Θρησκεία ή κοροϊδία;

JKaradakov · 05-01-13

Αρχική Δημοσίευση από metspanos:
εγω σου μιλησα για ενδειξεις περι υπαρξης ενος ανωτατου οντος, δημιουργου του συμπαντος, οχι για το αν αυτο το Ον ειναι δικαιο ή αδικο, καλο ή κακό, αν επεμβαινει στα ανθρωπινα πραγματα ή οχι κ.τ.λ.

Ωραία! Δηλαδή η διαφωνία μας είναι στο άν το σύμπαν μας έγινε τυχαία ή το δημιούργησε κάποιο ανώτερο ον;
Και πάλι όσο και να διαφωνούμε δεν μπορούμε να καταλήξουμε πουθενά μέχρι να υπάρχουν αποδείξεις. Απλώς ο καθένας μας έχει επιλέξει στρατόπεδα αυτήν την στιγμή.

metspanos · 05-01-13

Αρχική Δημοσίευση από JKaradakov:
Ωραία! Δηλαδή η διαφωνία μας είναι στο άν το σύμπαν μας έγινε τυχαία ή το δημιούργησε κάποιο ανώτερο ον;
Και πάλι όσο και να διαφωνούμε δεν μπορούμε να καταλήξουμε πουθενά μέχρι να υπάρχουν αποδείξεις. Απλώς ο καθένας μας έχει επιλέξει στρατόπεδα αυτήν την στιγμή.

αν δεν ξεκινησουμε απο το βασικο, αν υπαρχει Θεος, δεν μπορουμε να παμε στα υπολοιπα. Αποδειξεις δεν προκειται να υπαρξουν ποτε. Ο καθενας λοιπον στο στρατοπεδο του. Απλως εγω εχω πιο πολλα πολεμοφοδια, δηλ. πιο πολλα λογικα επιχειρηματα φιλοσοφικης υφης για την υπαρξη Θεου

lowbaper92 · 6 Ιανουαρίου 2013

Αρχική Δημοσίευση από JKaradakov:
Ναι αλλά πριν την δειγματοληψία όλα τα ενδεχόμενα δεν έχουν την ίδια πιθανότητα εμφάνισης;
Αυτήν την στιγμή δεν έχουμε καμία δειγματοληψία για να βασιστούμε. Παράδειγμα:
Αν βγώ εγώ και τώρα στο κέντρο της Θεσ/νικης και ρωτίσω 100 άτομα εάν φάγανε μακαρόνια με κιμά για μεσημεριανό οι μόνες απαντήσεις που μπορεί να πάρω είναι ναι και όχι. Μέχρι να ρωτήσω ένα x (με $51\leq x\leq 100$ ) αριθμό ανθρώπωv εκ τον οποίων οι 51 θα μου δώσουν την ίδια απάντηση υπάρχει ακόμη η πιθανότητα το αποτέλεσμα της έρευνας να είναι 50-50.
Συγχώρα με αν κάνω λάθος.

Απ'ότι φαίνεται metspanos ο lowbaper κατέριψε ένα απο τα λεγομενά μου.

Τι πάει να πει "πιθανότητα πριν τη δειγματοληψία"?

Ορίζεις το δειγματικό σου χώρο και μετά ψάχνεις να βρεις την πιθανότητα κάθε ενδεχομένου. Και να τονίσω ότι στο παράδειγμα που σου έδωσα τα ενδεχόμενα είναι συμπληρωματικά. Αν ισχύει το α, δεν ισχύει το β, και αντίστροφα, αν ισχύει το β, δεν ισχύει το α. Δηλαδή με διάγραμμα Venn (αν έχετε φτάσει στα Μαθηματικά Γενικής):

Στο παράδειγμά σου τώρα... Αν κατάλαβα καλά, λες ότι αν πας και ρωτήσεις έναν αριθμό ατόμων αν έφαγαν μακαρόνια με κιμά, εφόσον η απάντηση είναι "ναι ή όχι", θεωρητικά κάθε απάντηση έχει 50% πιθανότητα?

Εεε... όχι

Πρώτον, χρησιμοποιώντας ένα ακραίο παράδειγμα για να γίνει πιο κατανοητό, και η ερώτηση "Κέρδισες το τζόκερ?" απαντάται με "ναι ή όχι", αλλά η πιθανότητα να κερδίσεις το τζόκερ δεν είναι 50%.

