Θρησκεία ή κοροϊδία;

metspanos · 02-02-13

Αρχική Δημοσίευση από Πικάπα:
Αναρωτιέμαι γιατί από μια ανασκόπηση στη διεθνή βιβλιογραφία προκύπτει ακριβώς το αντίθετο. Σήμερα, με τις σύγχρονες μεθόδους η ιστορικότητα του αμφισβητείται περισσότερο από ποτέ. Συγκεκριμένα οι τέσσερις (4), μη χριστιανικές πηγές που θέτουν συζητήσιμη την ύπαρξη του έχουν αποσυντεθεί πλήρως. Ακόμη και η ισχυρότερη, εκείνη του Ιώσηπου έχει δεχτεί δριμεία κρητική. Συγκεκριμένα, "Η γνησιότητα του κειμένου αμφισβητείται από μεγάλο μέρος των σύγχρονων ιστορικών. Σύμφωνα με έρευνες, μέρος του κειμένου, ή ολόκληρο το κείμενο, πιστεύεται πως έχει εσκεμμένα αλλοιωθεί από χριστιανούς θεολόγους" ( Josephus the Satirist? A Clue to the Original Form of the "Testimonium Flavianum", Albert A. Bell, Jr., The Jewish Quarterly Review, New Series, Vol. 67, No. 1 (Jul., 1976), pp. 16-22, Published by: University of Pennsylvania Press, σελ.17 Wiki-Ref)

Ενδεικτικά:
Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης (το πρώτο στο κόσμο στην ιστορική έρευνα): https://www.amazon.de/The-Christ-Myth-Westminster-College-Oxford/dp/1573921904
University of Pennsylvania: https://docs.google.com/viewer?a=v&...lGn3mW&sig=AHIEtbTAmJ0u7bLoM6GOBlkacCl2DKrK2w
Daniel Boyarin The Partition of Judaeo-Christianity
Doherty (ιστορικός με Ε.Ε. στην (μη) ιστορικότητα του Ιησού) https://books.google.gr/books/about/The_Jesus_Puzzle.html?id=iIR9AAAACAAJ&redir_esc=y
-
βασικά με ελάχιστο ψάξιμο θα βρεις άπειρες μελέτες :S

γιατι δεν βαζεις και τους ιστορικους που δεχονται την ιστορικοτητα του Ιησου ψαχνοντας στο google;

Guest 781029 · 02-02-13

Αρχική Δημοσίευση από metspanos:
γιατι δεν βαζεις και τους ιστορικους που δεχονται την ιστορικοτητα του Ιησου ψαχνοντας στο google;

Γιατί ο τύπος δεν είναι καθόλου μισαλλόδοξος και ούτε σκοπίμως μεροληπτεί... :whistle:

Πικάπα · 02-02-13

Δεν έψαξα ιστορικούς, τη θεματική αναζήτησα. Μολαταύτα ελάχιστοι μελετητές έχουν αυτή την άποψη. Μάλιστα, αν ψάξετε δεν θα βρείτε κανέναν μη-χριστιανό (εσείς μιλήσατε για αμεροληψία) αναγνωρισμένο ιστορικό που να επιβεβαιώνει την ύπαρξή του Χριστού

.
Ευτυχώς, η συλλογιστική στις επιστήμες δεν είναι τόσο εύκαμπτη. Άλλο η παράδοση, η θεολογία και η πίστη και άλλο η επιστήμη. Το γεγονός πως πολύ μεγάλο ποσοστό των Ελλήνων είναι τω όντι της συγκεκριμένης άποψης "η ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού Χριστού δεν αμφισβητείται", προέρχεται από κοινωνικούς παράγοντες -οικογένεια, θρησκεία, λαϊκή παράδοση κλπ- και όχι από επιστημονική εξακρίβωση ή έρευνα.

