Θρησκεία ή κοροϊδία;

[Sourotiri]

Έχω την εντύπωση ότι το δίλημμα "ο Θεός υπάρχει" vs "ο Θεός δεν υπάρχει" οδηγεί σε ακρότητες τόσο τους μεν όσο και τους δε, που πολλές φορές τους αναγκάζει να λένε πράγματα παράλογα, χωρίς σοβαρά επιχειρήματα, και φυσικά, σε πολλές περιπτώσεις, αντί να προσπαθήσουμε να στηρίξουμε την δική μας άποψη, προσπαθούμε να γελοιοποιήσουμε την άποψη του άλλου, για να πλήξουμε την αξιοπιστία του, μπας και το κοινό πει ότι έχουμε εμείς δίκιο.

Ε λοιπόν, δεν υπάρχει κανένα δίλημμα. Αυτό στο οποίο θα συμφωνήσουμε όλοι -πιστεύω- είναι στο ότι

"Δεν ξέρουμε με σιγουριά αν υπάρχει Θεός -μιας και δεν έχει αποδειχτεί η ύπαρξη του, ούτε τον έχει συλλάβει κάποιος από μας με κάποια από τις 5 αισθήσεις του- αλλά το αν πιστεύεις ή όχι στην ύπαρξη του, είναι προσωπικό θέμα".

Σε κάθε περίπτωση, ας δεχτούμε και αυτό, ότι ο Θεός -ή τουλάχιστον, η εικόνα που έχουμε για τον Θεό- είναι κάτι που προκύπτει από τον Άνθρωπο. Θέλω να πω, υπάρχει-δεν υπάρχει Θεός, αυτό για το οποίο διαφωνούμε, είναι για την έννοια και την ερμηνεία που του έχει δώσει ο άνθρωπος, έτσι; Ε λοιπόν, καθώς φαίνεται, η έννοια Θεός είναι μια έννοια ανυπέρβλητη, μονίμως στο απυρόβλητο, που πάντα έχει κάποιον καλό λόγο για να μπορεί να κάνει όσα κάνει. Πάντα έχει δίκιο, πάντα μπορεί να δικαιολογηθεί, και φυσικά όλα γίνονται για το καλό του ανθρώπου.

Δεν σημαίνει αυτόματα βέβαια πως, επειδή έτσι είναι φτιαγμένη η έννοια "Θεός", ότι και ο ίδιος ο Θεός -σε περίπτωση που υπάρχει- είναι έτσι, σωστά;

Τρίτον, ας δεχτούμε και κάτι ακόμη. Πως, ανεξάρτητα από την πίστη στον Θεό, υπάρχουν και κάποια οικοδομήματα -αυτά κι αν είναι ανθρώπινες κατασκευές- που λέγονται Θρησκείες, οι οποίες, αν εξαιρέσουμε τα φαινόμενα διαφθοράς, σήψης, υπεξαιρέσεων, και άλλων τέτοιων φαινομένων, βοηθούν στην κοινωνικοποίηση μερίδας του κόσμου, με αφορμή τις γιορτές.

Τέταρτον, η δύναμη της πίστης, δεν έχει να κάνει μονο με τον Θεό. Απλά φαντάζομαι πως, όταν πιστεύεις σε κάποιον Θεό, η πίστη είναι πιο ισχυρή από το αν πιστεύεις σε οτιδήποτε άλλο. Μια ισχυρή πίστη -σε οποιαδήποτε έννοια- μπορεί να βοηθήσει τον άνθρωπο να πετύχει πολλά πράγματα, είτε πιστεύει στον Θεό, είτε στον Άνθρωπο, είτε στο καλό, είτε στη Νίκη, είτε στην Δόξα, κτλ.

Το θέμα μας δεν είναι πόσο βλάκες ή έξυπνοι είναι αυτοί που πιστεύουν ή όχι στον Θεό. Το θέμα μας είναι αν αυτή η πίστη μοιαζει περισσότερο με την πίστη σε πράγματα που αποδεδειγμένα έχουν προκύψει αξιοθαύμαστα -π.χ. την πίστη ότι μπορείς πάντα να γίνεις ακόμη καλύτερος- ή αν μοιάζει περισσότερο με την πίστη κάποιων κατοίκων της Ινδίας, που έτρωγαν τα σκατά μιας συγκεκριμένης αγελάδας γιατί είχαν πειστεί ότι τόσο το ζώο, όσο και τα κόπρανα του είναι ιερά.

Και ξέρεις τι;

Δεν πρόκειται ποτέ να πείσεις τον άλλο, όπως δεν υπήρχε ούτε μια στο εκατομύριο περίπτωση να πειστεί αυτός που έτρωγε τα σκατά της αγελάδας από τον κορυφαίο ιατρό του κόσμου ότι μπορεί και να πεθάνει από αυτήν του την συνήθεια, ακόμη και αν πάθαινε δηλητηρίαση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[metspanos]

Spoiler

Έχω την εντύπωση ότι το δίλημμα "ο Θεός υπάρχει" vs "ο Θεός δεν υπάρχει" οδηγεί σε ακρότητες τόσο τους μεν όσο και τους δε, που πολλές φορές τους αναγκάζει να λένε πράγματα παράλογα, χωρίς σοβαρά επιχειρήματα, και φυσικά, σε πολλές περιπτώσεις, αντί να προσπαθήσουμε να στηρίξουμε την δική μας άποψη, προσπαθούμε να γελοιοποιήσουμε την άποψη του άλλου, για να πλήξουμε την αξιοπιστία του, μπας και το κοινό πει ότι έχουμε εμείς δίκιο.