Δεύτερον, μαθηματικοποιημένα.
Έχεις το ενδεχόμενο Μ={το άτομο που ρωτάω έφαγε μακαρόνια με κιμά}, και θεωρείς ότι ο δειγματικός χώρος αποτελείται από τα στοιχεία {ναι,όχι}. (Κι εδώ προφανώς τα ενδεχόμενα είναι συμπληρωματικά). Ισχύει ότι P(M)=P("ναι")

Σύμφωνα με τον κλασικό ορισμός της πιθανότητας ισχύει:
$P\left(M \right)=\frac{\Pi \lambda \eta \theta o\varsigma \;E\upsilon \nu o\iota \kappa \omega \nu\; \Pi \varepsilon \varrho \iota \pi \tau \omega \sigma \varepsilon \omega \nu }{\Pi \lambda \eta \theta o\varsigma\; \Delta \upsilon \nu \alpha \tau \omega \nu \; \Pi \varepsilon \varrho \iota \pi \tau \omega \sigma \varepsilon \omega \nu }$

-Ποιο είναι λοιπόν το πλήθος των δυνατών περιπτώσεων?
Όλα τα φαγητά που υπάρχουν. Ας πούμε ότι υπάρχουν ν φαγητά.
-Ποιο είναι το πλήθος των ευνοϊκών περιπτώσεων για το Μ, δηλαδή για την απάντηση ναι?
Ένα... Μόνο τα μακαρόνια.
-Ποιο είναι το πλήθος των δυσμενών περιπτώσεων για το Μ, δηλαδή των ευνοϊκών για το "όχι"?
Το σύνολο όλων των φαγητών εκτός απ'τα μακαρόνια. Δηλαδή ν-1.

Τελικά:
$P\left(M \right)=P\left("\nu \alpha \iota " \right)=\frac{1}{\nu }$
$P\left(M' \right)=P\left("o\chi \iota " \right)=\frac{\nu -1}{\nu }>P\left(M \right)$

Αρχική Δημοσίευση από metspanos:
Κι εσυ μια υποθεση κανεις. Και ποιος μπορει να πει ποιου η υποθεση προηγειται, αρα αυτος πρεπει να κομισει αποδειξεις; Αν κι εγω μιλησα για ενδειξεις

Αυτός που διατυπώνει αρχικά τον ισχυρισμό, φέρει το βάρος της απόδειξης.
Αν εγώ έρθω και σου πω "ισχύει αυτό κι αυτό", το βάρος της απόδειξης πέφτει σε μένα. Αν εσύ μου πεις "απόδειξέ το, αλλιώς δεν ισχύει", δεν μπορώ να σου πω εγώ "απόδειξε ότι δεν ισχύει". Δηλαδή δεν πέφτει σε σένα το βάρος της διάψευσης. Διαψεύδεται εξ ορισμού, γιατί εφόσον δεν το αποδεικνύω, το έβγαλα απ'το κεφάλι μου.

JKaradakov · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από lowbaper92:
Τι πάει να πει "πιθανότητα πριν τη δειγματοληψία"?

Ορίζεις το δειγματικό σου χώρο και μετά ψάχνεις να βρεις την πιθανότητα κάθε ενδεχομένου. Και να τονίσω ότι στο παράδειγμα που σου έδωσα τα ενδεχόμενα είναι συμπληρωματικά. Αν ισχύει το α, δεν ισχύει το β, και αντίστροφα, αν ισχύει το β, δεν ισχύει το α. Δηλαδή με διάγραμμα Venn (αν έχετε φτάσει στα Μαθηματικά Γενικής):

Στο παράδειγμά σου τώρα... Αν κατάλαβα καλά, λες ότι αν πας και ρωτήσεις έναν αριθμό ατόμων αν έφαγαν μακαρόνια με κιμά, εφόσον η απάντηση είναι "ναι ή όχι", θεωρητικά κάθε απάντηση έχει 50% πιθανότητα?

Εεε... όχι

Πρώτον, χρησιμοποιώντας ένα ακραίο παράδειγμα για να γίνει πιο κατανοητό, και η ερώτηση "Κέρδισες το τζόκερ?" απαντάται με "ναι ή όχι", αλλά η πιθανότητα να κερδίσεις το τζόκερ δεν είναι 50%.

