Εξέλιξη ή Δημιουργία Θεού;

[ncgnick]

Α και από περιέργεια,αν και πριν το είπα για αστείο...να ρωτήσω τους πανέξυπνους και λαμπρούς επιστήμονές μας εδώ μέσα...ποια είναι η απόδειξη της θεωρίας του Δαρβίνου?

Και γιατί να μας χαλάει η θεωρία του Δαρβίνου αφού η όποια μετάλλαξη είχε σαν αποτέλεσμα αυτό το υπέροχο δημιούργημα που λέγεται ανθρώπινος εγκέφαλος που είναι κατά πολύ διαφορετικός από την βάση που χρησιμοποιήθηκε (πιθανώς). Το να πάρεις μια άμορφη μάζα σίδερα και να την κάνεις να πετάει είναι η ομορφιά. Θα έπρεπε να δημιουργήσεις και το σίδηρο δηλαδή?
Είτε ο άνθρωπος είναι αποτέλεσμα εξέλιξης είτε εξαρχής δημιουργία το αποτέλεσμα είναι το ίδιο που σίγουρα τον κάνει να διαφέρει και γενετικά (48-46 χρωμοσώματα) αλλά και πνευματικά, άρα αποτελεί μια εντελώς διαφορετική υπόσταση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alejandro Papas]

Ωπ,τί έγινε?Εγώ ξέρω επιστήμη=μαθηματικά+πειράματα...οι ενδείξεις και το μπλα μπλα δεν κάνουν την επιστήμη!

εικασια ->πειραμα-> αποδειξη-> θεωρια

με πολλους κυκλους και οχι απαραιτητα με αυτην την σειρα.

αρα λοιπον εχεις την εικασια οτι μπορει οι οργανισμοι να αλλαζουν.

το πειραμα ειναι πολυ δυσκολο για αυτον τον λογο το μελετας προταρχικα σε βακτηρια που ειναι πιο ευκολα και ψαχνεις αποδειξεις οι οποιες το στηριζουν αυτο. (πχ και στο μποζονιο του χιγκς δεν το ειδαν αυτο καθ αυτο αλλα ενα ιχνος που αφησε)

και μετα με ολα τα δεδομενα που εχεις κανεις την θεωρια σου η οποια προσαρμοζεται στα νεα δεδομενα που βρισκεις καθε φορα.

ετσι δουλευουμε στους κλαδους μας

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ncgnick]

εικασια ->πειραμα-> αποδειξη-> θεωρια

με πολλους κυκλους και οχι απαραιτητα με αυτην την σειρα.

αρα λοιπον εχεις την εικασια οτι μπορει οι οργανισμοι να αλλαζουν.

το πειραμα ειναι πολυ δυσκολο για αυτον τον λογο το μελετας προταρχικα σε βακτηρια που ειναι πιο ευκολα και ψαχνεις αποδειξεις οι οποιες το στηριζουν αυτο. (πχ και στο μποζονιο του χιγκς δεν το ειδαν αυτο καθ αυτο αλλα ενα ιχνος που αφησε)

και μετα με ολα τα δεδομενα που εχεις κανεις την θεωρια σου η οποια προσαρμοζεται στα νεα δεδομενα που βρισκεις καθε φορα.

ετσι δουλευουμε στους κλαδους μας

Απ' όπου και να αρχίσει η επιστημονική διαδικασία, ολοκληρώνεται πάντα με πείραμα που αποδεικνύει τη θεωρεία που δημιουργήθηκε είτε από υπόθεση είτε από παρατήρηση

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Xaris SSSS]

---->

<----

ντάξει.. κορυφή...

Η θεωρία της Μεγάλης Έκρηξης ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΛΕΟΝ ΘΕΩΡΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΗ με παρατήρηση, λογική και ΠΕΙΡΑΜΑ (CERN)!!! Ο Penzias και ο Wilson πήραν ΝΟΜΠΕΛ!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alejandro Papas]

Απ' όπου και να αρχίσει η επιστημονική διαδικασία, ολοκληρώνεται πάντα με πείραμα που αποδεικνύει τη θεωρεία που δημιουργήθηκε είτε από υπόθεση είτε από παρατήρηση

ειπα κατι αλλο?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ncgnick]

ειπα κατι αλλο?