Ε λοιπόν, δεν υπάρχει κανένα δίλημμα. Αυτό στο οποίο θα συμφωνήσουμε όλοι -πιστεύω- είναι στο ότι

"Δεν ξέρουμε με σιγουριά αν υπάρχει Θεός -μιας και δεν έχει αποδειχτεί η ύπαρξη του, ούτε τον έχει συλλάβει κάποιος από μας με κάποια από τις 5 αισθήσεις του- αλλά το αν πιστεύεις ή όχι στην ύπαρξη του, είναι προσωπικό θέμα".

Σε κάθε περίπτωση, ας δεχτούμε και αυτό, ότι ο Θεός -ή τουλάχιστον, η εικόνα που έχουμε για τον Θεό- είναι κάτι που προκύπτει από τον Άνθρωπο. Θέλω να πω, υπάρχει-δεν υπάρχει Θεός, αυτό για το οποίο διαφωνούμε, είναι για την έννοια και την ερμηνεία που του έχει δώσει ο άνθρωπος, έτσι; Ε λοιπόν, καθώς φαίνεται, η έννοια Θεός είναι μια έννοια ανυπέρβλητη, μονίμως στο απυρόβλητο, που πάντα έχει κάποιον καλό λόγο για να μπορεί να κάνει όσα κάνει. Πάντα έχει δίκιο, πάντα μπορεί να δικαιολογηθεί, και φυσικά όλα γίνονται για το καλό του ανθρώπου.

Δεν σημαίνει αυτόματα βέβαια πως, επειδή έτσι είναι φτιαγμένη η έννοια "Θεός", ότι και ο ίδιος ο Θεός -σε περίπτωση που υπάρχει- είναι έτσι, σωστά;

Τρίτον, ας δεχτούμε και κάτι ακόμη. Πως, ανεξάρτητα από την πίστη στον Θεό, υπάρχουν και κάποια οικοδομήματα -αυτά κι αν είναι ανθρώπινες κατασκευές- που λέγονται Θρησκείες, οι οποίες, αν εξαιρέσουμε τα φαινόμενα διαφθοράς, σήψης, υπεξαιρέσεων, και άλλων τέτοιων φαινομένων, βοηθούν στην κοινωνικοποίηση μερίδας του κόσμου, με αφορμή τις γιορτές.

Τέταρτον, η δύναμη της πίστης, δεν έχει να κάνει μονο με τον Θεό. Απλά φαντάζομαι πως, όταν πιστεύεις σε κάποιον Θεό, η πίστη είναι πιο ισχυρή από το αν πιστεύεις σε οτιδήποτε άλλο. Μια ισχυρή πίστη -σε οποιαδήποτε έννοια- μπορεί να βοηθήσει τον άνθρωπο να πετύχει πολλά πράγματα, είτε πιστεύει στον Θεό, είτε στον Άνθρωπο, είτε στο καλό, είτε στη Νίκη, είτε στην Δόξα, κτλ.

Το θέμα μας δεν είναι πόσο βλάκες ή έξυπνοι είναι αυτοί που πιστεύουν ή όχι στον Θεό. Το θέμα μας είναι αν αυτή η πίστη μοιαζει περισσότερο με την πίστη σε πράγματα που αποδεδειγμένα έχουν προκύψει αξιοθαύμαστα -π.χ. την πίστη ότι μπορείς πάντα να γίνεις ακόμη καλύτερος- ή αν μοιάζει περισσότερο με την πίστη κάποιων κατοίκων της Ινδίας, που έτρωγαν τα σκατά μιας συγκεκριμένης αγελάδας γιατί είχαν πειστεί ότι τόσο το ζώο, όσο και τα κόπρανα του είναι ιερά.

Και ξέρεις τι;

Δεν πρόκειται ποτέ να πείσεις τον άλλο, όπως δεν υπήρχε ούτε μια στο εκατομύριο περίπτωση να πειστεί αυτός που έτρωγε τα σκατά της αγελάδας από τον κορυφαίο ιατρό του κόσμου ότι μπορεί και να πεθάνει από αυτήν του την συνήθεια, ακόμη και αν πάθαινε δηλητηρίαση.

Αν σου δειξω ενα ρολόι και σου πω οτι δεν το κατασκευασε κανενας, αφου δεν τον βλεπεις ή δεν τον αισθανεσαι με τις αισθησεις σου, θα με πιστεψεις; Οχι φυσικα. Το οτι υπαρχει μια αντιληψη κοινη σε ολους τους ανθρωπους για το Θεο, δεν σημαινει οτι ειναι απαραιτητα και εσφαλμενη και δεν αντικατοπτριζει την πραγματικη εικονα του Θεου. Απο θρησκευτικη πιστη σε θρησκευτικη πιστη υπαρχει διαφορα. Αλλη η πιστη η παιδαριωδης των πρωογονων Ινδιανων αλλη η χριστιανικη πιστη. Και δεν μπορει ολοι οι νοημονες και σοφοι επιστημονες που πιστευαν και πιστευουν στο Θεο να ειναι βλακες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Xaris SSSS]

ολες οι θεωριες δεν εχουν αποδειχτει πειρματικα (π.χ. Μεγαλη Εκρηξη).