Δεύτερον, μαθηματικοποιημένα.
Έχεις το ενδεχόμενο Μ={το άτομο που ρωτάω έφαγε μακαρόνια με κιμά}, και θεωρείς ότι ο δειγματικός χώρος αποτελείται από τα στοιχεία {ναι,όχι}. (Κι εδώ προφανώς τα ενδεχόμενα είναι συμπληρωματικά). Ισχύει ότι P(M)=P("ναι")

Σύμφωνα με τον κλασικό ορισμός της πιθανότητας ισχύει:
$P\left(M \right)=\frac{\Pi \lambda \eta \theta o\varsigma \;E\upsilon \nu o\iota \kappa \omega \nu\; \Pi \varepsilon \varrho \iota \pi \tau \omega \sigma \varepsilon \omega \nu }{\Pi \lambda \eta \theta o\varsigma\; \Delta \upsilon \nu \alpha \tau \omega \nu \; \Pi \varepsilon \varrho \iota \pi \tau \omega \sigma \varepsilon \omega \nu }$

-Ποιο είναι λοιπόν το πλήθος των δυνατών περιπτώσεων?
Όλα τα φαγητά που υπάρχουν. Ας πούμε ότι υπάρχουν ν φαγητά.
-Ποιο είναι το πλήθος των ευνοϊκών περιπτώσεων για το Μ, δηλαδή για την απάντηση ναι?
Ένα... Μόνο τα μακαρόνια.
-Ποιο είναι το πλήθος των δυσμενών περιπτώσεων για το Μ, δηλαδή των ευνοϊκών για το "όχι"?
Το σύνολο όλων των φαγητών εκτός απ'τα μακαρόνια. Δηλαδή ν-1.

Τελικά:
$P\left(M \right)=P\left("\nu \alpha \iota " \right)=\frac{1}{\nu }$
$P\left(M' \right)=P\left("o\chi \iota " \right)=\frac{\nu -1}{\nu }>P\left(M \right)$

Εγώ είπα "πιθανότητα εμφάνισης" αλλα never mind.
Ok όλα τα υπόλοιπα αλλά αν υποθέταμε ότι υπάρχουν μόνο δύο φαγητά τότε ο ισχυρισμός μου θα ήταν αληθείς;

metspanos · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από lowbaper92:
Τι πάει να πει "πιθανότητα πριν τη δειγματοληψία"?
Ορίζεις το δειγματικό σου χώρο και μετά ψάχνεις να βρεις την πιθανότητα κάθε ενδεχομένου. Και να τονίσω ότι στο παράδειγμα που σου έδωσα τα ενδεχόμενα είναι συμπληρωματικά. Αν ισχύει το α, δεν ισχύει το β, και αντίστροφα, αν ισχύει το β, δεν ισχύει το α. Δηλαδή με διάγραμμα Venn (αν έχετε φτάσει στα Μαθηματικά Γενικής):

Στο παράδειγμά σου τώρα... Αν κατάλαβα καλά, λες ότι αν πας και ρωτήσεις έναν αριθμό ατόμων αν έφαγαν μακαρόνια με κιμά, εφόσον η απάντηση είναι "ναι ή όχι", θεωρητικά κάθε απάντηση έχει 50% πιθανότητα?

Εεε... όχι

Πρώτον, χρησιμοποιώντας ένα ακραίο παράδειγμα για να γίνει πιο κατανοητό, και η ερώτηση "Κέρδισες το τζόκερ?" απαντάται με "ναι ή όχι", αλλά η πιθανότητα να κερδίσεις το τζόκερ δεν είναι 50%.

Δεύτερον, μαθηματικοποιημένα.
Έχεις το ενδεχόμενο Μ={το άτομο που ρωτάω έφαγε μακαρόνια με κιμά}, και θεωρείς ότι ο δειγματικός χώρος αποτελείται από τα στοιχεία {ναι,όχι}. (Κι εδώ προφανώς τα ενδεχόμενα είναι συμπληρωματικά). Ισχύει ότι P(M)=P("ναι")

Σύμφωνα με τον κλασικό ορισμός της πιθανότητας ισχύει:
$P\left(M \right)=\frac{\Pi \lambda \eta \theta o\varsigma \;E\upsilon \nu o\iota \kappa \omega \nu\; \Pi \varepsilon \varrho \iota \pi \tau \omega \sigma \varepsilon \omega \nu }{\Pi \lambda \eta \theta o\varsigma\; \Delta \upsilon \nu \alpha \tau \omega \nu \; \Pi \varepsilon \varrho \iota \pi \tau \omega \sigma \varepsilon \omega \nu }$

-Ποιο είναι λοιπόν το πλήθος των δυνατών περιπτώσεων?
Όλα τα φαγητά που υπάρχουν. Ας πούμε ότι υπάρχουν ν φαγητά.
-Ποιο είναι το πλήθος των ευνοϊκών περιπτώσεων για το Μ, δηλαδή για την απάντηση ναι?
Ένα... Μόνο τα μακαρόνια.
-Ποιο είναι το πλήθος των δυσμενών περιπτώσεων για το Μ, δηλαδή των ευνοϊκών για το "όχι"?
Το σύνολο όλων των φαγητών εκτός απ'τα μακαρόνια. Δηλαδή ν-1.

