλύτερα αρχιτεκτονικά μνημεία στον κόσμο (Αγια Σοφιά στην Κων/πόλη,Εκκλησία της Αναστάσεως στην Ιερουσαλήμ, Τζαμί Αλ Ακσα επίσης στην Ιερουσαλήμ, Τείχος των Δακρύων στην Ιερουσαλήμ, Παναγία των Παρισίων, Μπλέ Τζαμί στην Κων/πολη,Ναός του Αγίου Πέτρου στη Ρώμη, Εκκλησίες της Λαιμπελα στην Βόρεια Αιθιοπία(Αβησσυνία) κτλ.Στην ΕΕ στις περισσότερες χώρες επικρατεί η ομολογιακό θρησκευτική εκπαίδευση κατ επιλογήν (δηλαδή οι μαθητές ανάλογα με την θρησκεία τους διδάσκονται για την θρησκευτική τους πίστη).Δες εδώ τι ισχύει με τα θρησκευτικά στην ΕΕ: 1)https://www.kathimerini.gr/498568/article/epikairothta/ellada/ta-8rhskeytika-sthn-eyrwph ,
2)https://infognomonpolitics.blogspot.com/2015/10/blog-post_52.html?m=1
3)https://m.huffingtonpost.gr/sotiris-mitralexis/-_7611_b_12254268.html ,

Ολες αυτές οι χώρες της ΕΕ είναι ανελεύθερες και χωρίς ανεξιθρησκεία; Δεν νομίζω.

Αν πρέπει να μας μάθει κάτι η πολιτική ζωή της χὠρας, αυτό είναι ότι τα κόμματα τις περισσότερες φορές λειτουργούν ψηφοθηρικά. Ανέφερες, για παράδειγμα, τη ΝΔ. Αν η ΝΔ ήταν πραγματικά φιλελεύθερο κόμμα, όπως διακηρύττει, μία από τις πρώτες ενέργειές της θα ήταν ο διαχωρισμός Εκκλησίας - Κράτους, και σε καμία περίπτωση δεν θα δεχόταν να πληρὠνονται οι παπάδες από το δημόσιο ταμείο. Για την ΕΛ.ΛΥ. δεν σκοπεύω να μιλήσω γιατί κι εγώ, αν είχα αυθεντικές επιστολές του Χριστού, το πιο πιθανό είναι ότι θα υποστήριζα τον χριστιανισμό.

Σε μια παρόμοια συζήτηση στο φόρουμ πριν πολλά φεγγάρια αναφέρθηκε ξανά ο ορισμός του έθνους. Αν σκεφτείς λογικά, θα δεις ότι η θρησκεία δεν συνιστά πλέον αναγκαίο κριτήριο για την εθνολογική αναγνὠριση ενός ατόμου. Πρόσεξε τον συλλογισμό:

i) Η συντριπτική πλειοψηφία των μελών του φόρουμ, μια μικρογραφία της ελληνικής κοινωνίας, είναι Έλληνες.
ii) Ένα σημαντικό ποσοστό των μελὠν αυτών δηλώνουν άθεοι / άθρησκοι / αγνωστικιστές

Άρα, πολλοί Έλληνες του φόρουμ, και της κοινωνίας, είναι άθεοι / άθρησκοι / αγνωστικιστές

Προκύπτει, επομένως, ότι η θρησκεία δεν έχει σημασία, πλέον, για την εθνική ταυτότητα ενός ανθρώπου.

Σχετικἀ με τα πολιτιστικἀ μνημεία, θυμίσου πρώτον ότι αυτά κατασκευἀστηκαν σε μια εποχή πολύ διαφορετική από τη δική μας, και συχνά όχι για "θρησκευτικούς" λόγους, αλλά για λόγους επίδειξης πολιτικής και οικονομικής δύναμης. Αν σήμερα κάποιος πρωθυπουργός διακήρυττε ότι θα ξοδεύαμε εκατομμύρια ευρώ για να φτιάξουμε μια μεγαλοπρεπή εκκλησία, τι νομίζεις; Δεν θα υπήρχαν τρομερές αντιδράσεις;

Δεν αμφιβάλλω για την τρέχουσα κατάσταση στην ΕΕ. Υπάρχουν όμως και χὠρες των οποίων οι πολίτες έχουν ξεκαθαρίσει τη θέση τους.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Europe

Κανείς δεν είπε ότι οι χώρες αυτές είναι ανελεύθερες. Πρόσεξε, όμως, τι είπε ο Τζον Λοκ για την ανεξιθρησκία:

Spoiler

(δεν το παίζω γραμματιζούμενος, το βρήκα στη Βικιπαίδεια )

για να μη μπορούν να συγκαλύπτουν τις καταδιωκτικές τους τάσεις και την αντιχριστιανική τους σκληρότητα με την πρόφαση της φροντίδας για το κράτος και της τήρησης των νόμων, και επίσης για να μη μπορούν άλλοι, στο όνομα της θρησκείας να επιζητούν ελευθερία για την ανηθικότητά τους και ατιμωρησία για τα εγκλήματά τους: με μια λέξη για να μην είναι κανείς σε θέση ν΄ εξαπατά τον εαυτό του ή τους άλλους- είτε ως πιστός υπήκοος του ηγεμόνα είτε ως ειλικρινής λάτρης του Θεού - θεωρώ αναγκαίο πάνω απ΄όλα να διακρίνουμε το έργο της πολιτείας από αυτό της θρησκείας και να καθορίσουμε με σαφήνεια τα όρια ανάμεσα στην εκκλησία και το κράτος.

Ο μόνος τρόπος, επομένως, για να διευθετηθεί η διένεξη των πιστὠν και των άθεων, αγνωστικιστὠν και αθρήσκων είναι ο διαχωρισμός Εκκλησίας - Κράτους. Όσο αρνούμαστε να δεχτούμε κάτι τόσο αυτονόητο, μόνο παρόμοια προβλήματα θα προκύπτουν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Arkana1900]

Αν πρέπει να μας μάθει κάτι η πολιτική ζωή της χὠρας, αυτό είναι ότι τα κόμματα τις περισσότερες φορές λειτουργούν ψηφοθηρικά. Ανέφερες, για παράδειγμα, τη ΝΔ. Αν η ΝΔ ήταν πραγματικά φιλελεύθερο κόμμα, όπως διακηρύττει, μία από τις πρώτες ενέργειές της θα ήταν ο διαχωρισμός Εκκλησίας - Κράτους, και σε καμία περίπτωση δεν θα δεχόταν να πληρὠνονται οι παπάδες από το δημόσιο ταμείο. Για την ΕΛ.ΛΥ. δεν σκοπεύω να μιλήσω γιατί κι εγώ, αν είχα αυθεντικές επιστολές του Χριστού, το πιο πιθανό είναι ότι θα υποστήριζα τον χριστιανισμό.

Σε μια παρόμοια συζήτηση στο φόρουμ πριν πολλά φεγγάρια αναφέρθηκε ξανά ο ορισμός του έθνους. Αν σκεφτείς λογικά, θα δεις ότι η θρησκεία δεν συνιστά πλέον αναγκαίο κριτήριο για την εθνολογική αναγνὠριση ενός ατόμου. Πρόσεξε τον συλλογισμό:

i) Η συντριπτική πλειοψηφία των μελών του φόρουμ, μια μικρογραφία της ελληνικής κοινωνίας, είναι Έλληνες.
ii) Ένα σημαντικό ποσοστό των μελὠν αυτών δηλώνουν άθεοι / άθρησκοι / αγνωστικιστές

Άρα, πολλοί Έλληνες του φόρουμ, και της κοινωνίας, είναι άθεοι / άθρησκοι / αγνωστικιστές

Προκύπτει, επομένως, ότι η θρησκεία δεν έχει σημασία, πλέον, για την εθνική ταυτότητα ενός ανθρώπου.

Σχετικἀ με τα πολιτιστικἀ μνημεία, θυμίσου πρώτον ότι αυτά κατασκευἀστηκαν σε μια εποχή πολύ διαφορετική από τη δική μας, και συχνά όχι για "θρησκευτικούς" λόγους, αλλά για λόγους επίδειξης πολιτικής και οικονομικής δύναμης. Αν σήμερα κάποιος πρωθυπουργός διακήρυττε ότι θα ξοδεύαμε εκατομμύρια ευρώ για να φτιάξουμε μια μεγαλοπρεπή εκκλησία, τι νομίζεις; Δεν θα υπήρχαν τρομερές αντιδράσεις;

Δεν αμφιβάλλω για την τρέχουσα κατάσταση στην ΕΕ. Υπάρχουν όμως και χὠρες των οποίων οι πολίτες έχουν ξεκαθαρίσει τη θέση τους.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Europe

Κανείς δεν είπε ότι οι χώρες αυτές είναι ανελεύθερες. Πρόσεξε, όμως, τι είπε ο Τζον Λοκ για την ανεξιθρησκία:

Spoiler

(δεν το παίζω γραμματιζούμενος, το βρήκα στη Βικιπαίδεια )

Ο μόνος τρόπος, επομένως, για να διευθετηθεί η διένεξη των πιστὠν και των άθεων, αγνωστικιστὠν και αθρήσκων είναι ο διαχωρισμός Εκκλησίας - Κράτους. Όσο αρνούμαστε να δεχτούμε κάτι τόσο αυτονόητο, μόνο παρόμοια προβλήματα θα προκύπτουν.