κάνε μια αναζήτηση για το CERN, για τον Penzias και τον Wilson. Επιπλέον τα στοιχεία είναι πάμπολλα για το γεγονός του big bang, είναι σαν να βλέπεις σε μια σκηνή φόνου, ένα πτώμα μαχαιρωμένο στην πλάτη από πάνω του έναν με μια μάσκα ο οποίος κρατάει ένα μαχαίρι και φωνάζει "εγώ το έκανα", δεν χρειάζεται ιδιαίτερη έρευνα.

αν αυτο το Ον ειναι υπερτατο δεν μπορει να ειναι και αδημιουργητο; Επειδη η πεπερασμενη γνωση μας ξερει μονο για οντα που εχουν αρχη και τελος, δεν μπορουν να συλλαβουν την υπαρξη ενος οντος αναρχου και αιωνιου. Εισερχομαστε μετα σε αλλες σφαιρες. στο κατω κατω υπεθεσε οτι ο δημιουργος δημιουργηθηκε απο αλλο δημιουργο, εκεινος απο αλλο κ.ο.κ αν αυτο ικανοποιει τη λογικη σου. Παντως ενας δημιουργος προϋποτιθεται ουτως ή αλλως.Και τι ειναι πιο πιθανο: να ριξω κομματια μιας κατασκευης και να απαρτιστει αυτη η κατασκευη τυχαια ή να ριξω παλι τα κομματια αυτα και να φτιαχτει αυτη η κατασκευη παρεμβαινοντας ενας νοημων ανθρωπος που θα τα ενωσει μεταξυ τους

ο Χόκινγκ είπε: " πριν δημιουργηθεί το σύμπαν δεν υπήρχε ούτε έννοια του χώρου ούτε έννοια του χρόνου, άρα δεν υπάρχει χώρος και χρόνος για τον θεό, είναι σαν να ζητάμε οδηγίες για να πάμε σε ένα μέρος από την γωνία της γης, η γη δεν έχει γωνία, άρα αυτό που ζητάμε δεν έχει λογική"
άρα καταλήγουμε στο ότι αν υπάρχει θεος θα δημιουργήθηκε και αυτός μαζί με το big bang.

συμπερασμα: η τυχαια ή με παρεμβαση καποιου ανωτατου Οντος δημιουργια του συμπαντος ειναι θεμα φιλοσοφικο και προσωπικο και οχι επιστημονικο

Είναι ένας συνδυασμός των τριών κατά την γνώμη μου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[JKaradakov]

Ξανά με τα παραδείγματα ρολόι και ωρολογοποιού!

Για να τελειώνουμε όμως γιατί το κουράσαμε!
Αποδέχεσαι την πιθανότητα το να μην υπάρχει Θεός, ανώτερο όν ή όπως αλλιώς θέλεις πες του και όλα να δημιουργήθηκαν τυχαία ακόμη και εάν αυτή είναι ; Αν και στην πραγματικότητα είναι 50%.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[metspanos]

Ξανά με τα παραδείγματα ρολόι και ωρολογοποιού!

Για να τελειώνουμε όμως γιατί το κουράσαμε!
Αποδέχεσαι την πιθανότητα το να μην υπάρχει Θεός, ανώτερο όν ή όπως αλλιώς θέλεις πες του και όλα να δημιουργήθηκαν τυχαία ακόμη και εάν αυτή είναι ; Αν και στην πραγματικότητα είναι 50%.

το παραδειγμα με το ρολοϊ το χρησιμοποιησε ο Νευτων σε εναν αθεο φιλο του. Πειραμα: Παιρνω τα κομματια ενος παζλ, τα πεταω κατω και δεν σχηματιζεται το παζλ. Το κανω φορες αυτο και το αποτελεσμα ειναι το ιδιο. Παιρνω μετα τα κομματια του παζλ, τα ριχνω και επεμβαινω κι εγω (ενα νοημον ον) και ενωνω τα διαφορα κομματια και σχηματιζω το παζλ. Το επαναλαμβανω αυτο πολλες φορες παρεμβαινοντας παντα εγω και το παζλ σχηματιζεται. Συμπερασμα: Πολυ πιο πιθανο ειναι να φτιαχτει το παζλ με παρεμβαση κπ ελλογου οντος και σχεδον απιθανο να γινει αυτο στην τυχη. μεταφερε το αυτο στη δημιουργια και κατασκευη του πολυπλοκου κασι πολυσυνθετου συμπαντος. Τωρα πως εσυ θεωρεις τις πιθανοτητες fifty fifty, μονο εσυ το ξερεις. Και με το νομο των πιθανοτητων υπαρχει δημιουργος

κάνε μια αναζήτηση για το CERN, για τον Penzias και τον Wilson. Επιπλέον τα στοιχεία είναι πάμπολλα για το γεγονός του big bang, είναι σαν να βλέπεις σε μια σκηνή φόνου, ένα πτώμα μαχαιρωμένο στην πλάτη από πάνω του έναν με μια μάσκα ο οποίος κρατάει ένα μαχαίρι και φωνάζει "εγώ το έκανα", δεν χρειάζεται ιδιαίτερη έρευνα.



ο Χόκινγκ είπε: " πριν δημιουργηθεί το σύμπαν δεν υπήρχε ούτε έννοια του χώρου ούτε έννοια του χρόνου, άρα δεν υπάρχει χώρος και χρόνος για τον θεό, είναι σαν να ζητάμε οδηγίες για να πάμε σε ένα μέρος από την γωνία της γης, η γη δεν έχει γωνία, άρα αυτό που ζητάμε δεν έχει λογική"
άρα καταλήγουμε στο ότι αν υπάρχει θεος θα δημιουργήθηκε και αυτός μαζί με το big bang.