Τελικά:
$P\left(M \right)=P\left("\nu \alpha \iota " \right)=\frac{1}{\nu }$
$P\left(M' \right)=P\left("o\chi \iota " \right)=\frac{\nu -1}{\nu }>P\left(M \right)$

Αυτός που διατυπώνει αρχικά τον ισχυρισμό, φέρει το βάρος της απόδειξης.
Αν εγώ έρθω και σου πω "ισχύει αυτό κι αυτό", το βάρος της απόδειξης πέφτει σε μένα. Αν εσύ μου πεις "απόδειξέ το, αλλιώς δεν ισχύει", δεν μπορώ να σου πω εγώ "απόδειξε ότι δεν ισχύει". Δηλαδή δεν πέφτει σε σένα το βάρος της διάψευσης. Διαψεύδεται εξ ορισμού, γιατί εφόσον δεν το αποδεικνύω, το έβγαλα απ'το κεφάλι μου.

ωραια. Τον ισχυρισμο οτι δεν υπαρχει Θεος τον ειπαν καποιοι πρωτοι, αρα ας αποδειξουν οτι ισχυει κιολας. Απλα τα πραγματα. Αλλιως τον εβγαλαν απο το κεφαλι τους

Mr.Blonde · 06-01-13

Αθεα αποβρασματα μια παλιομοδιτικης αντιληψης,που προβαλει την λογικη ως αποδειξη της ανυπαρξιας του Θεου.Σκεφτειτε αυτα που γραφετε και λετε,γιατι εκτιθεστε εσεις και η λογικη σας.

Xaris SSSS · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από metspanos:
περι CERN https://www.pame.gr/aneksigito/mellon/peirama-cern.html

Με συγχωρείς αλλά αυτό το άρθρο είναι επιεικώς ελεεινό. Το μποζόνιο Χιγκς στην ουσία βρέθηκε (και ο Χόκινγκ έχασε 100ευρώ επειδή είχε βάλει στοίχημα ότι δεν θα το βρίσκανε).

Περισσότερη λογική θα είχε αν το άρθρο που παρέθεσες έλεγε ότι κάποιος γενετικά μεταλλαγμένος, αόρατος άνθρωπος που περνάει μέσα από τείχους το σαμποτάρει.

metspanos · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από Xaris SSSS:
Με συγχωρείς αλλά αυτό το άρθρο είναι επιεικώς ελεεινό. Το μποζόνιο Χιγκς στην ουσία βρέθηκε (και ο Χόκινγκ έχασε 100ευρώ επειδή είχε βάλει στοίχημα ότι δεν θα το βρίσκανε).

Περισσότερη λογική θα είχε αν το άρθρο που παρέθεσες έλεγε ότι κάποιος γενετικά μεταλλαγμένος, αόρατος άνθρωπος που περνάει μέσα από τείχους το σαμποτάρει.[/QU
ΟΤΙ ΔΕΝ ΜΑΣ ΑΡΕΣΕΙ ΕΙΝΑΙ ΕΛΕΕΙΝΟ

Mr. Crowley · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από metspanos:
περι CERN https://www.pame.gr/aneksigito/mellon/peirama-cern.html

Το μποζόνιο Higgs πρακτικά έχει βρεθεί (5σ πιθανότητα).Either way,είναι παντελώς άσχετο με το θέμα που συζητάτε.