Guest 781029 · 02-02-13

Αρχική Δημοσίευση από Πικάπα:
Δεν έψαξα ιστορικούς, τη θεματική αναζήτησα. Μολαταύτα ελάχιστοι μελετητές έχουν αυτή την άποψη. Μάλιστα, αν ψάξετε δεν θα βρείτε κανέναν μη-χριστιανό (εσείς μιλήσατε για αμεροληψία) αναγνωρισμένο ιστορικό που να επιβεβαιώνει την ύπαρξή του Χριστού .
Ευτυχώς, η συλλογιστική στις επιστήμες δεν είναι τόσο εύκαμπτη. Άλλο η παράδοση, η θεολογία και η πίστη και άλλο η επιστήμη. Το γεγονός πως πολύ μεγάλο ποσοστό των Ελλήνων είναι τω όντι της συγκεκριμένης άποψης "η ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού Χριστού δεν αμφισβητείται", προέρχεται από κοινωνικούς παράγοντες -οικογένεια, θρησκεία, λαϊκή παράδοση κλπ- και όχι από επιστημονική εξακρίβωση ή έρευνα.

Οκ τότε οι μαθητές του Ιησού (και δεν εννοώ μόνο τους 12) ήταν ένα μάτσο τρελοί που δεν είχαν τι να κάνουν και πήραν τα βουνά και τα λαγκάδια για να πεθάνουν για κάποιον που ποτέ δεν είδαν από τη μια μέρα στην άλλη... ή μήπως και οι μαθητές δεν υπήρξαν; :eek:

Και τότε τις εκκλησίες που ίδρυσαν στο όνομα του Χριστού ποιος τις ίδρυσε; Οι Έλληνες που ήταν δωδεκαθεϊστές; :hmm:

Βλέπεις πως όλα αυτά οδηγούν σε έναν φαύλο κύκλο δίχως αρχή και τέλος; Δεν μπορείς να αμφισβητείς τα πάντα λοιπόν.

hurricane · 03-02-13

παιδιά το έχετε χάσει λίγο. η ανθρώπινη φύση δεν μπορεί να φτιάξει ιστορίες που δεν έχει δει/ δεν έχει αντιληφθεί/ ή πρόσωπα που δεν έχουν υπάρξει. Η φαντασία λειτουργεί με βάση τα ερεθίσματα που παίρνουμε από έξω.
Τώρα το ότι μπορεί να φουσκώσει αυτά που βλέπει, ναι, το δέχομαι. Αλλά δεν μπορεί να επινοήσει πράγματα που δεν υπάρχουν νομίζω...

Xaris SSSS · 03-02-13

Αρχική Δημοσίευση από hurricane:
παιδιά το έχετε χάσει λίγο. η ανθρώπινη φύση δεν μπορεί να φτιάξει ιστορίες που δεν έχει δει/ δεν έχει αντιληφθεί/ ή πρόσωπα που δεν έχουν υπάρξει. Η φαντασία λειτουργεί με βάση τα ερεθίσματα που παίρνουμε από έξω.
Τώρα το ότι μπορεί να φουσκώσει αυτά που βλέπει, ναι, το δέχομαι. Αλλά δεν μπορεί να επινοήσει πράγματα που δεν υπάρχουν νομίζω...

Πολλοί πιστεύουν στα vampire

Deutsch... Lover · 03-02-13

Αρχική Δημοσίευση από Xaris SSSS:
Πολλοί πιστεύουν στα vampire

Κι εγώ στους εξωγήινους :whistle:

συμφωνώ με την Hurricane οι άνθρωποι δεν είναι χαζοί....

JKaradakov · 03-02-13

Αρχική Δημοσίευση από hurricane:
παιδιά το έχετε χάσει λίγο. η ανθρώπινη φύση δεν μπορεί να φτιάξει ιστορίες που δεν έχει δει/ δεν έχει αντιληφθεί/ ή πρόσωπα που δεν έχουν υπάρξει. Η φαντασία λειτουργεί με βάση τα ερεθίσματα που παίρνουμε από έξω.
Τώρα το ότι μπορεί να φουσκώσει αυτά που βλέπει, ναι, το δέχομαι. Αλλά δεν μπορεί να επινοήσει πράγματα που δεν υπάρχουν νομίζω...

Εεεε
1. The Harry Potter Universe
2. The Lord of the Rings Universe
3. A Song of Ice and Fire
κτλπ.

Ο άνθρωπος μια χαρά μπορεί να κατασκευάσει Ιστορίες μεγάλου εύρους. Τώρα το αν θα τις πιστέψει σαν αληθινές εξαρτάται το πως του τις πλασάρουν.