Είναι ένας συνδυασμός των τριών κατά την γνώμη μου.

αλλο στοιχεια και ενδειξεις κι αλλο επιστημονικες αποδειξεις, δηλ. πειραματικη επαληθευση της μεγαλης εκρηξης πολλες φορες . Γιατι δεν μπορει ο θεος να ειναι ενα ον εκτος των διαστασεων του χωρου και χρονου που υπηρχε ανεκαθεςν και δεν μπορουν απλως να τον συλλαβουν τα επιστημονικα μας οργανα και εργαλεια; Αν ηταν επιστημονικο το θεμα θα ελεγε η επιστημη υπαρχει ή δεν υπαρχει Θεος συμφωνα με τα πορισματα μας και τελος. Οποιος διαφωνει ειναι εκτος επιστημονικης κοινοτητας. Γι΄αυτο οι πιο πολλοι επιστημονες δηλωνουν αγνωστικιστες, δηλ. ουτε ναι ουτε οχι

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sourotiri]

Αν σου δειξω ενα ρολόι και σου πω οτι δεν το κατασκευασε κανενας, αφου δεν τον βλεπεις ή δεν τον αισθανεσαι με τις αισθησεις σου, θα με πιστεψεις; Οχι φυσικα. Το οτι υπαρχει μια αντιληψη κοινη σε ολους τους ανθρωπους για το Θεο, δεν σημαινει οτι ειναι απαραιτητα και εσφαλμενη και δεν αντικατοπτριζει την πραγματικη εικονα του Θεου. Απο θρησκευτικη πιστη σε θρησκευτικη πιστη υπαρχει διαφορα. Αλλη η πιστη η παιδαριωδης των πρωογονων Ινδιανων αλλη η χριστιανικη πιστη. Και δεν μπορει ολοι οι νοημονες και σοφοι επιστημονες που πιστευαν και πιστευουν στο Θεο να ειναι βλακες.

Παιδαριώδης απάντηση, αν και μου είναι πολύ χρήσιμη: Επιβεβαιώνεις αυτό που έλεγα πριν, ότι προσπαθείς να αποδυναμώσεις την δική μου θέση (που, παρεμπιπτόντως, αν διαβάσεις σοβαρά το κείμενο μου θα καταλάβεις ότι είναι ουδέτερη) για να φανείς εσύ πιο πειστικός. Δεν πιάνει φίλε μου αυτή η τακτική. Θα πρέπει -αν σε ενδιαφέρει φυσικά- να βρεις δυνατά επιχειρήματα που να αφορούν καθαρά και μόνο την δική σου πλευρά.

Όσο για τους νοήμονες και σοφούς επιστήμονες που πιστεύουν και δεν είναι βλάκες, ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι γιατί δεν στέκει αυτό που λες από την στιγμή που υπάρχουν τόσο λαμπρότατοι άθεοι επιστήμονες όσο και εντελώς πανηλίθιοι θρήσκοι άνθρωποι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[schooliki]

.......Αλλη η πιστη η παιδαριωδης των πρωογονων Ινδιανων αλλη η χριστιανικη πιστη.........

Η πίστη των Ινδιάνων δε στηρίχθηκε σε φιλοσοφικές αναζητήσεις αιώνων, όπως η Χριστιανική πίστη, που στηρίχθηκε σε συγκεκριμένους αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους. Και εννοώ βέβαια τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη. Δεν είναι τυχαίο ότι από όλους τους αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους, σε εποχές Χριστιανικές, μόνο από αυτούς τους δυο σώθηκε ατόφιο το έργο.
Όμως και η Χριστανική θρησκεία δεν παύει να είναι ανθρώπινο δημιούργημα, έστω και πιο εκλεπτυσμένο φιλοσοφικά.

....... Και δεν μπορει ολοι οι νοημονες και σοφοι επιστημονες που πιστευαν και πιστευουν στο Θεο να ειναι βλακες......

Νομίζω ότι λαϊκίζεις. Μέχρι και τον 19ο αιώνα, σπάνια θα εύρισκες επιστήμονα που να μην πιστεύει στο θεό. Ακόμα και ο Τζιορντάνο Μπρούνο, που κάηκε στη πυρά, πίστευε στο θεό. Πέθανε γιατί μιλούσε για ένα άπειρο σύμπαν, με άπειρες μορφές ζωής, που αποδείκνυε το μεγαλείο του Θεού.
Σήμερα τα πράγματα έχουν αλλάξει, μετά την επιστημονική επανάσταση του 20ου αιώνα. Συνήθως οι επιστήμονες είναι αγνωστικιστές. Αρκετοί είναι άθεοι. Κάποιοι πιστεύουν σε ένα σχέδιο, σε ένα σκοπό, δηλαδή σε ένα θεό. Όμως ανάμεσα σ' αυτούς, λίγοι αποδέχονται και ακολουθούν συγκεκριμένες θρησκείες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[metspanos]

κάνε μια αναζήτηση για το CERN, για τον Penzias και τον Wilson. Επιπλέον τα στοιχεία είναι πάμπολλα για το γεγονός του big bang, είναι σαν να βλέπεις σε μια σκηνή φόνου, ένα πτώμα μαχαιρωμένο στην πλάτη από πάνω του έναν με μια μάσκα ο οποίος κρατάει ένα μαχαίρι και φωνάζει "εγώ το έκανα", δεν χρειάζεται ιδιαίτερη έρευνα.