vassilis498 · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από metspanos:
ολες οι θεωριες δεν εχουν αποδειχτει πειρματικα (π.χ. Μεγαλη Εκρηξη). Ξερεις αν ο γιατρος δεν εχει πλαστο πτυχιο με το οποιο ξεγελασε την Πολιτεια και διοριστηκε; Δεν εχεις ακουσει για βιομηχανια πλαστων πτυχιων, μεταπτυχιακων; Που ξερεις αν ο γιατρος εχει μεγαλη εμπειρία; Και αν ειναι καινουριος στο επαγγελμα; Και εμπειρος να ειναι, δεν υπαρχει περιπτωση να εχει κανει λαθος; Δεν ξερεις οτι οι γιατροι πολλες φορες διαφωνουν μεταξυ τους στη διαγνωση; Ο καθηγητς ιστοριας που σου διδασκει οτι τοτε εγινε το ταδε γεγονός, ξερεις αν εχει δικιο; Φτανει μονο ο τιτλος του ιστορικου που εχει; Δεν μπορει να κανει λαθος; Ο καθηγητης της γεωγραφιας, οταν σου λεει οτι η ταδε χωρα εχει πρωτευουσασ την ταδε πολη, εχει ταδε κλιμα κ.τ.λ. πως τα δεχεσαι αυτα ολα χωρις να εχεις παει σε αυτη τη χωρα και να τα εξακριβωσεις μονος σου ολα αυτα; Ολους αυτους τους πιστευεις τυφλα και τους εμπιστευεσαι.Δεν στηριζεται σε επιστημονικες αποδειξεις των θετικων επιστημων, στηριζεται σε λογικες υποθεσεις ομως,σε εμπειρικες καταστασεις, σε ιστορικες επαληθευσεις. Ειδαλλως και η απιστια δεν στηριζεται πουθενα, αφου δεν μπορει να αποδειχτει επιστημονικα

Ρε αγόρι, είπα όσες μπορούν να περάσουν από πείραμα. Η φυσική που έμαθες στο σχολείο ισχύει αποδεδειγμένα.

Τα υπόλοιπα δεν αποτελούν επιχείρημα και δεν καταλαβαίνω σε τι συμπέρασμα βγάζει μια τέτοια οπτική. Ναι, οκ μπορεί ο γιατρός να είναι τσαρλατάνος. ο δάσκαλος τρελός και όλοι να σε δουλεύουν. Μπορεί επίσης να είναι όλα μια τεράστια σκευωρία εναντίον σου, μπορεί να είσαι στο matrix και να σε ελέγχουν μηχανές ή μπορεί να είσαι τρελός. Τι θα πει αυτό δηλαδή καταλαβαίνεις τι λες; Υπάρχει μια διαχωριστική γραμμή που βάζει ο καθένας στο τι αντιλαμβάνεται ως πραγματικότητα αν είναι τόσο δύσκολο για κάποιον να γίνει αυτό μάλλον είναι στα όρια της σχοζοφρένειας.

Και τέλος πάντων αυτά δεν έχουν καμία σχέση με το ποιντ που πας να δείξεις η ιατρική διάγνωση, η γεωγραφία, η οποιαδήποτε εγκυκλοπεδική γνώση είναι κάτι το οποίο μπορείς να διασταυρώσεις από μόνος σου. Αυτό δεν ισχύει για τη θρησκεία, που το ακούς κι αν θες το πιστεύεις.

Ποια ιστορική επαλήθευση επίσης αποδεικνύει την ύπαρξη Θεού; ( αλήθεια υπάρχει ο όρος ιστορική επαλήθευση; ) Το ότι μπορεί να υπήρξε Χριστός ( που δεν το ξέρουμε ) δεν σημαίνει ότι αληθεύει ο χριστιανισμός.

lowbaper92 · 6 Ιανουαρίου 2013

Αρχική Δημοσίευση από JKaradakov:
Εγώ είπα "πιθανότητα εμφάνισης" αλλα never mind.
Ok όλα τα υπόλοιπα αλλά αν υποθέταμε ότι υπάρχουν μόνο δύο φαγητά τότε ο ισχυρισμός μου θα ήταν αληθείς;

Ε το παρατραβάμε το παράδειγμα, αλλά και πάλι δεν θα ήταν ισοπίθανα. Υπάρχουν πάρα πολλές μεταβλητές που επηρεάζουν ποιο φαγητό θα διάλεγε κανείς. (Γούστα, χρόνος ετοιμασίας, κόστος υλικών, πόσο υγιεινό είναι, αν κάποιοι είναι χορτοφάγοι κλπ). Το αποτέλεσμα δεν προκύπτει ξέρω γω, κορόνα τρώω το ένα φαγητό, γράμματα το άλλο.

Αρχική Δημοσίευση από metspanos:
ωραια. Τον ισχυρισμο οτι δεν υπαρχει Θεος τον ειπαν καποιοι πρωτοι, αρα ας αποδειξουν οτι ισχυει κιολας. Απλα τα πραγματα. Αλλιως τον εβγαλαν απο το κεφαλι τους

Ρε μπαγλαμά τρολλάρεις τώρα?