Στην Ελλάδα με βάση πρόσφατη έρευνα(του 2018) το 92% των Ελλήνων πιστεύουν στον Θεό(το 8% δεν πιστεύει, από προσωπική μου εκτίμηση το ποσοστό ίσως να είναι και μικρότερο ειδικά στην επαρχία αλλά σε κάθε περίπτωση το 8% δεν το λες μεγάλο ποσοστό αν και αριθμητικά αντιστοιχεί σε 800.000-900.000 περίπου άτομα σε σύνολο 10,5 εκατομμύρια πληθυσμού υπάρχουν χριστιανικές χώρες με λιγότερο θρησκευόμενο πληθυσμό από την Ελλάδα υπάρχουν όμως και χριστιανικές ώρες με πολύ περισσότερο θρησκευόμενο πληθυσμό όπως είναι οι ΗΠΑ,η Λατινική Αμερική,η Καραιβική,η χριστιανική κατά πλειοψηφία Υποσαχάρια Αφρική https://www.pewforum.org/2015/04/02/sub-saharan-africa/ ,τα Βαλκάνια και η Ανατολική Ευρώπη,οι Φιλλιπίνες κτλ) και το 76% θεωρεί την Ορθοδοξία πολύ σημαντικό κομμάτι της εθνικής τους ταυτότητας https://www.kathimerini.gr/992442/gallery/epikairothta/ellada/ereyna-yparxei-8eos-gia-toys-ellhnes .Συνεπώς στην Ελλάδα η θρησκεία αποτελεί σημαντικό στοιχείο της εθνικής ταυτότητας κάτι που αποδέχονται όχι μόνο τα κεντροδεξιά και δεξιά κόμματα(ΝΔ,Ελληνική Λύση) αλλά και τα κεντρώα κόμματα(ΚΙΝΑΛ,Ένωση Κεντρώων).Μόνο τα αριστερά κόμματα λόγω ιδεολογίας δεν μπορούν να το αποδεχτούν.Οι μισθοί των παπάδων της Ορθόδοξης εκκλησίας δεν έχουν καμία σχέση με τον ορισμό της Ορθοδοξίας ως επικρατούσας θρησκείας με βάση το σύνταγμα.Η Ορθοδοξία είναι από την ίδρυση του ελληνικού κράτους επικρατούσα θρησκεία της χώρας.Το κράτος ξεκίνησε την μισθοδοσία του ορθοδόξου κλήρου πολύ αργότερα το 1952 λόγω συμφωνίας που έκανε για να πάρει το μεγαλύτερο μέρος της εκκλησιαστικής γής.Από το κράτος μισθοδοτούνται επίσης ως ΝΠΔΔ(Νομικά πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου) και οι Μουφτείες της Θράκης και το ΚΙΣ(όργανο εκπροσώπησης των Εβραίων της Ελλάδας).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Griff]

Στην Ελλάδα με βάση πρόσφατη έρευνα(του 2018) το 92% των Ελλήνων πιστεύουν στον Θεό(το 8% δεν πιστεύει, από προσωπική μου εκτίμηση το ποσοστό ίσως να είναι και μικρότερο ειδικά στην επαρχία αλλά σε κάθε περίπτωση το 8% δεν το λες μεγάλο ποσοστό αν και αριθμητικά αντιστοιχεί σε 800.000-900.000 περίπου άτομα σε σύνολο 10,5 εκατομμύρια πληθυσμού υπάρχουν χριστιανικές χώρες με λιγότερο θρησκευόμενο πληθυσμό από την Ελλάδα υπάρχουν όμως και χριστιανικές ώρες με πολύ περισσότερο θρησκευόμενο πληθυσμό όπως είναι οι ΗΠΑ,η Λατινική Αμερική,η Καραιβική,η χριστιανική κατά πλειοψηφία Υποσαχάρια Αφρική https://www.pewforum.org/2015/04/02/sub-saharan-africa/ ,τα Βαλκάνια και η Ανατολική Ευρώπη,οι Φιλλιπίνες κτλ) και το 76% θεωρεί την Ορθοδοξία πολύ σημαντικό κομμάτι της εθνικής τους ταυτότητας https://www.kathimerini.gr/992442/gallery/epikairothta/ellada/ereyna-yparxei-8eos-gia-toys-ellhnes .Συνεπώς στην Ελλάδα η θρησκεία αποτελεί σημαντικό στοιχείο της εθνικής ταυτότητας κάτι που αποδέχονται όχι μόνο τα κεντροδεξιά και δεξιά κόμματα(ΝΔ,Ελληνική Λύση) αλλά και τα κεντρώα κόμματα(ΚΙΝΑΛ,Ένωση Κεντρώων).Μόνο τα αριστερά κόμματα λόγω ιδεολογίας δεν μπορούν να το αποδεχτούν.Οι μισθοί των παπάδων της Ορθόδοξης εκκλησίας δεν έχουν καμία σχέση με τον ορισμό της Ορθοδοξίας ως επικρατούσας θρησκείας με βάση το σύνταγμα.Η Ορθοδοξία είναι από την ίδρυση του ελληνικού κράτους επικρατούσα θρησκεία της χώρας.Το κράτος ξεκίνησε την μισθοδοσία του ορθοδόξου κλήρου πολύ αργότερα το 1952 λόγω συμφωνίας που έκανε για να πάρει το μεγαλύτερο μέρος της εκκλησιαστικής γής.Από το κράτος μισθοδοτούνται επίσης ως ΝΠΔΔ(Νομικά πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου) και οι Μουφτείες της Θράκης και το ΚΙΣ(όργανο εκπροσώπησης των Εβραίων της Ελλάδας).

Δεν διαφωνώ με όσα λες. Η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων δηλὠνουν χριστιανοί ορθόδοξοι (το πόσοι, βέβαια, είναι πραγματικά πιστοί αποτελεί διαφορετικό θέμα). Επίσης, αποδείξαμε λογικἀ πριν ότι η θρησκεία δεν αποτελεί πλέον αναγκαίο κριτήριο για τον προσδιορισμό της εθνικής ταυτότητας κάποιου ανθρὠπου. Παραθέτω για άλλη μια φορά τον συλλογισμό:

Spoiler

α) Όλοι συμφωνούμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των μελών του φόρουμ (αν όχι όλοι) είναι Έλληνες άρα και ομοεθνείς.
β) Όπως φαίνεται σε αντίστοιχα θέματα στο φόρουμ, πολλά μέλη είναι χριστιανοί, πολλά άθρησκοι και πολλά άθεοι.
Άρα, εφόσον όλοι δεχόμαστε το (α), αυτό σημαίνει ότι η θρησκεία δεν αποτελεί αναγκαίο κριτήριο για να θεωρηθεί ένα σύνολο ανθρώπων ότι ανήκει στο ίδιο έθνος.

Ακόμα όμως και έτσι, το αίτημα να εκτοπιστεί η θρησκεία από τα σχολεία αφενός, να διαχωριστεί το κρἀτος από την εκκλησία αφετέρου παραμένει σταθερό. Πυρήνας του συλλογισμού δεν είναι ότι αυτἀ πρέπει να γίνουν επειδή οι περισσότεροι Έλληνες είναι άθεοι, αλλἀ επειδή το κρἀτος και η εκκλησία είναι έννοιες ασυμβίβαστες με εξίσου ασυμβίβαστες αρμοδιότητες (σε διαφορετική περίπτωση δέχεσαι ότι είτε: α) οι παπάδες πρέπει να έχουν λόγο στις κρατικές υποθέσεις, άρα πλησιἀζουμε τη θεοκρατία, είτε β) το κράτος πρέπει να επεμβαίνει σε εκκλησιαστικά ζητήματα).

Η Ορθοδοξία είναι από την ίδρυση του ελληνικού κράτους επικρατούσα θρησκεία της χώρας

Πολλές από τις τότε επικρατούσες παραδόσεις των Ελλήνων εξαφανίστηκαν με την πάροδο του χρόνου. Ξαναλέω, ο συντηρητισμός δεν είναι επιχείρημα υπέρ της θρησκείας. Αντίθετα, υπονομεύει τη θέση σας. Η μόνη περίπτωση που θα μπορούσε να δικαιολογήσει τον συντηρητισμό είναι η ύπαρξη και διατήρηση ενός τέλειου μοντέλου, το οποίο όμως μέχρι στιγμής δεν έχει εφευρεθεί.

Σχετικά με την μισθοδοσία των παπάδων (αλλά και των υπόλοιπων δογμάτων), ο μόνος λόγος που την ανέφερα είναι για να σου αποδείξω ότι η ΝΔ ανέμιζε το λάβαρο του φιλελευθερισμού για να κερδίσει ψήφους, ενώ στην ουσία δεν λειτουργεί παντού με βάση αυτήν την ιδεολογία. Ένα πραγματικά φιλελεύθερο κόμμα θα είχε ξεκινήσει ενέργειες για να ξηλώσει τη σχέση Εκκλησίας - Κρἀτους άμεσα, και θα έριχνε το βάρος της ενίσχυσης των θρησκευτικών ιδρυμάτων στους πιστούς (π.χ. βλέπε Αυστρία). Άρα, δεν μπορείς να επικαλεστείς τη ψηφοθηρική συμπεριφορά των κομμάτων ως επιχείρημα.

Βασικἀ έχω την εντύπωση ότι μόνο παρέθεσες το προηγούμενο ποστ μου χωρίς να το διαβάσεις. Είχα αναφερθεί σε πολλἀ από τα επιχειρήματἀ σου σε αυτό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Samael]

Αναφέρομαι σε παλιό μήνυμα που πήρε το μάτι μου...
Μην θεωρείτε οτι η Ελλάδα είναι πίσω λόγω του οτι έχει επίσημη θρησκεία .
Οι αντιλήψεις είναι συντηρητικές διότι τα σχολεία φροντίζουν να διδάσκουν ενα σωρό άχρηστα πράγματα που απο το ένα μπαίνουν και απο το άλλο βγαίνουν, αντί να διδάσκει πολύ βασικά πράγματα σε θέματα που άπτονται της καθημερινής ζωής του μέσου ανθρώπου και είναι απαραίτητα για την επιβίωση του .

Την εκπαίδευση μπορείς να την λάβεις είτε είσαι 15,20,30 είτε 70 . Την μόρφωση απο την άλλη όχι,διότι εξ ορισμού έχει ξεκινήσει σε συγκεκριμένη ηλικία,με συγκεκριμένο τρόπο ώστε η ωριμότητα του ατόμου να ανταποκρίνεται στην ηλικία του . So...σε τι θα έπρεπε να επενδύσουμε να έχουν όλοι οπωσδήποτε και σε τι επενδύουμε τελικά ;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Ακόμα όμως και έτσι, το αίτημα να εκτοπιστεί η θρησκεία από τα σχολεία αφενός, να διαχωριστεί το κρἀτος από την εκκλησία αφετέρου παραμένει σταθερό. Πυρήνας του συλλογισμού δεν είναι ότι αυτἀ πρέπει να γίνουν επειδή οι περισσότεροι Έλληνες είναι άθεοι, αλλἀ επειδή το κρἀτος και η εκκλησία είναι έννοιες ασυμβίβαστες με εξίσου ασυμβίβαστες αρμοδιότητες (σε διαφορετική περίπτωση δέχεσαι ότι είτε: α) οι παπάδες πρέπει να έχουν λόγο στις κρατικές υποθέσεις, άρα πλησιἀζουμε τη θεοκρατία, είτε β) το κράτος πρέπει να επεμβαίνει σε εκκλησιαστικά ζητήματα).



Πολλές από τις τότε επικρατούσες παραδόσεις των Ελλήνων εξαφανίστηκαν με την πάροδο του χρόνου. Ξαναλέω, ο συντηρητισμός δεν είναι επιχείρημα υπέρ της θρησκείας. Αντίθετα, υπονομεύει τη θέση σας. Η μόνη περίπτωση που θα μπορούσε να δικαιολογήσει τον συντηρητισμό είναι η ύπαρξη και διατήρηση ενός τέλειου μοντέλου, το οποίο όμως μέχρι στιγμής δεν έχει εφευρεθεί.

Σχετικά με την μισθοδοσία των παπάδων (αλλά και των υπόλοιπων δογμάτων), ο μόνος λόγος που την ανέφερα είναι για να σου αποδείξω ότι η ΝΔ ανέμιζε το λάβαρο του φιλελευθερισμού για να κερδίσει ψήφους, ενώ στην ουσία δεν λειτουργεί παντού με βάση αυτήν την ιδεολογία. Ένα πραγματικά φιλελεύθερο κόμμα θα είχε ξεκινήσει ενέργειες για να ξηλώσει τη σχέση Εκκλησίας - Κρἀτους άμεσα, και θα έριχνε το βάρος της ενίσχυσης των θρησκευτικών ιδρυμάτων στους πιστούς (π.χ. βλέπε Αυστρία). Άρα, δεν μπορείς να επικαλεστείς τη ψηφοθηρική συμπεριφορά των κομμάτων ως επιχείρημα.

Βασικἀ έχω την εντύπωση ότι μόνο παρέθεσες το προηγούμενο ποστ μου χωρίς να το διαβάσεις. Είχα αναφερθεί σε πολλἀ από τα επιχειρήματἀ σου σε αυτό.

Όπως σε πολλα ζητήματα, ετσι και στην αντίληψη της πολιτικής και των διαφορετικών σημαντικών θεσμών , όπως της εκκλησίας, η νοοτροπία των Ελλήνων σήμερα βρίσκεται χρονικά στον 19ο αιωνα, όταν πρωτοβγήκαν τα έθνη-κρατη , από τις πάλαι ποτέ μεγάλες αυτοκρατορίες του παρελθόντος. Τοτε, η φυλή και το θρήσκευμα, ήταν οι κύριοι πυλώνες του εθνοτικού αυτοπροσδιορισμού στα πλαίσια των εθνών κρατών, κάτι το οποίο σήμερα, στα προηγμένα τουλάχιστον κρατη, έχει αλλάξει ριζικά. Αυτο δε Παει να πει ότι αναγκαστικά πρέπει ν εγκαταληφθεί η θρησκεια , τα έθιμα ή ιστορια πισω απ αυτα, αλλά η κριτική θεώρηση και η βαθύτατη κατανόηση αυτών και του παρελθόντος τους ειναι αναγκαιότατη.

Η ΝΔ ειναι ιδεολογικός απόγονος της χούντας , του μεταξα και των βασιλιάδων που κυβέρνησαν στην Ελλάδα. Δεν μπορείς από ένα τέτοιο κόμμα να περιμένεις ν αλλάξει μια ιδεολογία η οποία υπήρξε κυρία γνώρισμα της δημιουργίας του κομματος( το παραπάνω χαρακτηριστικό που ανέφερα περί απαρχαιωμένης αντίληψης του έθνους ).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Γύρω στο 2000 (κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ - Σημίτης) έγινε προσπάθεια να εισαχθεί στα Γυμνάσια και τα Λύκεια η Σεξουαλική Αγωγή. Οργανώθηκε μάλιστα και πρόγραμμα επιμόρφωσης καθηγητών. Όμως το θέμα θάφτηκε καθώς "κάποιοι" αντέδρασαν...

​

Ρε παιδιά, για την Εκκλησία δεν τίθεται θέμα σεξουαλικής αγωγής. Το σεξ γίνεται μετά το γάμο και το ζευγάρι γνωρίζει το σεξ ο ένας από την άλλη και το αντίστροφο. Τί να διδαχθεί ο έφηβος για το σεξ δηλαδή; Αφού δε θα του χρησιμεύσει σε κάτι για τα επόμενα χρόνια. Θα τα μάθει στην πράξη μετά το γάμο. Ζητάτε κάτι παράλογα κι εσείς.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[American Economist]

Ρε παιδιά, για την Εκκλησία δεν τίθεται θέμα σεξουαλικής αγωγής. Το σεξ γίνεται μετά το γάμο και το ζευγάρι γνωρίζει το σεξ ο ένας από την άλλη και το αντίστροφο. Τί να διδαχθεί ο έφηβος για το σεξ δηλαδή; Αφού δε θα του χρησιμεύσει σε κάτι για τα επόμενα χρόνια. Θα τα μάθει στην πράξη μετά το γάμο. Ζητάτε κάτι παράλογα κι εσείς.

Βασικά και η εκκλησία να μην έπαιρνε θέση πάλι το μάθημα σεξουαλικης αγωγής βλακεία θα ήταν καθώς κανένας μαθητής δεν θα μάθαινε ΤΙΠΟΤΑ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Destroyer00]

Βασικά και η εκκλησία να μην έπαιρνε θέση πάλι το μάθημα σεξουαλικης αγωγής βλακεία θα ήταν καθώς κανένας μαθητής δεν θα μάθαινε ΤΙΠΟΤΑ.

Πολύ καλύτερο ο μαθητής να μαθαίνει για το σεξ από το πορνχαμπ..
Και ξέρω πως πολλοί γονείς δε κάνουν αυτη τη συζήτηση με τα παιδιά τους, ενώ θα έπρεπε

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[American Economist]

Πολύ καλύτερο ο μαθητής να μαθαίνει για το σεξ από το πορνχαμπ..
Και ξέρω πως πολλοί γονείς δε κάνουν αυτη τη συζήτηση με τα παιδιά τους, ενώ θα έπρεπε

Ειπα εγώ κάτι τέτοιο πουθενά και δεν το ξέρω;Απλά πρέπει να είσαι πολύ αισιόδοξος ανθρωπος ώστε να πιστεύεις ότι ένα τέτοιο βήμα θα είχε επιτυχία στην Ελλάδα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Destroyer00]

Ειπα εγώ κάτι τέτοιο πουθενά και δεν το ξέρω;Απλά πρέπει να είσαι πολύ αισιόδοξος ανθρωπος ώστε να πιστεύεις ότι ένα τέτοιο βήμα θα είχε επιτυχία στην Ελλάδα.

Αν υπάρχουν άνθρωποι σαν εσένα που το απαξιώνουν πριν δοκιμαστεί τότε ναι, δε θα έχει επιτυχία

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Gate4]

Βασικά και η εκκλησία να μην έπαιρνε θέση πάλι το μάθημα σεξουαλικης αγωγής βλακεία θα ήταν καθώς κανένας μαθητής δεν θα μάθαινε ΤΙΠΟΤΑ.

Πολύ ωραία δικαιολογία για να καλύψουμε το αίσχος να παρεμβαίνει η εκκλησία στο τι θα διδάσκεται και τι όχι. Ότι δηλαδή η σεξουαλική αγωγή είναι απαραίτητη, γράφτηκε βιβλίο και δεν μπήκε ποτέ στο σχολείο επειδή έπαθαν αμόκ κάποιοι χριστιανοταλιμπάν πρέπει να μας κάνει περήφανους ε;
Με την ίδια λογική η διαδικασία της προσευχής έχει εκφυλιστεί (εξήγησα παραπάνω γιατί) και το μάθημα των θρησκευτικών είναι η ώρα του παιδιού. Αυτά γιατί δεν τα κράζεις λίγο;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[American Economist]

Αν υπάρχουν άνθρωποι σαν εσένα που το απαξιώνουν πριν δοκιμαστεί τότε ναι, δε θα έχει επιτυχία

Κανείς μεγάλο λάθος φίλε.Οταν στο λύκειο είχαν έρθει 2 φορές άνθρωποι για Σεξουλικη διαπαιδαγώγηση είχα πάρακολουθησει με απόλυτο σεβασμό στον ομιλητή.Τι έγινε όμως;Το 70% των μαθητών χλεύαζε και ειρωνευόταν τον ομιλητή.Αρα όχι εγώ σέβομαι απόλυτα την διαδικασία.

Πολύ ωραία δικαιολογία για να καλύψουμε το αίσχος να παρεμβαίνει η εκκλησία στο τι θα διδάσκεται και τι όχι. Ότι δηλαδή η σεξουαλική αγωγή είναι απαραίτητη, γράφτηκε βιβλίο και δεν μπήκε ποτέ στο σχολείο επειδή έπαθαν αμόκ κάποιοι χριστιανοταλιμπάν πρέπει να μας κάνει περήφανους ε;
Με την ίδια λογική η διαδικασία της προσευχής έχει εκφυλιστεί (εξήγησα παραπάνω γιατί) και το μάθημα των θρησκευτικών είναι η ώρα του παιδιού. Αυτά γιατί δεν τα κράζεις λίγο;

Αν το υπουργείο ήθελε πραγματικά μάθημα σεξουαλικης αγωγής θα έβαζε και δεν θα άκουγε καμία εκκλησία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Destroyer00]

Κανείς μεγάλο λάθος φίλε.Οταν στο λύκειο είχαν έρθει 2 φορές άνθρωποι για Σεξουλικη διαπαιδαγώγηση είχα πάρακολουθησει με απόλυτο σεβασμό στον ομιλητή.Τι έγινε όμως;Το 70% των μαθητών χλεύαζε και ειρωνευόταν τον ομιλητή.Αρα όχι εγώ σέβομαι απόλυτα την διαδικασία.

Ενώ στα θρησκευτικά τα παιδιά προσέχουν και λένε και το μάθημα της ημέρας; Πάντως ακόμα και για αυτό το 30% πιο χρήσιμη θα ήταν η σεξουαλικη αγωγή από τα θρησκευτικά

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[American Economist]

Ενώ στα θρησκευτικά τα παιδιά προσέχουν και λένε και το μάθημα της ημέρας; Πάντως ακόμα και για αυτό το 30% πιο χρήσιμη θα ήταν η σεξουαλικη αγωγή από τα θρησκευτικά

Καταλαβαίνεις τι λέω;Λέω Συνφωνω σε μάθημα Σεξουαλικης αγωγής αλλά όχι με αυτές τις συνθήκες.Δηλαδη οι μαθητές μα
κοροειδευουν και να λένε χυδαία πράγματα.Δεν είναι σωστό και για τον ομιλητή-καθηγητή αυτή η κατάσταση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Gate4]

Αν το υπουργείο ήθελε πραγματικά μάθημα σεξουαλικης αγωγής θα έβαζε και δεν θα άκουγε καμία εκκλησία.

Η εκκλησία παρεμβαίνει στο σχολείο και μη προσπαθείς να το καλύψεις έτσι. Αν δεν ίσχυε η εκπαίδευση και η θρησκεία θα είχαν πάρει χωριστούς δρόμους προ πολλού. Ο λόγος είναι ότι το κάθε υπουργείο ανεξάρτητα με το κόμμα δεν κάθεται να τα βάλει με τις αντιδράσεις του παπαδαριού και των υπόλοιπων ορκ που το υποστηρίζουν γιατί ψήφοι.
Εμένα δεν θα με ενοχλούσε καθόλου τα θρησκευτικά να πρόσφεραν πιο σφαιρική γνώση, να παρουσιάζονταν ιστορικά και να έδιναν τροφή για σκέψη. Αλλά η όποια προσπάθεια να αλλάξει ο τρόπος που γίνεται το μάθημα αντιμετωπίζεται αρνητικά. Όπως αντιδράσεις και αρνητικότητα υπάρχουν για τη σεξουαλική αγωγή στα σχολεία.
Δεν είναι τυχαίο που για ένα απλό πράγμα (πχ προσευχή/εικόνες) γίνεται το σώσε για το αν έχουν θέση στα σχολεία ή όχι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Griff]

Κανείς μεγάλο λάθος φίλε.Οταν στο λύκειο είχαν έρθει 2 φορές άνθρωποι για Σεξουλικη διαπαιδαγώγηση είχα πάρακολουθησει με απόλυτο σεβασμό στον ομιλητή.Τι έγινε όμως;Το 70% των μαθητών χλεύαζε και ειρωνευόταν τον ομιλητή.Αρα όχι εγώ σέβομαι απόλυτα την διαδικασία.

Στον αντίποδα, στο δικὀ μου σχολείο όσες φορές είχαν έρθει να μας μιλήσουν (συνήθως μόνο για τα ΣΜΝ) το 70% και παραπάνω παρακολουθούσε και ένα μικρό ποσοστό συμπεριφερόταν ὀπως περιγράφεις.

Η ανωριμότητα αυτή, γενικὀτερα, δεν οφείλεται ούτε στα ίδια τα παιδιά ούτε στο ίδιο το μάθημα. Οφείλεται στην ελλιπή ενημέρωση και συζήτηση για το σεξ, το οποίο αντιμετωπίζεται ως ταμπού σε αυτές τις ηλικίες. Να φταίει άραγε και εδώ η θρησκεία, που έστω και υποσυνείδητα έχει γαντζωθεί στο μυαλό μας και επηρεάζει την κρίση και την δική μας και των παλαιότερων;

Δεν ξέρω. Αυτό που ξέρω πάντως είναι ότι με το να αντιμετωπίζουμε, όπως η Εκκλησία, το σεξ ως διάολο, μόνο προβλήματα δημιουργούνται.

Αν το υπουργείο ήθελε πραγματικά μάθημα σεξουαλικης αγωγής θα έβαζε και δεν θα άκουγε καμία εκκλησία.

Έλα ρε Φώτη Ξέρουμε και οι δύο πολύ καλά ότι οι παπάδες έχουν μεγάλη επιρροή και εύκολα μπορούν να επηρεάσουν σημαντικό μέρος των εκλογέων. Σε συζήτηση που έκανα τις προάλλες με έναν οικογενειακό φίλο, εκείνος (και δια μέσου αυτού ο πάπαρδος της εκκλησίας του) υποστήριζε ότι τα εγκλήματα των Ναζί στα στρατόπεδα συγκέντρωσης και οι εκατομμύρια νεκροί των κρεματορίων ήταν δίκαιο θέλημα θεού. Σε ένα τέτοιο περιβάλλον, λες να θέλει κάποιο κόμμα να αυτοπυρποληθεί με μια τέτοια κίνηση;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Destroyer00]

Καταλαβαίνεις τι λέω;Λέω Συνφωνω σε μάθημα Σεξουαλικης αγωγής αλλά όχι με αυτές τις συνθήκες.Δηλαδη οι μαθητές μα
κοροειδευουν και να λένε χυδαία πράγματα.Δεν είναι σωστό και για τον ομιλητή-καθηγητή αυτή η κατάσταση.

Για να είμαι ξεκάθαρος, δε μιλάω για ένα μάθημα αποκλειστικά σεξουαλικης αγωγής αλλά την ενσωμάτωση της σε ένα γενικότερο μάθημα, όχι τόσο εξετασιοκεντρικό, που θα θίγει κάποια ζητήματα που, δυστυχώς, πολλές οικογένειες δε τα συζητάνε.

Τώρα, μήπως αναρωτήθηκες αν αυτη η αντιμετώπιση από τη μεριά των μαθητών οφείλεται στην έλλειψη παιδείας;

Εγώ προσωπικά θεωρώ πως είναι δικαιολογίες αυτά περί αντιμετώπισης από τους μαθητές. Οι μαθητές θα γελάσουν μια δυο μετά θα έχει αλλάξει η νοοτροπία

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[American Economist]

Στον αντίποδα, στο δικὀ μου σχολείο όσες φορές είχαν έρθει να μας μιλήσουν (συνήθως μόνο για τα ΣΜΝ) το 70% και παραπάνω παρακολουθούσε και ένα μικρό ποσοστό συμπεριφερόταν ὀπως περιγράφεις.

Η ανωριμότητα αυτή, γενικὀτερα, δεν οφείλεται ούτε στα ίδια τα παιδιά ούτε στο ίδιο το μάθημα. Οφείλεται στην ελλιπή ενημέρωση και συζήτηση για το σεξ, το οποίο αντιμετωπίζεται ως ταμπού σε αυτές τις ηλικίες. Να φταίει άραγε και εδώ η θρησκεία, που έστω και υποσυνείδητα έχει γαντζωθεί στο μυαλό μας και επηρεάζει την κρίση και την δική μας και των παλαιότερων;

Δεν ξέρω. Αυτό που ξέρω πάντως είναι ότι με το να αντιμετωπίζουμε, όπως η Εκκλησία, το σεξ ως διάολο, μόνο προβλήματα δημιουργούνται.



Έλα ρε Φώτη Ξέρουμε και οι δύο πολύ καλά ότι οι παπάδες έχουν μεγάλη επιρροή και εύκολα μπορούν να επηρεάσουν σημαντικό μέρος των εκλογέων. Σε συζήτηση που έκανα τις προάλλες με έναν οικογενειακό φίλο, εκείνος (και δια μέσου αυτού ο πάπαρδος της εκκλησίας του) υποστήριζε ότι τα εγκλήματα των Ναζί στα στρατόπεδα συγκέντρωσης και οι εκατομμύρια νεκροί των κρεματορίων ήταν δίκαιο θέλημα Θεού. Σε ένα τέτοιο περιβάλλον, λες να θέλει κάποιο κόμμα να αυτοπυρποληθεί με μια τέτοια κίνηση;

Συνφωνω όμως αν το υπουργείο παιδείας ήταν σοβαρό δεν θα έδινε σημασία στην εκκλησία και θα έβαζε μάθημα Σεξουαλικης αγωγής.Η εκκλησία θα γκρινιάξει 2-3 φορές μετά θα το ξεχάσει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Griff]

Συνφωνω όμως αν το υπουργείο παιδείας ήταν σοβαρό δεν θα έδινε σημασία στην εκκλησία και θα έβαζε μάθημα Σεξουαλικης αγωγής.Η εκκλησία θα γκρινιάξει 2-3 φορές μετά θα το ξεχάσει.

Σύμφωνοι. Αλλά αν είμασταν σοβαροί πολίτες και κράτος δεν θα υπήρχε λόγος να κάνουμε αυτήν τη συζήτηση

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.