ο Χόκινγκ είπε: " πριν δημιουργηθεί το σύμπαν δεν υπήρχε ούτε έννοια του χώρου ούτε έννοια του χρόνου, άρα δεν υπάρχει χώρος και χρόνος για τον θεό, είναι σαν να ζητάμε οδηγίες για να πάμε σε ένα μέρος από την γωνία της γης, η γη δεν έχει γωνία, άρα αυτό που ζητάμε δεν έχει λογική"
άρα καταλήγουμε στο ότι αν υπάρχει θεος θα δημιουργήθηκε και αυτός μαζί με το big bang.



Είναι ένας συνδυασμός των τριών κατά την γνώμη μου.

Παιδαριώδης απάντηση, αν και μου είναι πολύ χρήσιμη: Επιβεβαιώνεις αυτό που έλεγα πριν, ότι προσπαθείς να αποδυναμώσεις την δική μου θέση (που, παρεμπιπτόντως, αν διαβάσεις σοβαρά το κείμενο μου θα καταλάβεις ότι είναι ουδέτερη) για να φανείς εσύ πιο πειστικός. Δεν πιάνει φίλε μου αυτή η τακτική. Θα πρέπει -αν σε ενδιαφέρει φυσικά- να βρεις δυνατά επιχειρήματα που να αφορούν καθαρά και μόνο την δική σου πλευρά.

Όσο για τους νοήμονες και σοφούς επιστήμονες που πιστεύουν και δεν είναι βλάκες, ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι γιατί δεν στέκει αυτό που λες από την στιγμή που υπάρχουν τόσο λαμπρότατοι άθεοι επιστήμονες όσο και εντελώς πανηλίθιοι θρήσκοι άνθρωποι.

Την παιδαριωδη αυτη απαντηση την εδωσε ο Ισαακ Νευτων σε εναν αθεο συνομιλητη του. Η θεση σου δεν ειναι ουδετερη γιατι ξεκινας απο την προϋποθεση οτι δεν δεν ειμαστε σιγουροι αν υπαρχει Θεος. Γιατι ειμαστε σιγουροι οτι δεν υπαρχει; Η δικη μου θεση ειναι οτι η υπαρξη ή ανυπαρξια του θειου ειναι καθαρα φιλοσοφικο θεμα και οχι επιστημονικο, απλως υπαρχουν ενδειξεις λογικες περι της υπαρξης θεου και αυτο ειναι μια πιο πιθανη υποθεση, υποθεση βεβαια παντα επιστημονικως. Εσυ το παιζεις ουδετερη γιατι το επιχειρημα που ανεφερα με το ρολοϊ απλως το υποτιμησες χωρις να απαντησεις

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sourotiri]

Την παιδαριωδη αυτη απαντηση την εδωσε ο Ισαακ Νευτων σε εναν αθεο συνομιλητη του. Η θεση σου δεν ειναι ουδετερη γιατι ξεκινας απο την προϋποθεση οτι δεν δεν ειμαστε σιγουροι αν υπαρχει Θεος. Γιατι ειμαστε σιγουροι οτι δεν υπαρχει;

1) Σε εκλιπαρώ, δείξε μου έστω και μια επίσημη πηγή που να επιβεβαιώνει ότι ο Νεύτων όντως το είπε αυτό.

2) Γιατί δεν είναι λογικό να είμαστε σίγουροι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Βλα]

Την παιδαριωδη αυτη απαντηση την εδωσε ο Ισαακ Νευτων σε εναν αθεο συνομιλητη του. Η θεση σου δεν ειναι ουδετερη γιατι ξεκινας απο την προϋποθεση οτι δεν δεν ειμαστε σιγουροι αν υπαρχει Θεος. Γιατι ειμαστε σιγουροι οτι δεν υπαρχει;

Μα είναι γεγονός ότι δεν είμαστε σίγουροι αν υπάρχει Θεός!
Αν είμασταν σίγουροι για αυτό, δεν θα υπήρχε λόγος να το συζητάμε!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[JKaradakov]

το παραδειγμα με το ρολοϊ το χρησιμοποιησε ο Νευτων σε εναν αθεο φιλο του.(1) Πειραμα: Παιρνω τα κομματια ενος παζλ, τα πεταω κατω και δεν σχηματιζεται το παζλ. Το κανω φορες αυτο και το αποτελεσμα ειναι το ιδιο. Παιρνω μετα τα κομματια του παζλ, τα ριχνω και επεμβαινω κι εγω (ενα νοημον ον) και ενωνω τα διαφορα κομματια και σχηματιζω το παζλ. Το επαναλαμβανω αυτο πολλες φορες παρεμβαινοντας παντα εγω και το παζλ σχηματιζεται. Συμπερασμα: Πολυ πιο πιθανο ειναι να φτιαχτει το παζλ με παρεμβαση κπ ελλογου οντος και σχεδον απιθανο να γινει αυτο στην τυχη. μεταφερε το αυτο στη δημιουργια και κατασκευη του πολυπλοκου κασι πολυσυνθετου συμπαντος.(2) Τωρα πως εσυ θεωρεις τις πιθανοτητες fifty fifty
(3), μονο εσυ το ξερεις. Και με το νομο των πιθανοτητων υπαρχει δημιουργος