Λες να μας καύλωσε μια μέρα, και να αρχίσαμε να λέμε ότι θεός/άγιος βασίλης/νεράιδες/ξωτικά δεν υπάρχουν?
Εξ ορισμού για να πεις ότι κάτι δεν υπάρχει, πρέπει να έρθει κάποιος να σου το ορίσει και να ισχυριστεί ότι υπάρχει, ώστε να το αμφισβητήσεις.
Για όνομα του ανύπαρκτου δηλαδή...

metspanos · 6 Ιανουαρίου 2013

Αρχική Δημοσίευση από lowbaper92:
Ε το παρατραβάμε το παράδειγμα, αλλά και πάλι δεν θα ήταν ισοπίθανα. Υπάρχουν πάρα πολλές μεταβλητές που επηρεάζουν ποιο φαγητό θα διάλεγε κανείς. (Γούστα, χρόνος ετοιμασίας, κόστος υλικών, πόσο υγιεινό είναι, αν κάποιοι είναι χορτοφάγοι κλπ). Το αποτέλεσμα δεν προκύπτει ξέρω γω, κορόνα τρώω το ένα φαγητό, γράμματα το άλλο.

Ρε μπαγλαμά τρολλάρεις τώρα?

Λες να μας καύλωσε μια μέρα, και να αρχίσαμε να λέμε ότι θεός/άγιος βασίλης/νεράιδες/ξωτικά δεν υπάρχουν?
Εξ ορισμού για να πεις ότι κάτι δεν υπάρχει, πρέπει να έρθει κάποιος να σου το ορίσει και να ισχυριστεί ότι υπάρχει, ώστε να το αμφισβητήσεις.
Για όνομα του ανύπαρκτου δηλαδή...

Το θεμα ειναι οτι την υποθεση περι ανυπαρξιας Θεου την ειπατε πρωτοι εσεις, αρα εσεις πρεπει να φερετε και αποδειξεις της. Δηλαδη πρεπει μονο οσοι διατυπωνουν καταφατικες υποθεσεις να τις αποδεικνυουν και οχι οσοι διατυπωνουν αρνητικες; Η υπαρξη Θεου ηταν αποδεκτη σχεδον απο ολους τα προηγουμενα χρονια ακομη κι απο τους πιο πολλους επιστημονες, οπως ειπωθηκε πιο πανω απο καποιον, μετα διατυπωθηκε η υποθεση της ανυπαρξιας του, αρα αυτοι που τη διατυπωσαν πρεπει και να την αποδειξουν. Ξερουμε ολοι οτι υπαρχει αερας και οξυγονο, γιατι τα αναπνεουμε. Αν τωρα ερθει καποιος και πει δεν υπαρχει οξυγονο πρεπει να το αποδειξει κιολας. και στο κατω κατω της γραφης εγω ανεφερα λογικες ενδειξεις και επιχειρηματα περι υποαρξης Θεου (κοσμολογικη, τελολογικη, ηθικη, φιλοσοφικη, ψυχολογικη, ιστορικη-θρησκειολογικη)

metspanos · 6 Ιανουαρίου 2013

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Ρε αγόρι, είπα όσες μπορούν να περάσουν από πείραμα. Η φυσική που έμαθες στο σχολείο ισχύει αποδεδειγμένα.

Τα υπόλοιπα δεν αποτελούν επιχείρημα και δεν καταλαβαίνω σε τι συμπέρασμα βγάζει μια τέτοια οπτική. Ναι, οκ μπορεί ο γιατρός να είναι τσαρλατάνος. ο δάσκαλος τρελός και όλοι να σε δουλεύουν. Μπορεί επίσης να είναι όλα μια τεράστια σκευωρία εναντίον σου, μπορεί να είσαι στο matrix και να σε ελέγχουν μηχανές ή μπορεί να είσαι τρελός. Τι θα πει αυτό δηλαδή καταλαβαίνεις τι λες; Υπάρχει μια διαχωριστική γραμμή που βάζει ο καθένας στο τι αντιλαμβάνεται ως πραγματικότητα αν είναι τόσο δύσκολο για κάποιον να γίνει αυτό μάλλον είναι στα όρια της σχοζοφρένειας.