Guest 781029 · 03-02-13

Αρχική Δημοσίευση από JKaradakov:
Εεεε
1. The Harry Potter Universe
2. The Lord of the Rings Universe
3. A Song of Ice and Fire
κτλπ.

Ο άνθρωπος μια χαρά μπορεί να κατασκευάσει Ιστορίες μεγάλου εύρους. Τώρα το αν θα τις πιστέψει σαν αληθινές εξαρτάται το πως του τις πλασάρουν.

δεν ξέρω αν έχεις αντιληφθεί ότι κάνεις λόγο για ταινίες επιστημονικής φαντασίας που έχουν δημιουργηθεί μόνο και μόνο για να αποφέρουν κέρδος.

JKaradakov · 03-02-13

Αρχική Δημοσίευση από Akis_Megara:
δεν ξέρω αν έχεις αντιληφθεί ότι κάνεις λόγο για ταινίες επιστημονικής φαντασίας που έχουν δημιουργηθεί μόνο και μόνο για να αποφέρουν κέρδος.

Φίλε, ταινίες έγιναν αργότερα. Στην αρχή ήταν και είναι βιβλία τα οποία μεταφέρθηκαν στην μεγάλη οθόνη. Τα έφερα ως παράδειγμα για να δείξω ότι οι ανθρώπινη φαντασία "μπορεί να φτιάξει ιστορίες που δεν έχει δει/ δεν έχει αντιληφθεί/ ή πρόσωπα που δεν έχουν υπάρξει". Το επιστημονικές φαντασίες είναι σύχγρονος όρος. Που ξέρεις ότι αν υπήρχαν και αν τα πλάσαραν όπως έγινε με την Βίβλο αυτήν την στιγμή δεν θα πιστεύαμε στο Σωτήρα Χάρι Πότερ που μας έσωσε απο τον Σατανικό Βολντεμορτ.

fmarulezkd · 03-02-13

δεν ξέρω αν έχεις αντιληφθεί ότι κάνεις λόγο για ταινίες επιστημονικής φαντασίας που έχουν δημιουργηθεί μόνο και μόνο για να αποφέρουν κέρδος.

Δεν ξέρω άμα το έχεις αντιληφθεί αλλά μιλάει γι ΒΙΒΛΙΑ φαντασίας, όχι επιστημονικής. Τώρα το αν γράφτηκαν με σκοπό να αποφέρουν κέρδη δε το ξέρω, σίγουρα πάντως η Rowling ήταν μπατιράκι όταν έβγαλε το 1ο βιβλίο, ενώ στην εποχή του Τόλκιεν, well... οι συγγραφείς δεν ήταν και το πιο ακριβοπληρωμένο επάγγελμα...

Τώρα το ότι μπορεί να φουσκώσει αυτά που βλέπει, ναι, το δέχομαι. Αλλά δεν μπορεί να επινοήσει πράγματα που δεν υπάρχουν νομίζω...

Ναι, σίγουρα δε μπορεί να επινοήσει καινούργια χρώματα ή ήχους που δεν έχεις ακούσει, αλλά πρόσωπα/φιγούρες, ιστορίες; Seriouly;

Υ.Γ: Δεν αμφισβητώ την (χριστιανική) πίστη, όχι με αυτό το ποστ τουλάχιστον, παρά μόνο τις 2 παραπάνω θέσεις.

Xaris SSSS · 03-02-13

Αρχική Δημοσίευση από Deutsch... Lover:
οι άνθρωποι δεν είναι χαζοί....

μην είσαι και τόσο σίγουρη...

Guest 781029 · 03-02-13

Αρχική Δημοσίευση από Akis_Megara:
Οκ τότε οι μαθητές του Ιησού (και δεν εννοώ μόνο τους 12) ήταν ένα μάτσο τρελοί που δεν είχαν τι να κάνουν και πήραν τα βουνά και τα λαγκάδια για να πεθάνουν για κάποιον που ποτέ δεν είδαν από τη μια μέρα στην άλλη... ή μήπως και οι μαθητές δεν υπήρξαν; Και τότε τις εκκλησίες που ίδρυσαν στο όνομα του Χριστού ποιος τις ίδρυσε; Οι Έλληνες που ήταν δωδεκαθεϊστές; Βλέπεις πως όλα αυτά οδηγούν σε έναν φαύλο κύκλο δίχως αρχή και τέλος; Δεν μπορείς να αμφισβητείς τα πάντα λοιπόν.

νομίζω πως έχω ήδη απαντήσει σε προηγούμενο ποστ όσον αφορά τον συλλογισμό μου ως προς την μη ιστορικότητα του Ιησού Χριστού...

hurricane · 03-02-13

Αρχική Δημοσίευση από fmarulezkd:
Δεν ξέρω άμα το έχεις αντιληφθεί αλλά μιλάει γι ΒΙΒΛΙΑ φαντασίας, όχι επιστημονικής. Τώρα το αν γράφτηκαν με σκοπό να αποφέρουν κέρδη δε το ξέρω, σίγουρα πάντως η Rowling ήταν μπατιράκι όταν έβγαλε το 1ο βιβλίο, ενώ στην εποχή του Τόλκιεν, well... οι συγγραφείς δεν ήταν και το πιο ακριβοπληρωμένο επάγγελμα...

Ναι, σίγουρα δε μπορεί να επινοήσει καινούργια χρώματα ή ήχους που δεν έχεις ακούσει, αλλά πρόσωπα/φιγούρες, ιστορίες; Seriouly;

Υ.Γ: Δεν αμφισβητώ την (χριστιανική) πίστη, όχι με αυτό το ποστ τουλάχιστον, παρά μόνο τις 2 παραπάνω θέσεις.

μα και ο άρχοντας των δαχτυλιδιών δεν παρουσίασε κάτι καινούριο. απλά πήρε όλα τα "μυθικά" πλάσματα και τα έβαλε σε μια ιστορία...
ορκ, τρολλ και πάει λέγοντας δεν έκαναν την εμφάνισή τους πρώτη φορά στον άρχοντα. το ίδιο και η μαγεία. δεν εμφανίστηκε πρώτη φορά στο χάρι πότερ. Από το μεσαίωνα και πιο πίσω υπήρχαν ιστορίες με αυτά μέσα... Μια ωραία ανακύκλωση είναι όλα αυτά.

Πικάπα · 03-02-13

Αρχική Δημοσίευση από Akis_Megara:
νομίζω πως έχω ήδη απαντήσει σε προηγούμενο ποστ όσον αφορά τον συλλογισμό μου ως προς την μη ιστορικότητα του Ιησού Χριστού...

1) Ναι. Δεν υπάρχει καμία απόδειξη για την ύπαρξη μαθητών του χριστού από μη χριστιανική πηγή. Ο Χριστός μάλιστα, είναι από τα λιγότερο αμφιλεγόμενα βιβλικά πρόσωπα.
2) Ποίος ίδρυσε τις χριστιανικές εκκλησίες? Άνθρωποι παρόμοιοι με εκείνους που ίδρυσαν τα τζαμιά, που ίδρυσαν παγανιστικούς ναούς. Αν δεν είσαι χριστιανός, ο ναός του Δία δεν έχει διαφορά από το ναό της Παναγίας.
3) Τι οδηγείται σε φαύλο κύκλο? Μη ξεχνάς πως μιλάμε σε θεωρητικό πλαίσιο. Είναι σεβαστή επιλογή σου να βάζεις την πίστη πάνω από την επιστήμη, ο κάθε άνθρωπος έχει τα δικά του γνωσιοθεωρητικά κριτήρια. Πρέπει να καταλάβεις όμως, πως όπως εσένα η εσωτερική σου σύνδεση με τις θεϊκές δυνάμεις σου προσφέρει αποδείξεις, έτσι ένα αρχαιολογικό εύρημα προσφέρει αποδείξεις σε κάποιον που χρησιμοποιεί την επιστημονική μέθοδο/το λογικό του. Το γεγονός ότι φτάνεις σε φαύλο κύκλο, προκύπτει από το ότι ξεκινάς τον συλλογισμό σου με το δεδομένο της ύπαρξης του χριστού/θεού/χριστιανισμού, με στόχο να το αποδείξεις.

johnietraf · 03-02-13

τουλαχιστον δεν χρειαζεται καποιος που δεν πιστευει να αναγκασει καποιον που πιστευει με λεξεις να μην πιστευει
κανενας εδω μεσα πιστευω οτι θα εκανε κατι τετοιο

fmarulezkd · 03-02-13

μα και ο άρχοντας των δαχτυλιδιών δεν παρουσίασε κάτι καινούριο. απλά πήρε όλα τα "μυθικά" πλάσματα και τα έβαλε σε μια ιστορία...
ορκ, τρολλ και πάει λέγοντας δεν έκαναν την εμφάνισή τους πρώτη φορά στον άρχοντα. το ίδιο και η μαγεία. δεν εμφανίστηκε πρώτη φορά στο χάρι πότερ. Από το μεσαίωνα και πιο πίσω υπήρχαν ιστορίες με αυτά μέσα... Μια ωραία ανακύκλωση είναι όλα αυτά.

Ενώ η βίβλος χαρακτηρίζεται από τη πρωτοτυπία της...

Guest 781029 · 03-02-13

Αρχική Δημοσίευση από Πικάπα:
1) Ναι. Δεν υπάρχει καμία απόδειξη για την ύπαρξη μαθητών του χριστού από μη χριστιανική πηγή. Ο Χριστός μάλιστα, είναι από τα λιγότερο αμφιλεγόμενα βιβλικά πρόσωπα.
2) Ποίος ίδρυσε τις χριστιανικές εκκλησίες? Άνθρωποι παρόμοιοι με εκείνους που ίδρυσαν τα τζαμιά, που ίδρυσαν παγανιστικούς ναούς. Αν δεν είσαι χριστιανός, ο ναός του Δία δεν έχει διαφορά από το ναό της Παναγίας.
3) Τι οδηγείται σε φαύλο κύκλο? Μη ξεχνάς πως μιλάμε σε θεωρητικό πλαίσιο. Είναι σεβαστή επιλογή σου να βάζεις την πίστη πάνω από την επιστήμη, ο κάθε άνθρωπος έχει τα δικά του γνωσιοθεωρητικά κριτήρια. Πρέπει να καταλάβεις όμως, πως όπως εσένα η εσωτερική σου σύνδεση με τις θεϊκές δυνάμεις σου προσφέρει αποδείξεις, έτσι ένα αρχαιολογικό εύρημα προσφέρει αποδείξεις σε κάποιον που χρησιμοποιεί την επιστημονική μέθοδο/το λογικό του. Το γεγονός ότι φτάνεις σε φαύλο κύκλο, προκύπτει από το ότι ξεκινάς τον συλλογισμό σου με το δεδομένο της ύπαρξης του χριστού/θεού/χριστιανισμού, με στόχο να το αποδείξεις.

Δεν καταλαβαίνεις τι εννοώ.Στην Ελλάδα ποιος ίδρυσε τις χριστιανικές εκκλησίες εκείνη την εποχή; Οι Έλληνες; Μην λες πράγματα που δεν στέκουν. Δεν μπορεί οι άνθρωποι από τη μία μέρα στην άλλη να άρχισαν να κηρύττουν για κάποιον που ποτέ δεν είδαν ή άκουσαν και μάλιστα να πεθαίνουν και για αυτό.

Xaris SSSS · 03-02-13

Guest 781029 · 03-02-13

Αρχική Δημοσίευση από Xaris SSSS:

Ναι, και ως ύφισται την προσωπική άποψη του κάθε τυχάρπαστου την ανάγουμε σε πραγματικότητα.

Θρησκεία ή κοροϊδία;

Πιστεύετε στο Θεό;

Ναι

Όχι

Δεν είμαι σίγουρος(η)

Πολύ δραστήριο μέλος

Guest 781029

Επισκέπτης

Εκκολαπτόμενο μέλος

Guest 781029

Επισκέπτης

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Guest 781029

Επισκέπτης

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Guest 781029

Επισκέπτης

Διάσημο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Guest 781029

Επισκέπτης

Διάσημο μέλος

Guest 781029

Επισκέπτης