1. Θέλω έγκυρη πηγή.
2. Το σύμπαν μετά την έκρηξη δεν ήταν πολύπλοκο. Πολύπλοκο έγινε αργότερα. Τα πρώτα αστέρια δημιουργήθηκαν μετά απο 150 εκαττομύρια χρόνια.
3. Μέχρι να μου αποδείξεις ότι υπάρχει Θεός η πιθανότητα του να μην υπάρχει είναι εξίσου πιθανή όπότε ---> 50/50

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Xaris SSSS]

αλλο στοιχεια και ενδειξεις κι αλλο επιστημονικες αποδειξεις, δηλ. πειραματικη επαληθευση της μεγαλης εκρηξης

και σου ξαναλέω, κάνε μια αναζήτηση για το πρόγραμμα CERN στην Ελβετία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[lowbaper92]

3. Μέχρι να μου αποδείξεις ότι υπάρχει Θεός η πιθανότητα του να μην υπάρχει είναι εξίσου πιθανή όπότε ---> 50/50

Για δες τι μας λες εσύ εδώ:

Έχουμε δύο ενδεχόμενα {α,β} ενός δειγματικού χώρου Ω. Όπως ξέρουμε

Έρχεσαι λοιπόν εσύ αυθαίρετα και μας λες ότι
Από που κι ως που? Από πότε όταν ένας δειγματικός χώρος αποτελείται από δυο ενδεχόμενα, αυτά είναι ισοπίθανα?

Με την ίδια λογική που εσύ λες "{υπάρχει θεός - δεν υπάρχει θεός} =50-50"
προκύπτει αντίστοιχα ότι:
{υπάρχει τσαγιέρα ράσελ - δεν υπάρχει τσαγιέρα ράσελ}=50-50
{υπάρχουν νεράιδες - δεν υπάρχουν νεράιδες}=50-50
κλπ

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[metspanos]

Για δες τι μας λες εσύ εδώ:

Έχουμε δύο ενδεχόμενα {α,β} ενός δειγματικού χώρου Ω. Όπως ξέρουμε

Έρχεσαι λοιπόν εσύ αυθαίρετα και μας λες ότι
Από που κι ως που? Από πότε όταν ένας δειγματικός χώρος αποτελείται από δυο ενδεχόμενα, αυτά είναι ισοπίθανα?

Με την ίδια λογική που εσύ λες "{υπάρχει θεός - δεν υπάρχει θεός} =50-50"
προκύπτει αντίστοιχα ότι:
{υπάρχει τσαγιέρα ράσελ - δεν υπάρχει τσαγιέρα ράσελ}=50-50
{υπάρχουν νεράιδες - δεν υπάρχουν νεράιδες}=50-50
κλπ

απλα πιστευω για να μην πει 100%, οπως θα ηθελε ισως, και για να ικανοποιησει κι εμενα, λεει 50%

1. Θέλω έγκυρη πηγή.
2. Το σύμπαν μετά την έκρηξη δεν ήταν πολύπλοκο. Πολύπλοκο έγινε αργότερα. Τα πρώτα αστέρια δημιουργήθηκαν μετά απο 150 εκαττομύρια χρόνια.
3. Μέχρι να μου αποδείξεις ότι υπάρχει Θεός η πιθανότητα του να μην υπάρχει είναι εξίσου πιθανή όπότε ---> 50/50

το διαβασα παλαιοτερα καπου, οταν ακομη ημουν μαθητης. Εσε να σε νοιαζει ποιος το ειπε ή αν εχει λογικη βάση; Εστω οτι ηταν αρχικα απλο το συμπαν, αν και αυτο υποθεση ειναι, ποιος κινητοποιησε ολες αυτες τις δυναμεις, ωστε να μετατραπει το συμπαν σε συνθετο και πολυπλοκο; Εσυ λες τυχαια, εγω λεω μια Ανωτατη Δυναμη. Στα ιδια καταληγουμε. Δεν σου αποδεικνυω μεν, αλλα σου προβαλλω λογικες ενδειξεις περι υπαρξης Θεου, κατι που εσυ δεν κανεις για την υποθεση της ανυπαρξιας του Θεου, αρα οι πιθανοτητες να ειναι σωστη η δικη μου υποθεση ειναι μεγαλυτερες

Μα είναι γεγονός ότι δεν είμαστε σίγουροι αν υπάρχει Θεός!
Αν είμασταν σίγουροι για αυτό, δεν θα υπήρχε λόγος να το συζητάμε!

αλλο δεν ειμαστε σιγουροι, τουτεστιν μπορει να υπαρχει, μπορει και να μην υπαρχει κι αλλο ειμαστε σιγουροι οτι δεν υπαρχει

1) Σε εκλιπαρώ, δείξε μου έστω και μια επίσημη πηγή που να επιβεβαιώνει ότι ο Νεύτων όντως το είπε αυτό.

2) Γιατί δεν είναι λογικό να είμαστε σίγουροι.

δεν θυμαμαι που το διαβασα αυτο, εχει χρονια. Δηλαδη εσενα σε νοιαζει αν το ειπε ο Νευτων ή αν στεκει λογικα ως επιχειρημα, φιλοσοφικο παντα οχι επιστημονικο;
Οπως δεν ειναι λογικο να ειμαστε σιγουροι και για το αντιθετο

Η πίστη των Ινδιάνων δε στηρίχθηκε σε φιλοσοφικές αναζητήσεις αιώνων, όπως η Χριστιανική πίστη, που στηρίχθηκε σε συγκεκριμένους αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους. Και εννοώ βέβαια τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη. Δεν είναι τυχαίο ότι από όλους τους αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους, σε εποχές Χριστιανικές, μόνο από αυτούς τους δυο σώθηκε ατόφιο το έργο.
Όμως και η Χριστανική θρησκεία δεν παύει να είναι ανθρώπινο δημιούργημα, έστω και πιο εκλεπτυσμένο φιλοσοφικά.
Νομίζω ότι λαϊκίζεις. Μέχρι και τον 19ο αιώνα, σπάνια θα εύρισκες επιστήμονα που να μην πιστεύει στο θεό. Ακόμα και ο Τζιορντάνο Μπρούνο, που κάηκε στη πυρά, πίστευε στο θεό. Πέθανε γιατί μιλούσε για ένα άπειρο σύμπαν, με άπειρες μορφές ζωής, που αποδείκνυε το μεγαλείο του Θεού.
Σήμερα τα πράγματα έχουν αλλάξει, μετά την επιστημονική επανάσταση του 20ου αιώνα. Συνήθως οι επιστήμονες είναι αγνωστικιστές. Αρκετοί είναι άθεοι. Κάποιοι πιστεύουν σε ένα σχέδιο, σε ένα σκοπό, δηλαδή σε ένα θεό. Όμως ανάμεσα σ' αυτούς, λίγοι αποδέχονται και ακολουθούν συγκεκριμένες θρησκείες.

η χριστιανικη θρησκεια απλως χρησιμοποιησε ορους της αρχαιας φιλοσοφιας για τη διατυπωση των δογματων της, αλλα ειπε καινουρια πραγματα. Και που ξερεις αν οι ινδιανοι δεν ειχαν τετοιες αναζητησεις, απλως δεν μπορεσαν να τις εκφρασουν και γραπτως; Ποιος μου απαγορευει να υποθεσω οτι η χριστιανικη θρησκεια ηταν μια αποκαλυψη της Υπερτατης Δυναμης που δημιουργησε το Συμπαν και διατυπωθηκε μετα και εκφραστηκε με ανθρωπινα μεσα.
Οι επιστημονες οι πιο πολλοι ειναι αγνωστικιστες σημερα, τουτεστιν δεν ξερω, δεν απαντω αν υπαρχει ή οχι Θεος, γιατι ειναι εντιμοι και ξερουν οτι η επιστημη δεν μπορει να πει κατι τετοιο. Κι οσοι ειναι πιστοι ή αθεοι βεβαια δεν λενε οτι αυτο τους το επιτασσει η επιστημη τους. Παντως αθεοι λιγοι ειναι

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[JKaradakov]

Για δες τι μας λες εσύ εδώ:

Έχουμε δύο ενδεχόμενα {α,β} ενός δειγματικού χώρου Ω. Όπως ξέρουμε

Έρχεσαι λοιπόν εσύ αυθαίρετα και μας λες ότι
Από που κι ως που? Από πότε όταν ένας δειγματικός χώρος αποτελείται από δυο ενδεχόμενα, αυτά είναι ισοπίθανα?

Με την ίδια λογική που εσύ λες "{υπάρχει θεός - δεν υπάρχει θεός} =50-50"
προκύπτει αντίστοιχα ότι:
{υπάρχει τσαγιέρα ράσελ - δεν υπάρχει τσαγιέρα ράσελ}=50-50
{υπάρχουν νεράιδες - δεν υπάρχουν νεράιδες}=50-50
κλπ

Ναι αλλά πριν την δειγματοληψία όλα τα ενδεχόμενα δεν έχουν την ίδια πιθανότητα εμφάνισης;
Αυτήν την στιγμή δεν έχουμε καμία δειγματοληψία για να βασιστούμε. Παράδειγμα:
Αν βγώ εγώ και τώρα στο κέντρο της Θεσ/νικης και ρωτίσω 100 άτομα εάν φάγανε μακαρόνια με κιμά για μεσημεριανό στο σπίτι τους οι μόνες απαντήσεις που μπορεί να πάρω είναι ναι και όχι. Μέχρι να ρωτήσω ένα x (με ) αριθμό ανθρώπωv εκ τον οποίων οι 51 θα μου δώσουν την ίδια απάντηση υπάρχει ακόμη η πιθανότητα το αποτέλεσμα της έρευνας να είναι 50-50.
Συγχώρα με αν κάνω λάθος.

Απ'ότι φαίνεται metspanos ο lowbaper κατέριψε ένα απο τα λεγομενά μου.

το διαβασα παλαιοτερα καπου, οταν ακομη ημουν μαθητης. Εσε να σε νοιαζει ποιος το ειπε ή αν εχει λογικη βάση; Εστω οτι ηταν αρχικα απλο το συμπαν, αν και αυτο υποθεση ειναι, ποιος κινητοποιησε ολες αυτες τις δυναμεις, ωστε να μετατραπει το συμπαν σε συνθετο και πολυπλοκο; Εσυ λες τυχαια, εγω λεω μια Ανωτατη Δυναμη. Στα ιδια καταληγουμε. Δεν σου αποδεικνυω μεν, αλλα σου προβαλλω λογικες ενδειξεις περι υπαρξης Θεου, κατι που εσυ δεν κανεις για την υποθεση της ανυπαρξιας του Θεου, αρα οι πιθανοτητες να ειναι σωστη η δικη μου υποθεση ειναι μεγαλυτερες

Εδώ εξειγήται γιατί αυτό το συγκεκριμένο παράδειγμα δεν έχει βάση.

Η απόδειξη βαραίνει αυτόν που κάνει την υπόθεση όχι αυτόν που την απορρίπτει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[metspanos]

Ναι αλλά πριν την δειγματοληψία όλα τα ενδεχόμενα δεν έχουν την ίδια πιθανότητα εμφάνισης;
Αυτήν την στιγμή δεν έχουμε καμία δειγματοληψία για να βασιστούμε. Παράδειγμα:
Αν βγώ εγώ και τώρα στο κέντρο της Θεσ/νικης και ρωτίσω 100 άτομα εάν φάγανε μακαρόνια με κιμά για μεσημεριανό οι μόνες απαντήσεις που μπορεί να πάρω είναι ναι και όχι. Μέχρι να ρωτήσω ένα x (με
Συγχώρα με αν κάνω λάθος.

Απ'ότι φαίνεται metspanos ο lowbaper κατέριψε ένα απο τα λεγομενά μου." />" />

αν ομως ξερεις οτι τα πιο πολλα εστιατορια ειχαν σαν μονο πιατο αυτη τη μερα για μεσημερι, τα μακαρονια με κιμα, τοτε οι πιθανοτητες αυξανονται ως προς το να φαγανε οι πιο πολλοι μακαρονια με κιμα" />" />

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[JKaradakov]

αν ομως ξερεις οτι τα πιο πολλα εστιατορια ειχαν σαν μονο πιατο αυτη τη μερα για μεσημερι, τα μακαρονια με κιμα, τοτε οι πιθανοτητες αυξανονται ως προς το να φαγανε οι πιο πολλοι μακαρονια με κιμα

Ξαναδές το τώρα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[metspanos]

και σου ξαναλέω, κάνε μια αναζήτηση για το πρόγραμμα CERN στην Ελβετία.

περι CERN https://www.pame.gr/aneksigito/mellon/peirama-cern.html

Ναι αλλά πριν την δειγματοληψία όλα τα ενδεχόμενα δεν έχουν την ίδια πιθανότητα εμφάνισης;
Αυτήν την στιγμή δεν έχουμε καμία δειγματοληψία για να βασιστούμε. Παράδειγμα:
Αν βγώ εγώ και τώρα στο κέντρο της Θεσ/νικης και ρωτίσω 100 άτομα εάν φάγανε μακαρόνια με κιμά για μεσημεριανό στο σπίτι τους οι μόνες απαντήσεις που μπορεί να πάρω είναι ναι και όχι. Μέχρι να ρωτήσω ένα x (με ) αριθμό ανθρώπωv εκ τον οποίων οι 51 θα μου δώσουν την ίδια απάντηση υπάρχει ακόμη η πιθανότητα το αποτέλεσμα της έρευνας να είναι 50-50.
Συγχώρα με αν κάνω λάθος.

Απ'ότι φαίνεται metspanos ο lowbaper κατέριψε ένα απο τα λεγομενά μου.



Εδώ εξειγήται γιατί αυτό το συγκεκριμένο παράδειγμα δεν έχει βάση.

Η απόδειξη βαραίνει αυτόν που κάνει την υπόθεση όχι αυτόν που την απορρίπτει.

Κι εσυ μια υποθεση κανεις. Και ποιος μπορει να πει ποιου η υποθεση προηγειται, αρα αυτος πρεπει να κομισει αποδειξεις; Αν κι εγω μιλησα για ενδειξεις

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[JKaradakov]

Κι εσυ μια υποθεση κανεις. Και ποιος μπορει να πει ποιου η υποθεση προηγειται, αρα αυτος πρεπει να κομισει αποδειξεις; Αν κι εγω μιλησα για ενδειξεις

Ας μην αρχίσουμε με τις ενδείξεις ύπαρξης και ανυπαρξίας γιατί την φαντάζομαι έιδη την συζήτηση:
Εγώ: Πιες ενδείξεις ύπαρξης θεού; Τα παιδάκια στην Αφρική πεινάνε και εσύ μου μιλάς για έναν φιλεσπλαχνο θεο;
Εσύ: Μα ο θεός έδωσε την ευκαιρία να ζήσουν κοντά του μέσα στην αγάπη και την αρετή αλλά ο άνθρωπος ήταν άσπλαχνος...
Και πάει λέγοντας. Δεν μπορούμε να κάνουμε αυτό που λένε οι άγγλοι "agree to disagree" και να καταλήξουμε ότι το θέμα Θεός είναι θέμα προσωπικό;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[metspanos]

Ας μην αρχίσουμε με τις ενδείξεις ύπαρξης και ανυπαρξίας γιατί την φαντάζομαι έιδη την συζήτηση:
Εγώ: Πιες ενδείξεις ύπαρξης θεού; Τα παιδάκια στην Αφρική πεινάνε και εσύ μου μιλάς για έναν φιλεσπλαχνο θεο;
Εσύ: Μα ο θεός έδωσε την ευκαιρία να ζήσουν κοντά του μέσα στην αγάπη και την αρετή αλλά ο άνθρωπος ήταν άσπλαχνος...
Και πάει λέγοντας. Δεν μπορούμε να κάνουμε αυτό που λένε οι άγγλοι "agree to disagree" και να καταλήξουμε ότι το θέμα Θεός είναι θέμα προσωπικό;

εγω σου μιλησα για ενδειξεις περι υπαρξης ενος ανωτατου οντος, δημιουργου του συμπαντος, οχι για το αν αυτο το Ον ειναι δικαιο ή αδικο, καλο ή κακό, αν επεμβαινει στα ανθρωπινα πραγματα ή οχι κ.τ.λ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.