Και τέλος πάντων αυτά δεν έχουν καμία σχέση με το ποιντ που πας να δείξεις η ιατρική διάγνωση, η γεωγραφία, η οποιαδήποτε εγκυκλοπεδική γνώση είναι κάτι το οποίο μπορείς να διασταυρώσεις από μόνος σου. Αυτό δεν ισχύει για τη θρησκεία, που το ακούς κι αν θες το πιστεύεις.

Ποια ιστορική επαλήθευση επίσης αποδεικνύει την ύπαρξη Θεού; ( αλήθεια υπάρχει ο όρος ιστορική επαλήθευση; ) Το ότι μπορεί να υπήρξε Χριστός ( που δεν το ξέρουμε ) δεν σημαίνει ότι αληθεύει ο χριστιανισμός.

και στο σχολειο διδασκομαστε τα μαθηματικα που εμπεριεχουν και τα αξιωματα που δεν εχουν αποδειχτει μαθηματικως. Και δεν μιλαμε μονο για τη σχολικη φυσικη. Ως προς τα αλλα, ενω μπορεις να ψαξεις ολα αυτα για το γιατρο ή το δασκαλο, ωστοσω δεν το κανεις, γιατι τους εμπιστευεσαι, δεν πραττεις το ιδιο για το ΘΕΜΑ ΤΟΥ θΕΟΥ. Δεν ερευνας, δεν ψαχνεις, δεν διαβαζεις, δεν παρατηρεις, αλλα αποφαινεσαι δογματικα οτι δεν υπαρχει θεος, επειδη απλως το λενε καποιοι επιστημονες, καποιοι ανθρωποι κι επειδη κρινεις με βαση τις ενεργειες των κακων εκπροσωπων της θρησκειας. Ο θεος δεν επαληθευεται ιστορικα, ιστορικα επαληθευεται μονο ο Ιησους με βαση τις Γραφες, αλλα και εξωχριστιανικες μαρτυριες, ελαχιστες βεβαια, γιατι οι ιστορικοι δεν ενδιαφερονταν να ασχοληθουν με το προσωπο ενος Εβραιου θρησκευτικου δασκαλου, και δη οι Ρωμαιοι ιστορικοι πουν ηταν κατακτητες των Εβραιων. Πολλες φορες επαληθευεται κατι απο τα αποτελεσματα του. Το οτι ανθρωποι σε καθε εποχη, σε καθε τοπο και καθε μορφωτικης σταθμης, ηλικιας, επαγγελματος πιστυαν και πιστευουν στο θεο, ακομη και σημερα, το οτι εμφανιζονται ανθρωποι απλοι με θαυμαστες ιδιοτητες (οι αγιοι) κατα καιρους, οι οποιοι ελκυουν πληθος ανθρωπων (π.χ. Πατηρ Παϊσιος), χωρις να ειναι μορφωμενοι ή σοφοι, το οτι ο χριστιανισμος αν και διωχθηκε ανηλεως πολλες φορες και διωκεται ακομη και σημερα και ομως υφισταται, ολα αυτα δεν μας λενε οτι δεν μπορει, πρεπει να υπαρχει καποιος Θεος, καποιος κοσμος περαν αυτου, οτι τα παντα δεν ειναι υλη; Αναπνεω το οξυγονο χωρις να μπορω να αποδειξω οτι υπαρχει (μεχρι τους περασμενους αιωνες) επιστημονικα, κι ομως ξερω οτι υπαρχει, γιατι το αναπνεω και χωρις αυτο δεν μπορω να ζησω

Sourotiri · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από metspanos:
δεν θυμαμαι που το διαβασα αυτο, εχει χρονια. Δηλαδη εσενα σε νοιαζει αν το ειπε ο Νευτων ή αν στεκει λογικα ως επιχειρημα, φιλοσοφικο παντα οχι επιστημονικο;
Οπως δεν ειναι λογικο να ειμαστε σιγουροι και για το αντιθετο

Οι επιστημονες οι πιο πολλοι ειναι αγνωστικιστες σημερα, τουτεστιν δεν ξερω, δεν απαντω αν υπαρχει ή οχι Θεος, γιατι ειναι εντιμοι και ξερουν οτι η επιστημη δεν μπορει να πει κατι τετοιο. Κι οσοι ειναι πιστοι ή αθεοι βεβαια δεν λενε οτι αυτο τους το επιτασσει η επιστημη τους. Παντως αθεοι λιγοι ειναι

Φυσικά και με νοιάζει, γιατί όταν μου λες βαρύγδουπα "ο Νεύτων το είπε αυτό" εν είδη αυθεντίας, ενώ εγώ δεν το έχω ακούσει ποτέ, θέλω να το δω γραμμένο. Γιατί με τον ίδιο τρόπο μπορώ κι εγώ να σου πω "ο Ιησούς είπε ότι δεν υπάρχει Θεός".