Αρα συμφωνούμε
Sorry, Απλά θεώρησα ότι άφησες ανοικτό να τελειώνει με την ανάπτυξη της θεωρίας

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alejandro Papas]

Αρα συμφωνούμε
Sorry, Απλά θεώρησα ότι άφησες ανοικτό να τελειώνει με την ανάπτυξη της θεωρίας

η αναπτυξη της θεωριας δεν αποκλειει την συνεχιση των πειραματων και της μελετης με σκοπο την βελτιωση και τον εμπλουτισμο της ηδη υπαρχουσας γνωσης.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[christosxanthi]

Ωπ,τί έγινε?Εγώ ξέρω επιστήμη=μαθηματικά+πειράματα...οι ενδείξεις και το μπλα μπλα δεν κάνουν την επιστήμη!

Η επιστημη διατυπώνει μια θεωρια... Μάντεψε σε ποια θεωρια ταιριαζουν ολα τα τεκμηρια που εχουμε... π.χ. ο σκελετός της Λούσι.. χμμμμ ναι ταιριαζει με την θεωρια της εξελιξης! Α και μάντεψε ποιος μηχανισμος εχει αποδειχτει με ΠΕΙΡΑΜΑΤΑ σε βακτηριακα στελεχη εξηγωντας γιατι όταν παιρνεις συχνα αντιβιοτικα, δημιουργεις ισχυρα βακτηριακα στελεχη... ΝΑΙ αυτος της ΦΥΣΙΚΗΣ ΕΠΙΛΟΓΗΣ... Άρα έχουμε αποδεδειγμένα την εξέλιξη σε προκαρυωτικό επίπεδο και πολύ ισχυρές ενδείξεις( που θα στεκόταν άνετα ως αποδείξεις ) σε πολυκυτταρικό επίπεδο..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[dgr]

Spoiler

Η επιστημη διατυπώνει μια θεωρια... Μάντεψε σε ποια θεωρια ταιριαζουν ολα τα τεκμηρια που εχουμε... π.χ. ο σκελετός της Λούσι.. χμμμμ ναι ταιριαζει με την θεωρια της εξελιξης! Α και μάντεψε ποιος μηχανισμος εχει αποδειχτει με ΠΕΙΡΑΜΑΤΑ σε βακτηριακα στελεχη εξηγωντας γιατι όταν παιρνεις συχνα αντιβιοτικα, δημιουργεις ισχυρα βακτηριακα στελεχη... ΝΑΙ αυτος της ΦΥΣΙΚΗΣ ΕΠΙΛΟΓΗΣ... Άρα έχουμε αποδεδειγμένα την εξέλιξη σε προκαρυωτικό επίπεδο και πολύ ισχυρές ενδείξεις( που θα στεκόταν άνετα ως αποδείξεις ) σε πολυκυτταρικό επίπεδο.

Μακροσκοπικά παρατηρείται πειραματικά και σε σαύρες, ψάρια, έχοντας μάλιστα ειδογένεση. Αυτά πέρα από τις αλλαγές που εμφανίζονται εντός είδους ανά τα χρόνια. (δυστυχώς μόνο σε αυτά ζώα έχω υπόψιν τέτοιες έρευνες)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[christosxanthi]

Μακροσκοπικά παρατηρείται πειραματικά και σε σαύρες, ψάρια, έχοντας μάλιστα ειδογένεση. Αυτά πέρα από τις αλλαγές που εμφανίζονται εντός είδους ανά τα χρόνια. (δυστυχώς μόνο σε αυτά ζώα έχω υπόψιν τέτοιες έρευνες)

ναι.. απλα οσο μικροτερη ειναι η διαρκεια καθε γενιας, τόσο περισσοτερες γενιες μελετα ο παρατηρητης και επομενως τόσο ευκολότερα αντιλαμβανεται την εξελιξη. Η αναπαραγωγη στους προκαρυωτες ειναι πολυ πιο συντομη και καθε γενια διαρκει λιγο σχετικα, αρα.... αντιλαμβανεσι την εξελιξη πιο ευκολα στους προκαρυωτες...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fmarulezkd]

Δωρεάν καλού επιπέδου μάθημα για την εξέλιξη (βιντεοδιαλλέξεις στα αγγλικά)
Χρήσιμο για όσους δεν έχουν ανοίξει ποτέ σχετικό βιβλιό.
https://www.coursera.org/course/geneticsevolution

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Vassilis_1]

JKaradakov έγραψε:
Πάμε πάλι λοιπόν.
Η εξέλιξη είναι γεγονός είτε το θέλετε ή όχι.
Θα παραθέσω και μερικές αποδείξης που βρίσκονται στο σώμα μας.
…Σκωληκοειδής απόφυση: Όλοι μας πιστεύω την ξέρουμε και γνωρίζουμε
πως πλέον μας είναι εντελώς άχριστη. Κάποτε χρησίμευε στην χώνεψη των φυτών…

DrHouse έγραψε:
@JKaradakov, σε αντιθεση με αυτο που λες, αναφορικα με την σκωληκοειδη
αποφυση αναφερει το λινκ που παραθεσες ''Οι παλαιές απόψεις, Δαρβινικής
κυρίως προελεύσεως, περί ενός αχρήστου εντερικού υπολλείμματος,
έχουν σταδιακά αρχίσει να αναθεωρούνται.

Σύγχυση μεταξύ των μελών της εξελικτικής αερολογίας!!!
Συνταρακτικά πάντως νέα!!! Καλά, άρχισαν οι εκπτώσεις;;;!!!
Μα τι βλέπω; ''Οι παλαιές απόψεις, Δαρβινικής κυρίως προελεύσεως,
περί ενός αχρήστου εντερικού υπολλείμματος, έχουν σταδιακά αρχίσει να αναθεωρούνται.”

Άντε καλή αναθεώρηση και στην υπόλοιπη δαρβινική αερολογία!!!

JKaradakov έγραψε:
Απ' ότι φαίνεται έκαν λάθος

Πάντως Ιορδάνη είχες ομαλή προσγείωση!
Μη στεναχωριέσαι όμως για το λάθος που έκανες.
Άλλωστε η εξελικτική θεωρία είναι ένα λάθος!

JKaradakov:
Δεν γνωρίζουμε ακόμη την διαδικασία μέσω της οποίας προΰλθε
ο πρώτος μονοκύτταρος οργανισμός ο οποίος στην συνέχεια
έδωσε μορφή σε όλα τα έμβια όντα του πλανήτη μας

Σοβαρά;;;!!! Αφού δεν γνωρίζετε πως μιλάτε για αποδείξεις;;;!!! Δε σας ενημέρωσε
η ορισμένη επιστημονική κοινότητα; Μα τι λέω τώρα! Αυτή έχει αναγάγει ΤΗΝ ΑΓΝΟΙΑ ΣΕ ΕΠΙΣΤΗΜΗ. Δεν πάει όμως τσάμπα ο κόπος της.
Ας τον παρακολουθήσουμε!!!

Λοιπόν, αφού έτσι και έτσι της πλάκας είναι η θεωρία της εξέλιξης,
φυσικά της πλάκας είναι και τα επιχειρήματα που παραθέτετε.
Χρησιμοποιείστε και αυτά τα επιχειρήματα που αναπτύσσονται εδώ https://ischool.e-steki.gr/showpost.php?p=3697085&postcount=726 έτσι θα σπάσουμε πιο πολύ πλάκα!!!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[metspanos]

https://www.youtube.com/watch?v=RQaYDxJiNYo
https://www.youtube.com/watch?v=o3TfuX2yTvs
https://www.youtube.com/watch?v=K8bEoVBF-cs

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[varicap]

Το ότι κάποιος μας έφτιαξε αυτό μαθηματικά βγαίνει απλούστατα διότι το τυχαίο ε΄χει σχεδόν μηδενική πιθανότητα.
Όλοι θαυμάζουμε τη σοφία και τη πολυπλοκότητα του δημιουργήματος που λέγεται άνθρωπος. Το πιο πιθανό είναι ένας έμπειρος δημιουργός να βασίστηκε σε κάτι πετυχημένο που είχε φτιάξει με πολλά κοινά σωματικά χαρακτηριστικά και αφού μας ήθελε στα 2 πόδια και με πιο έξυπνο εγκέφαλο από του πιθήκου, γιατί να μην βασίστηκε σε αυτό το καλούπι; Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε πίθηκοι και το πιο σημαντικό το μυαλό μας δεν μοιάζει καθόλου με αυτούς.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[exc]

Το ότι κάποιος μας έφτιαξε αυτό μαθηματικά βγαίνει απλούστατα διότι το τυχαίο ε΄χει σχεδόν μηδενική πιθανότητα.
Όλοι θαυμάζουμε τη σοφία και τη πολυπλοκότητα του δημιουργήματος που λέγεται άνθρωπος. Το πιο πιθανό είναι ένας έμπειρος δημιουργός να βασίστηκε σε κάτι πετυχημένο που είχε φτιάξει με πολλά κοινά σωματικά χαρακτηριστικά και αφού μας ήθελε στα 2 πόδια και με πιο έξυπνο εγκέφαλο από του πιθήκου, γιατί να μην βασίστηκε σε αυτό το καλούπι; Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε πίθηκοι και το πιο σημαντικό το μυαλό μας δεν μοιάζει καθόλου με αυτούς.

Πρακτικά μηδενική πιθανότητα έχεις να χτυπάς το κεφάλι σου στον τοίχο ελπίζοντας ότι θα περάσεις λόγω του φαινομένου σήρραγος, αλλά όταν μιλάμε για ένα σύμπαν ηλικίας 13,7 δις ετών και μιας γης 4,5 δις ετών στην οποία υπήρχαν για αρκετά δις έτη οι κατάλληλες συνθήκες έστω για ανάπτυξη μικροβίων, τότε καθόλου μηδενική πιθανότητα δεν έχεις για εμφάνιση πολυκύτταρης και νοήμονος ζωής.

Δηλαδή μας λες τώρα ότι ο υποτιθέμενος θεός, πειραματιζόταν για εκατομμύρια χρόνια μέχρι να φτιάξει τον άνθρωπο από τον κοινό πρόγονο με τον πίθηκο.
Μάλιστα. Θαυμάζω τις ικανότητες και τη γρηγοράδα του...
Και ποιος έφτιαξε το πιθηκοειδές «καλούπι»;

Δηλαδή πραγματικά, λέτε που λέτε ότι πιστεύετε σε ύπαρξη θεού, εκσυγχρονίστε τουλάχιστον λίγο τις απόψεις σας να μην καταντάτε περίγελοι. Πείτε τουλάχιστον ότι πιστεύετε πως ο θεός έφτιαξε έτσι τους φυσικούς νόμους, ώστε να γίνουν μετά τα υπόλοιπα, όπως ξέρουμε πραγματικά ότι έγιναν. Έτσι τουλάχιστον θα σας κατηγορούν μόνο για πίστη σε ανύπαρκτα πράγματα και όχι σε παραλογισμό και σε άρνηση των δεδομένων που ισχύουν...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[varicap]

Πρακτικά μηδενική πιθανότητα έχεις να χτυπάς το κεφάλι σου στον τοίχο ελπίζοντας ότι θα περάσεις λόγω του φαινομένου σήρραγος, αλλά όταν μιλάμε για ένα σύμπαν ηλικίας 13,7 δις ετών και μιας γης 4,5 δις ετών στην οποία υπήρχαν για αρκετά δις έτη οι κατάλληλες συνθήκες έστω για ανάπτυξη μικροβίων, τότε καθόλου μηδενική πιθανότητα δεν έχεις για εμφάνιση πολυκύτταρης και νοήμονος ζωής.

Δηλαδή μας λες τώρα ότι ο υποτιθέμενος θεός, πειραματιζόταν για εκατομμύρια χρόνια μέχρι να φτιάξει τον άνθρωπο από τον κοινό πρόγονο με τον πίθηκο.
Μάλιστα. Θαυμάζω τις ικανότητες και τη γρηγοράδα του...
Και ποιος έφτιαξε το πιθηκοειδές «καλούπι»;

Δηλαδή πραγματικά, λέτε που λέτε ότι πιστεύετε σε ύπαρξη θεού, εκσυγχρονίστε τουλάχιστον λίγο τις απόψεις σας να μην καταντάτε περίγελοι. Πείτε τουλάχιστον ότι πιστεύετε πως ο θεός έφτιαξε έτσι τους φυσικούς νόμους, ώστε να γίνουν μετά τα υπόλοιπα, όπως ξέρουμε πραγματικά ότι έγιναν. Έτσι τουλάχιστον θα σας κατηγορούν μόνο για πίστη σε ανύπαρκτα πράγματα και όχι σε παραλογισμό και σε άρνηση των δεδομένων που ισχύουν...

Επειδή είσαι εριστικός και τολμάς να προβάλλεις και μαθηματικά μοντέλα για να προσβάλλεις τον κόσμο, σου θυμίζω (αν έχεις τη παραμικρή ιδέα από βασικά μαθηματικά) ότι για να υπολογίσεις τη πιθανότητα να περάσεις μέσα από τοίχο χτυπώντας το κεφάλι σου λόγω του φαινομένου σήραγγας θα πρέπει να μας δείξεις πρώτα ότι υπάρχει probability density function που συνδέει το χτύπημα του κεφαλιού με τα γεωμετρικά και δομικά χαρακτηριστικά του τοίχου. Βεβαίως για να έχει την ιδιότητα να λέγεται συνάρτηση πυκνότητας πιθανότητας και να τραβήξει τη προσοχή μας, το ολοκλήρωμά της από -OO έως +OO πρέπει να μας δείξεις ότι είναι =1. Μετά από αυτό το κατόρθωμα, θα υποκλιθούμε μπροστά στο επιχείρημά σου. Μέχρι τότε ο περίγελος είσαι εσύ στα μάτια μoυ.

Σύμφωνα με μαθηματικούς υπολογισμούς που δημοσιεύονται σε έγκυρα επιστημονικά περιοδικά και επιστήμονες όπως ο sir Fred Hoyle του Cambridge, η πιθανότητα να σχηματιστεί τυχαία μια πρωτείνη είναι 10 εις την 40.000. Αυτό σημαίνει πιθανότητα 1/1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
Όλα αυτά για μια πρωτείνη. Σου θυμίζω Ω! πάνσοφε ότι τα 4 βασικά συστατικά του DNA (Αδενίνη, γουανίνη Θυμίνη, κυτοσίνη) πάνε πάντα ανά 4 και το DNA αποτελείται από μερικά εκατομμύρια τέτοια, άρα η ποσότητα της πληροφορίας που περιλαμβάνεται μέσα σε αυτό είναι μαι δύναμη με βάση το 4^4 (256) και αυτό αποτελεί μόνο τη βάση για να σχηματιστεί ένα χρωμόσωμα που αποτελείται από 250.000.000 βάσεις και τα χρωμοσώματα είναι 46 (οκ!! 23Χ2). Φαντάσου ότι θα μπορούσαν να είναι 44 ή 48 ή 400 ή 20. Μιλάμε για μια εκδοχή μόνο από τις μαθηματικά άπειρες πιθανότητες. Άρα εδώ παίζει ένας αριθμός τυχαιότητας που είναι μια δύναμη που ως βάση της έχει τον αριθμό 256^250.000.000 (256 εις την 250 εκατομμύρια μόνον η βάση) Ο εκθέτης αυτής της δύναμης τείνει στο άπειρο. Μήπως γνωρίζεις ότι 1/K όταν K->ΟΟ που τείνει το κλάσμα? Και όλα αυτά σε επίπεδο DNA γιατί μετά πρέπει να πάμε σε κυτταρικό επίπεδο, σε επίπεδο ιστών, οργανισμών ,συστημάτων, για να μη μιλήσουμε για συνείδηση.....

Καταλαβαίνουμε ελπίζω ότι όλα αυτά είναι πολύ μικρά μπροστά στα τρισεκατομμύρια ή τετράκις ή πεντάκις εκατομμύρια χρόνια του σύμπαντος που επικαλείσαι.

Αν η τυχαιότητα κυριαρχεί στη δημιουργία, πού είναι και οι ακανόνιστες μορφές; Θα έπρεπε να υπάρχουν και αυτές τόσο σε επίπεδο ύλης όσο και σε επίπεδο των θεμελιωδών νόμων

Ένα άλλο μυστήριο που έχει προβληματίσει τους επιστήμονες, σχετίζεται με το αρχείο των απολιθωμάτων. Αν η εξέλιξη συνεχιζόταν επί μεγάλες χρονικές περιόδους, θα αναμέναμε να βρούμε πλήθος ενδιάμεσων οργανισμών, ή αλλιώς κρίκων, ανάμεσα στα βασικά είδη έμβιων όντων. Ωστόσο, τα αναρίθμητα απολιθώματα που έχουν έρθει στο φως από την εποχή του Δαρβίνου έχουν αποδειχτεί απογοητευτικά ως προς αυτό. Οι ελλείποντες κρίκοι παραμένουν πράγματι ελλείποντες! π.χ η ξαφνική εμφάνιση του Homo sapience.

Η πιθανότητα να προήλθε το σύμπαν και η ζωή από απλή τύχη ισοδυναμεί με τις πιθανότητες που έχει κάποιος να κερδίζει το λαχείο συνεχώς κάθε φορά που γίνεται κλήρωση, στη διάρκεια της ζωής του. Προτού εισπράξει τα κέρδη του την τρίτη φορά, θα βρεθεί στη φυλακή κατηγορούμενος για νοθεία. Η πιθανότητα να κερδίσετε έστω και τρεις συνεχόμενες φορές, ή τρεις φορές στη διάρκεια της
ζωής σας, είναι τόσο μικρή ώστε θεωρείται αμελητέα.

Όλα τα παραπάνω συνηγορούν στην ύπαρξη προϋπάρχουσας νοημοσύνης. Αν θα τη δεί κάποιος από τη πλευρά της θρησκείας ή από τη πλευρά των μαθηματικών είναι κάτι άλλο.

Δεν νομίζω να καταφέρουμε να πάρουμε Νομπελ σε αυτό το Thread απαντώντας στα αιώνια ερωτήματα που διέπουν τη δημιουργία του σύμπαντος μέρος του οποίου είναι και ο άνθρωπος. Κανένας δεν μπορεί να αρνηθεί την εξελικτική διαδικασία και κανένας δεν μπορεί να περιγράψει έστω και με την ενοποιημένη θεωρία, τη δημιουργία του σύμπαντος τη χρονική στιγμή t=0 και το τι συνέβαινε τη στιγμή t=ο-

Έτσι λοιπόν κανένας δεν ρεζιλεύεται εδώ μέσα παρά μόνον ο δογματικός οπαδός της μιας άποψης. Δογματισμός βέβαια εξορισμού είναι το αντίθετο της επιστημονικής σκέψης.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[christosxanthi]

ακουσα κατι για ακανονιστες μορφες; φιλοι μου, δεν υπάρχουν ακανόνιστες μορφές λόγω φυσικης επιλογης. Το μαθηματικο μοντελο που προταθηκε παραπάνω όντως μιλαει για τρομακτικα μικρη πιθανοτητα, αγνοωντας όμως ότι οι μεταλλάξεις δεν συμβαίνανε σε μεμονωμένο άτομο , αλλά σε πληθυσμούς αλλά κυρίως οποιονδήποτε βιολογικό μηχανισμό.. μεταλλαξογόνους παράγοντες, lncRNAs, συνώνυμα κωδικόνια κτλ κτλ.... Παρακαλούνται οσοι ΔΕΝ εχουν ιδεα από Βιολογία ή ακόμα χειρότερα αγνοούν επίτηδες βιολογικους μηχανισμου και μαθηματικοποιουν ''ξένα χωράφια'' , να γράψουν σε ανάλογο ποστ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[dgr]

Spoiler

Επειδή είσαι εριστικός και τολμάς να προβάλλεις και μαθηματικά μοντέλα για να προσβάλλεις τον κόσμο, σου θυμίζω (αν έχεις τη παραμικρή ιδέα από βασικά μαθηματικά) ότι για να υπολογίσεις τη πιθανότητα να περάσεις μέσα από τοίχο χτυπώντας το κεφάλι σου λόγω του φαινομένου σήραγγας θα πρέπει να μας δείξεις πρώτα ότι υπάρχει probability density function που συνδέει το χτύπημα του κεφαλιού με τα γεωμετρικά και δομικά χαρακτηριστικά του τοίχου. Βεβαίως για να έχει την ιδιότητα να λέγεται συνάρτηση πυκνότητας πιθανότητας και να τραβήξει τη προσοχή μας, το ολοκλήρωμά της από -OO έως +OO πρέπει να μας δείξεις ότι είναι =1. Μετά από αυτό το κατόρθωμα, θα υποκλιθούμε μπροστά στο επιχείρημά σου. Μέχρι τότε ο περίγελος είσαι εσύ στα μάτια μoυ.

Σύμφωνα με μαθηματικούς υπολογισμούς που δημοσιεύονται σε έγκυρα επιστημονικά περιοδικά και επιστήμονες όπως ο sir Fred Hoyle του Cambridge, η πιθανότητα να σχηματιστεί τυχαία μια πρωτείνη είναι 10 εις την 40.000. Αυτό σημαίνει πιθανότητα 1/1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
Όλα αυτά για μια πρωτείνη. Σου θυμίζω Ω! πάνσοφε ότι τα 4 βασικά συστατικά του DNA (Αδενίνη, γουανίνη Θυμίνη, κυτοσίνη) πάνε πάντα ανά 4 και το DNA αποτελείται από μερικά εκατομμύρια τέτοια, άρα η ποσότητα της πληροφορίας που περιλαμβάνεται μέσα σε αυτό είναι μαι δύναμη με βάση το 4^4 (256) και αυτό αποτελεί μόνο τη βάση για να σχηματιστεί ένα χρωμόσωμα που αποτελείται από 250.000.000 βάσεις και τα χρωμοσώματα είναι 46 (οκ!! 23Χ2). Φαντάσου ότι θα μπορούσαν να είναι 44 ή 48 ή 400 ή 20. Μιλάμε για μια εκδοχή μόνο από τις μαθηματικά άπειρες πιθανότητες. Άρα εδώ παίζει ένας αριθμός τυχαιότητας που είναι μια δύναμη που ως βάση της έχει τον αριθμό 256^250.000.000 (256 εις την 250 εκατομμύρια μόνον η βάση) Ο εκθέτης αυτής της δύναμης τείνει στο άπειρο. Μήπως γνωρίζεις ότι 1/K όταν K->ΟΟ που τείνει το κλάσμα? Και όλα αυτά σε επίπεδο DNA γιατί μετά πρέπει να πάμε σε κυτταρικό επίπεδο, σε επίπεδο ιστών, οργανισμών ,συστημάτων, για να μη μιλήσουμε για συνείδηση.....

Καταλαβαίνουμε ελπίζω ότι όλα αυτά είναι πολύ μικρά μπροστά στα τρισεκατομμύρια ή τετράκις ή πεντάκις εκατομμύρια χρόνια του σύμπαντος που επικαλείσαι.

Αν η τυχαιότητα κυριαρχεί στη δημιουργία, πού είναι και οι ακανόνιστες μορφές; Θα έπρεπε να υπάρχουν και αυτές τόσο σε επίπεδο ύλης όσο και σε επίπεδο των θεμελιωδών νόμων

Ένα άλλο μυστήριο που έχει προβληματίσει τους επιστήμονες, σχετίζεται με το αρχείο των απολιθωμάτων. Αν η εξέλιξη συνεχιζόταν επί μεγάλες χρονικές περιόδους, θα αναμέναμε να βρούμε πλήθος ενδιάμεσων οργανισμών, ή αλλιώς κρίκων, ανάμεσα στα βασικά είδη έμβιων όντων. Ωστόσο, τα αναρίθμητα απολιθώματα που έχουν έρθει στο φως από την εποχή του Δαρβίνου έχουν αποδειχτεί απογοητευτικά ως προς αυτό. Οι ελλείποντες κρίκοι παραμένουν πράγματι ελλείποντες! π.χ η ξαφνική εμφάνιση του Homo sapience.

Η πιθανότητα να προήλθε το σύμπαν και η ζωή από απλή τύχη ισοδυναμεί με τις πιθανότητες που έχει κάποιος να κερδίζει το λαχείο συνεχώς κάθε φορά που γίνεται κλήρωση, στη διάρκεια της ζωής του. Προτού εισπράξει τα κέρδη του την τρίτη φορά, θα βρεθεί στη φυλακή κατηγορούμενος για νοθεία. Η πιθανότητα να κερδίσετε έστω και τρεις συνεχόμενες φορές, ή τρεις φορές στη διάρκεια της
ζωής σας, είναι τόσο μικρή ώστε θεωρείται αμελητέα.

Όλα τα παραπάνω συνηγορούν στην ύπαρξη προϋπάρχουσας νοημοσύνης. Αν θα τη δεί κάποιος από τη πλευρά της θρησκείας ή από τη πλευρά των μαθηματικών είναι κάτι άλλο.

Δεν νομίζω να καταφέρουμε να πάρουμε Νομπελ σε αυτό το Thread απαντώντας στα αιώνια ερωτήματα που διέπουν τη δημιουργία του σύμπαντος μέρος του οποίου είναι και ο άνθρωπος. Κανένας δεν μπορεί να αρνηθεί την εξελικτική διαδικασία και κανένας δεν μπορεί να περιγράψει έστω και με την ενοποιημένη θεωρία, τη δημιουργία του σύμπαντος τη χρονική στιγμή t=0 και το τι συνέβαινε τη στιγμή t=ο-

Έτσι λοιπόν κανένας δεν ρεζιλεύεται εδώ μέσα παρά μόνον ο δογματικός οπαδός της μιας άποψης. Δογματισμός βέβαια εξορισμού είναι το αντίθετο της επιστημονικής σκέψης.

Kακή η χρήση του Hoyle: https://en.wikipedia.org/wiki/Hoyle's_fallacy

Μόνο για τα απολιθώματα(μιας και η εξέλιξη δεν ασχολείται με τις πιθανότητες εμφάνισης της ζωής): ΤΑ ΑΠΟΛΙΘΩΜΑΤΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΑΚΕΙΑ. Με άλλα λόγια τα απολιθώματα αποτελούν ένα ακόμα αποδεικτικό στοιχείο. Και να μην τα βρίσκαμε, δεν θα σήμαινε κάτι κατά της εξέλιξης.
Συν, το ξαναείπαμε, η αναζήτηση εξελικτικών κρίκων είναι μόνο για να εντυπωσιαστεί το κοινό και για τίποτα άλλο.
Και τα απολιθώματα που έχουν βρεθεί μέχρι τώρα δεν είναι καθόλου απογοητευτικά, πού το είδες αυτό; Έχουν βρεθεί πολλά δείγματα τα οποία τοποθετούνται ενδιάμεσα σε ψάρια-αμφίβια,ψάρια-ερπετά,ερπετά-πτηνά,ερπετά-θηλαστικά. Κάποιος έβαλε και σε προηγούμενες σελίδες μερικά νομίζω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[PolySol]

ακουσα κατι για ακανονιστες μορφες; φιλοι μου, δεν υπάρχουν ακανόνιστες μορφές λόγω φυσικης επιλογης. Το μαθηματικο μοντελο που προταθηκε παραπάνω όντως μιλαει για τρομακτικα μικρη πιθανοτητα, αγνοωντας όμως ότι οι μεταλλάξεις δεν συμβαίνανε σε μεμονωμένο άτομο , αλλά σε πληθυσμούς αλλά κυρίως οποιονδήποτε βιολογικό μηχανισμό.. μεταλλαξογόνους παράγοντες, lncRNAs, συνώνυμα κωδικόνια κτλ κτλ.... Παρακαλούνται οσοι ΔΕΝ εχουν ιδεα από Βιολογία ή ακόμα χειρότερα αγνοούν επίτηδες βιολογικους μηχανισμου και μαθηματικοποιουν ''ξένα χωράφια'' , να γράψουν σε ανάλογο ποστ.

Πώς είναι δυνατόν να συμβεί μετάλλαξη και μάλιστα η ίδια ακριβώς σε έναν ολόκληρο πληθυσμό?Ειλικρινά πώς????Απ'ότι ξέρω ο συνδυασμός των μεταλλάξεων είναι άπειρος ενώ και η πιθανότητα μετάλλαξης που είναι ικανή να επηρεάσει τη μορφή και τα χαρακτηριστικά του ατόμου είναι ελάχιστη!Και όλα αυτά μιλώντας για ένα άτομο...πόσο μάλλον για ένα ολόκληρο είδος...πολλές αμερικάνικες ταινίες βλέπετε!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[dgr]

Πώς είναι δυνατόν να συμβεί μετάλλαξη και μάλιστα η ίδια ακριβώς σε έναν ολόκληρο πληθυσμό?Ειλικρινά πώς????Απ'ότι ξέρω ο συνδυασμός των μεταλλάξεων είναι άπειρος ενώ και η πιθανότητα μετάλλαξης που είναι ικανή να επηρεάσει τη μορφή και τα χαρακτηριστικά του ατόμου είναι ελάχιστη!Και όλα αυτά μιλώντας για ένα άτομο...πόσο μάλλον για ένα ολόκληρο είδος...πολλές αμερικάνικες ταινίες βλέπετε!

Μία μετάλλαξη εξαπλώνεται μέσω της αναπαραγωγής(και όχι μόνο)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.