Ακριβώς, αυτό λέω από την αρχή: Δεν είμαστε σίγουροι.

Εχμ... ποια επιστήμη επιτάσσει την αθεΐα;;;

metspanos · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από Sourotiri:
Φυσικά και με νοιάζει, γιατί όταν μου λες βαρύγδουπα "ο Νεύτων το είπε αυτό" εν είδη αυθεντίας, ενώ εγώ δεν το έχω ακούσει ποτέ, θέλω να το δω γραμμένο. Γιατί με τον ίδιο τρόπο μπορώ κι εγώ να σου πω "ο Ιησούς είπε ότι δεν υπάρχει Θεός".

Ακριβώς, αυτό λέω από την αρχή: Δεν είμαστε σίγουροι.

Εχμ... ποια επιστήμη επιτάσσει την αθεΐα;;;

αποκλειται δηλ. να το ειπε ο Νευτων, ο οποιος θρησκευε, ως γνωστον; Γιατι δεν απαντας σε αυτο καθεαυτο το επιχειρημα; Δεν ειμαστε ομως σιγουροι ουτε για το ενα ουτε για το αλλο. Καποιοι ομως επικαλουνται την επιστημη ως επιρρωση της αθεϊας τους

Sourotiri · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από metspanos:
αποκλειται δηλ. να το ειπε ο Νευτων, ο οποιος θρησκευε, ως γνωστον; Γιατι δεν απαντας σε αυτο καθεαυτο το επιχειρημα; Δεν ειμαστε ομως σιγουροι ουτε για το ενα ουτε για το αλλο. Καποιοι ομως επικαλουνται την επιστημη ως επιρρωση της αθεϊας τους

Αποκλείεται να είπε ο Ιησούς ότι δεν υπάρχει Θεός;

Επίσης, αλλό το "κάποιοι επικαλούνται" και άλλο το "η επιστήμη επιτάσσει".

Θα σε παρακαλούσα να ακριβολογείς.

JKaradakov · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από metspanos:
αποκλειται δηλ. να το ειπε ο Νευτων, ο οποιος θρησκευε, ως γνωστον; Γιατι δεν απαντας σε αυτο καθεαυτο το επιχειρημα; Δεν ειμαστε ομως σιγουροι ουτε για το ενα ουτε για το αλλο. Καποιοι ομως επικαλουνται την επιστημη ως επιρρωση της αθεϊας τους

Δεν αποκλείεται αλλά αφού δεν υπάρχουν έγκυρες πηγές που να το επιβεβαιώνουν δεν μπορείς να το χρησιμοποιείς ώς αυθεντία.
Όσο για το επιχείρημα σου έδωσα εγώ μια απάντηση και την προσπέρασες. :whistle:

metspanos · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από Sourotiri:
Αποκλείεται να είπε ο Ιησούς ότι δεν υπάρχει Θεός;

Επίσης, αλλό το "κάποιοι επικαλούνται" και άλλο το "η επιστήμη επιτάσσει".

Θα σε παρακαλούσα να ακριβολογείς.

αντε λοιπον δεν το ειπε ο Νευτων. Γιατι δεν το σχολιαζεις στο περιεχόμενο του; Επικαλουμενοι καποιοι την επιστημη το παρουσιαζουν σαν να να υπαγορευει η επιστημη την αθεϊα

metspanos · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από JKaradakov:
Δεν αποκλείεται αλλά αφού δεν υπάρχουν έγκυρες πηγές που να το επιβεβαιώνουν δεν μπορείς να το χρησιμοποιείς ώς αυθεντία.
Όσο για το επιχείρημα σου έδωσα εγώ μια απάντηση και την προσπέρασες.

Για το νευτωνα δεν θα μαλωσουμε αν το ειπε ή δεν το ειπε. Ποια απαντηση μου εδωσες; δεν την προσεξα

metspanos · 06-01-13

τι λεει μια πρωην αθεη περι υπαρξης Θεου: https://www.everystudent.gr/a/isthere.html

Θρησκεία ή κοροϊδία;

Πιστεύετε στο Θεό;

Ναι

Όχι

Δεν είμαι σίγουρος(η)

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος