Κολλέγιο αντί για ΑΕΙ;

Great Chaos · 21 Νοεμβρίου 2008

Αρχική Δημοσίευση από Resident Evil:
Απαντώντας για μένα και μόνο: Γιατί δεν το βλέπω ως τώρα να γίνεται σε αυτά που ήδη υπάρχουν, λειτουργούν και θα αναγνωριστούν. Μακάρι να γίνουν και να είναι καλά... Προσωπικά η καλύτερη μου! Πρώτη μούρη θα μπορούσα να γίνω ενώ στο δημόσιο, μιας κ δεν κουβαλάω προτζέκτορες [κάνουν κακό στη μέση μου ] δεν το βλέπω... Αλλά το εύκολο κέρδος είναι πάντοτε κύριος γνώμονας. ΜΑΚΑΡΙ [και το λέω με απόλυτη ειλικρίνια] να διαψευστώ

Σε αυτό που λες συμφωνώ κι επαυξάνω. Πράγματι, δεν έχω κι εγώ, όπως και πολλοί άλλοι εδώ μέσα, καθόλου καλή ιδέα για το επίπεδο των κολεγίων και ιδιαίτερα του κάθε ΙΕΚ που κατάφερε να πάρει τη δικαιόχρηση από κάποιο αμφιβόλου ποιότητας αγγλικό πανεπιστήμιο.
Αυτό που με απασχολεί, είναι ότι η στείρα μας άρνηση προς οτιδήποτε το ιδιωτικό, η έλλειψη εμπιστοσύνης μας (δυστυχώς δικαιολογημένη) προς οποιαδήποτε μορφή ελέγχου από πλευράς του κράτους και ο ιδιότυπος καπιταλιστικός κομουνισμός που κυριαρχεί ως ιδεολογία στη χώρα μας, όπως πολύ εύστοχα έχει παρατηρήσει η Μισέλ στο παρελθόν, δεν μας δίνουν καμμία ελπίδα ότι θα έρθουν στην Ελλάδα σοβαρά ιδρύματα ν' ανοίξουν παραρτήματα, παρά το γεγονός ότι οι Έλληνες φοιτητές θεωρούνται από τους καλύτερους στο εξωτερικό.
Τελικά θα φάμε στη μάπα όλη την πλέμπα και τη μετριότητα και θα πούμε κι ευχαριστώ από πάνω, αφού όπως βλέπετε, οι ευρωπαϊκές οδηγίες απλά εξισώνουν παλιόχαρτα με τα πτυχία των κρατικών ΑΕΙ, χωρίς να δίνουν καμμία σημασία στο θέμα "Ποιότητα-Αξιολόγηση".

Σειρά μυο να πέσω από την καρέκλα μου γελώντας, αν αυτό λογίζεται ως επιχείρημα υπέρ των ιδιωτικών. Ο κακός απόφοιτος ΑΕΙ ή ΤΕΙ δεν αντιστοιχεί σε καλό απόφοιτο κολλεγίου. Μπορούν να είναι εξίσου κακοί και οι δύο ή ο ένας χειρότερος από τον άλλο

Δεν αποτελεί επιχείρημα υπέρ των ιδιωτικών, αλλά αντεπιχείρημα στην a priori θεώρηση των πτυχιούχων των κρατικών ΑΕΙ ως "ανώτερων", πράγμα που αποτελεί απλό αυτολιβάνισμα ημών των "γραμματιζάμενων". Όσο για το γέλιο, πάρε μια αφιέρωση, για να μάθεις ρε!!!

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Καταρχάς, δεν μπορώ να μην σχολιάσω το rofl (), δεν περίμενα να έχεις μπει τόοοοοσο πολύ στη ζωή του ίντερνετ και προσωπική μου άποψη είναι (αν τη θες δλδ) δεν σου πάει να μιλάς έτσι.

Γιατί βρε; Εδώ μέσα έχω βρει όλα τα σαΐνια παντογνώστες του κυβερνοχώρου και τα έχω μάθει όλα όπως βλέπεις πολύ καλά. Κακή είναι η "διά βίου εκπαίδευση";

Κατά δεύτερον, το ότι μου πάει γάντι το δημόσιο πως να το πάρω ακριβώς; Θα είμαι πολύ εύθικτος αν πω ότι μου φάνηκε υποτιμητικό για μένα (και όχι για το δημόσιο για το οποίο δικαιολογήθηκες);

Εσύ είχες γράψει αυτό:

Πολύ απλά γιατί μόνο οι ιδιωτικές επιχειρήσεις φαίνεται να σε ενδιαφέρουν. Για πάρα πολύ κόσμο όμως υπάρχει και το δημόσιο. Δεν δέχομαι λοιπόν, σε όλα τα χρόνια της εκπαίδευσης μου να είμαι σωστός και να μου παίρνει τη δουλειά ένας μέτριος

Άρα εδώ βγαίνουν τρία συμπεράσματα: 1ον: ότι το δημόσιο είναι καλό και σου αρέσει, 2ον: ότι θα ήθελες να πάρεις εσύ τη θέση εκεί και 3ον: ότι εσύ δεν είσαι μέτριος, ή τουλάχιστον έτσι πιστεύεις για τον εαυτό σου.
Τώρα πώς γίνεται αυτό που σου φαίνεται καλό και άγιο ν' αποτελεί ταυτόχρονα και προσβολή για σένα, όταν σου λένε ότι είσαι κατάλληλος για να υπηρετήσεις το δημόσιο συμφέρον και τον Ελληνικό Λαό, μόνο εσύ το ξέρεις. Ίσως κάποτε καταφέρεις να μη βγάζεις σπυράκια διαβάζοντας οτιδήποτε γράφω. Τώρα που το σκέφτομαι, ίσως να θίγεσαι και πριν τα διαβάσεις. Δεν έχει σημασία, εγώ θα περιμένω εκείνη την πολυπόθητη στιγμή υπομονετικά, γιατί δεν μου αρέσει να σε στεναχωρώ...

Neraida · 22-11-08

Να ρωτησω εγω κατι αλλο...εχουμε την εντυπωση πως τα ηδη υπαρχοντα στη χωρα μας ανωτερα και ανωτατα εκπαιδευτικα ιδρυματα δεν ειναι ειναι αρκετα...?
Μηπως παρα εχουμε γεμισει πτυχιουχους και η αμοιρη Ελλαδα μας δεν μπορει να τους απορροφησει? Φανταστειτε να ειχαμε και αλλα ιδρυματα στη χωρα μας και δη και του εξωτερικου...Ενιγουει...επι του θεματος τωρα, αυτο που πιστευω ειναι οτι δεν μπορουμε να συγκρινουμε πανεπιστημια παγκοσμιως αναγνωρισμενα οπως το ΜΙΤ ή το Γιειλ , οταν για να εισελθεις ειναι τρομερα δυσκολο, ακομα και εαν εξαιρεσεις το οικονομικο θεμα, με παραρτηματα ξενων πανεπιστημιων/κολεγιων στην Ελλαδα...ειναι αστειο
Αρκετα πανεπιστημια εχουμε, αρκετους επιστημονες...ο πατερας μου υδραυλικο εψαχνε πριν μια εβδομαδα και ακομα τον περιμενει...

Subject to change · 22-11-08

Αρχική Δημοσίευση από xanp:
Επίσης να πω κάτι για την απάντηση της Michelle στο ότι μαθαίνουν πιο στοχευμένα πράγματα στα κολέγια.
Ναι ο απόφοιτος του NYC θα μπορεί να ξεκινήσει να βλέπει ένα πρόγραμμα σε java ίσως να είναι από τους καλούς και να μπορεί αμέσως να γράψει και κάποιο κώδικα. Επειδή όμως ξέρεις καλά ότι στη πληροφορική οι τεχνολογίες αλλάζουν με ταχύτητα φωτός είσαι σίγουρη ότι ο ίδιος απόφοιτος θα μπορέσει να εναρμονιστεί σε κάποιο καινούριο τρόπο ανάπτυξης; Προσωπικά πιστεύω πως όχι γιατί δεν έχει το υπόβαθρο να εναρμονιστεί μιας και έμαθε στοχευμένα κάτι και όχι πως να σκέφτεται γενικά και να το κάνει συγκεκριμένο μετά σε κάποια γλώσσα.

xanp αν παρατήρησες, ελάχιστα σχολίασα τη Java. Java κάνουν ακόμα και στο ΔΕΤ της ΑΣΟΕΕ, που δεν θεωρείται καν Πληροφορική.
Αυτό που μου έκανε τρομερή εντύπωση είναι το πλήθος μαθημάτων σχετικών με το web development, τη στιγμή που οι απόφοιτοι κρατικών πανεπιστημίων έχουν πλήρη άγνοια επί του θέματος, ή ακόμα χειρότερα νομίζουν ότι κάτι ξέρουν, ενώ αυτά τα λίγα που τους έμαθαν είναι απαρχαιωμένα. Επίσης μου έκανε τρομερή εντύπωση το ότι υπάρχει ολόκλήρο μάθημα για usability, τη στιγμή που στα ελληνικά πανεπιστήμια το αντικείμενο δεν το ακουμπούν καν.
Επίσης, όσον αφορά τη Java, και στη δική μου σχολή Java λέγονταν τα μαθήματα, και ουσιαστικά μας δίδασκαν αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό με Java. Δεν μπορείς να συμπεράνεις από τον τίτλο των μαθημάτων ότι το μόνο που διδάσκονται είναι οι εντολές της Java! (γίνεται άραγε αυτό άλλωστε; )

Αρχική Δημοσίευση από xanp:
Και ναι υπάρχουν δημόσια πανεπιστήμια που κάνουν και fortran και pascal και assembly και cobol..Αυτό γιατί για σένα είναι τόσο κακό; Απλά έχουν πλήρη αντίληψη της εξέλιξης στις γλώσσες προγραμματισμού από γλώσσες μηχανής εως και αντικειμενοστραφή προγραμματισμό. Που το κακό;

Κακό δεν είναι να μαθαίνεις την ιστορία της επιστήμης σου, κακό είναι να σου παρουσιάζεται σαν παρόν της...

Αρχική Δημοσίευση από xanp:
Υπόψιν ότι μιλάμε για τα ελληνικά ιδιωτικά πανεπιστήμια και κολέγια στα οποία δεν γίνεται η ίδια δουλειά με αυτά του εξωτερικού.Και πιστεύω ότι αυτός που ανέφερε για MIT Yale έκανε πλάκα έτσι; Αλίμονο αν συγκρίνουμε τα ελληνικά ιδιωτικά με αυτά....Ούτε στον ύπνο μας τέτοια ιδρύματα εδώ.

Ίσως θα έπρεπε να προβληματιστούμε ΓΙΑΤΙ δεν υπάρχουν τέτοια ιδρύματα εδώ...
Επίσης όποιος ανέφερε τα εν λόγω ιδρύματα δεν είδα να τα ανέφερε ως ίσα των εδώ κολλεγίων, αλλά ως απόδειξη ότι κάτι ιδιωτικό μπορεί να προσφέρει αξιόλογη παιδεία.

Προς όλους: Κάνουμε κύκλους, είμαι σίγουρη ότι οτιδήποτε ανέφερα στο παρόν ποστ έχει αναφερθεί και παραπάνω, είτε από μένα, είτε από άλλο συνομιλητή :/:

Αν θέλετε να κάνουμε συζήτηση, ίσως θα έπρεπε να αρχίσετε να διαβάζετε τι ακριβώς σας γράφουμε, και όχι να τα σκανάρετε διαγώνια και να ψάχνετε με ποιό από τα επιχειρήματα που έχετε ακούσει κατά καιρούς ταιριάζουν...

vendetta · 22-11-08

Η όλη κατάσταση που θα δημιουργηθεί από την "απελευθέρωση" της παιδείας μου θυμίζει λιγάκι την "απελευθέρωση" στον τομέα των τηλεπικοινωνιών...Στις τηλεπικοινωνίες, λοιπόν, πριν από περίπου 10 χρόνια - ίσως και περισσότερο - απελευθερώθηκε η αγορά και καταργήθηκε το μονοπώλιο του δημόσιου Ο.Τ.Ε. ...Μανιωδώς έτρεξαν όλοι να φύγουν από τον Ο.Τ.Ε. και να γίνουν συνδρομητές στην κάθε εταιρεία τηλεπικοινωνιών που άνοιγε και η οποία ούτε κάποια εγγύηση ποιότητας είχε (καθώς ήταν καινούργια) και ήταν και φθηνότερη ως προς τις χρεώσεις της...Το αποτέλεσμα είναι οι εταιρείες που δεν επενδύουν σε δικά τους δίκτυα και υποδομές να κλείνουν επειδή πτωχεύουν και το δίκτυο του Ο.Τ.Ε. να παραμένει ίσως το πιο αξιόπιστο...
Με ανάλογο τρόπο, λοιπόν, ο κάθε ένας θα δημιουργήσει ένα ιδιωτικό - όπως θα το αποκαλεί - πανεπιστήμιο...Η αξία του θα φανεί μετά από 10 με 15 χρόνια...Εάν είναι τότε ισάξιο ή και ακόμα καλύτερο από το αντίστοιχο δημόσιο ίδρυμα τότε πολλοί θα το επιλέξουνε και οι απόφοιτοί του θα είναι περιζήτητοι στην αγορά εργασίας...Εάν όμως μετά την πάροδο κάποιων ετών το ιδιωτικό αυτό πανεπιστήμιο που θα ιδρυθεί συνεχίσει να λειτουργεί με τον ίδιο ακριβώς τρόπο όπως και όταν ιδρύθηκε και δεν επενδύει σε υποδομές και σε καθηγητές (κάτι πολύ βασικό) τότε η φούσκα του θα σκάσει...

Subject to change · 22-11-08

@vendetta: Το ίδιο ισχύει και με κάθε νέο δημόσιο πανεπιστήμιο. Δεν ξέρεις αν θα είναι καλό και τι όνομα θα αποκτήσει στην αγορά. Αν σε ενδιαφέρει το αντικείμενο, το ρισκάρεις. Αν ρισκάρεις και χάσεις, πρόβλημα σου.

underwater · 22-11-08

Αυτό που με ενοχλεί είναι ότι πολλοί μιλάνε για την χαμηλή ποιότητα των σπουδών των κολλεγίων (κι όπως είπα δεν διαφωνώ, τα περισσότερα δεν είναι και τα καλύτερα) ''εκθειάζοντας'' τις αρετές των αποφοίτων ελληνικών δημόσιων πανεπιστημίων. Συγγνώμη, σε άλλη χώρα μένω? Πού στο καλό είδατε το υψηλότατο επίπεδο κατάρτισης?

Για να μιλήσω για τον τομέα μου, όταν έκανα μεταπτυχιακό Βρετανία, είχα πολλά παιδιά από άλλες χώρες κι έβλεπα πόσο μπορούσα να τα συναγωνιστώ. Εντάξει, τον Κινέζο δεν χρειαζόταν ούτε να προσπαθήσω να τον ''προσπεράσω'', ήμουν μπροστά. Οι Ευρωπαίοι όμως είχαν υψηλότερη κατάρτιση κι έπρεπε να προσπαθήσω διπλά και τριπλά. Μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση η γνώση των Πολωνών, οι οποίοι είχαν ΥΠΟΒΑΘΡΟ και χτυπούσαν τα Α με τεράστια ευκολία. Συνειδητοποίησα ότι σημασία δεν έχει μόνο το οικονομικό επίπεδο κάποιου λαού. Σημαντική είναι η κουλτούρα του σε θέματα παιδείας. Και κατά την άποψή μου στην Ελλάδα έχουμε πολύ χαμηλή.

Για να αποφύγω παρεξηγήσεις δεν λέω ότι όλα τα ελληνικά ανώτατα ιδρύματα έχουν το χαμηλό επίπεδο της Φιλοσοφικής Αθηνών που ήμουν εγώ. Ξέρω ότι κάποια τμήματα του ΕΜΠ, ή της ΑΣΟΕ ή η Νομική Αθηνών, είναι σε αξιοπρεπή κατάταξη σε καταλόγους ιδρυμάτων. Αυτό όμως δεν κάνει το συνολικό επίπεδο των σπουδών της Ελλάδας λιγότερο μπο*****ο. Θα μου άρεσε οπότε να δείτε το θέμα με μεγαλύτερη ταπεινότητα.

Δεν έχω την ψευδαίσθηση ότι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα έχουν με το που ανοίξουν υψηλό επίπεδο. Όμως μπορούμε να τους δώσουμε την δυνατότητα να το αποδείξουν όπως γίνεται σε όλα τα Ευρωπαϊκά κράτη. Άλλωστε δεν μπορούμε να λεγόμαστε όποτε γουστάρουμε Ευρωπαίοι κι όποτε γουστάρουμε 'Ελληνες μάγκες που ξέρουμε καλύτερα και δεν δεχόμαστε μύγα στο σπαθί μας.

Να πω και κάτι άλλο. Όλοι λέτε για ''αγορασμένες σπουδές''. Ξέρω άτομο που κολλέγιο (κι όχι από τα καλύτερα) δεν του δίνει άδεια να αποφοιτήσει λόγω επιδόσεων κι επαναλαμβάνει την ίδια τάξη. Μου δημιουργείται η εντύπωση πως τα ίδια τα κολλέγια για να πάρουν τον τίτλο τους ιδιωτικού πανεπιστημίου προσπαθούν να ανεβάσουν τον πύχη. Τέλος πάντων, το θέμα είναι να τους επιτραπεί να λειτουργήσουν κι από το σημείο αυτό όποιος θέλει ας γραφτεί σε αυτά.

Oralee · 23-11-08

Το πρόβλημά δεν είναι αν θα λειτουργήσουν ή όχι - ας λειτουργήσουν, δεν νομίζω πως διαφωνεί κάποιος. Το θέμα είναι πως τα πτυχία τους θα είναι ισάξια (τουλάχιστον για τον δημόσιο τομέα) με τα αντίστοιχα των δημοσίων Πανεπιστημίων, χωρίς να έχουν τηρηθεί τα απαιτούμενα εχέγγυα πριν.

fandago · 24-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Άρα εδώ βγαίνουν τρία συμπεράσματα: 1ον: ότι το δημόσιο είναι καλό και σου αρέσει, 2ον: ότι θα ήθελες να πάρεις εσύ τη θέση εκεί και 3ον: ότι εσύ δεν είσαι μέτριος, ή τουλάχιστον έτσι πιστεύεις για τον εαυτό σου.
Τώρα πώς γίνεται αυτό που σου φαίνεται καλό και άγιο ν' αποτελεί ταυτόχρονα και προσβολή για σένα, όταν σου λένε ότι είσαι κατάλληλος για να υπηρετήσεις το δημόσιο συμφέρον και τον Ελληνικό Λαό, μόνο εσύ το ξέρεις. Ίσως κάποτε καταφέρεις να μη βγάζεις σπυράκια διαβάζοντας οτιδήποτε γράφω. Τώρα που το σκέφτομαι, ίσως να θίγεσαι και πριν τα διαβάσεις. Δεν έχει σημασία, εγώ θα περιμένω εκείνη την πολυπόθητη στιγμή υπομονετικά, γιατί δεν μου αρέσει να σε στεναχωρώ...

Είναι πολύ απλό και ας κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Το δημόσιο όπως και να το κάνεις είναι για βόλεμα. Δε νομίζω να θέλει κάποιος να μπει στο δημόσιο για να κάνει καριέρα. Όταν λοιπόν ένα άτομο με τις δικές σου απόψεις περί "βολέματος" μου λέει ότι μου ταιριάζει γάντι το δημόσιο, τότε φυσικά και με ειρωνεύεται αφού ουσιαστικά μου λες ότι "τέτοιος που είσαι, το δημόσιο είναι ταμάμ για σένα". Το ότι χρησιμοποίησα πρώτο πρόσωπο πάντως, έχει να κάνει κυρίως με το να εκφράσω το πως σκέφτεται κάποιος που ΔΕΝ θέλει να εξισωθούν τα δημόσια με τα ιδιωτικά Παν/μια. Πες τώρα ότι δεν είχες αυτό στο μυαλό σου και ότι είχες κάθε καλή πρόθεση.

Αρχική Δημοσίευση από underwater:
[...]Πού στο καλό είδατε το υψηλότατο επίπεδο κατάρτισης?
[...]
Για να μιλήσω για τον τομέα μου, όταν έκανα μεταπτυχιακό Βρετανία, είχα πολλά παιδιά από άλλες χώρες κι έβλεπα πόσο μπορούσα να τα συναγωνιστώ. Εντάξει, τον Κινέζο δεν χρειαζόταν ούτε να προσπαθήσω να τον ''προσπεράσω'', ήμουν μπροστά. Οι Ευρωπαίοι όμως είχαν υψηλότερη κατάρτιση κι έπρεπε να προσπαθήσω διπλά και τριπλά.
[...]
το χαμηλό επίπεδο της Φιλοσοφικής Αθηνών που ήμουν εγώ.
[...]
επίπεδο των σπουδών της Ελλάδας λιγότερο μπο*****ο.
[...]
Άλλωστε δεν μπορούμε να λεγόμαστε όποτε γουστάρουμε Ευρωπαίοι κι όποτε γουστάρουμε 'Ελληνες μάγκες που ξέρουμε καλύτερα και δεν δεχόμαστε μύγα στο σπαθί μας.
[...]
το θέμα είναι να τους επιτραπεί να λειτουργήσουν κι από το σημείο αυτό όποιος θέλει ας γραφτεί σε αυτά.

Είσαι η πρώτη που ακούω και λέει για χαμηλό επίπεδο κατάρτισης συγκριτικά με ξένα πανεπιστήμια στην Αγγλία. Ειδικά στην Αγγλία όπου οι μεταπτυχιακές (και μη) σπουδές έχουν γίνει μπίζνα και φέρνουν τρελά λεφτά, το επίπεδο κατάρτισης, είναι κατώτερο από αρκετά Ελληνικά Παν/μια. Η αδερφή μου μάλιστα παράτησε το μεταπτυχιακό της μετά από 3 μήνες γιατί όσα έκανε ήταν τετριμμένα και γυρίζει Ελλάδα. :confused:

Σίγουρα είναι πολύ πιο οργανωμένοι από εμάς και έχουν καλύτερες κτιριακές υποδομές, αλλά μέχρι εκεί.

Ίσως επειδή στον τομέα σου που είναι φιλοσοφικός, έχει μεγάλη σημασία η γλώσσα και το περιεχόμενο των σπουδών, σου φαίνεται ότι συγκριτικά έχεις χαμηλότερο επίπεδο. Σε άλλους τομείς που είναι παντού ίδιοι όπως υπολογιστές, οικονομικά κτλ όπου η γλώσσα δεν έχει τόση σημασία, θεωρώ ότι δεν ισχύει αυτό που λες. Αν για κάποιο λόγο μπορεί να θεωρηθεί μπο***λο η ελληνική δημόσια εκπαίδευση είναι γιατί εμείς την κάνουμε έτσι, λόγω αδιαφορίας. Τζάμπα είναι, σιγά μη σκάσουμε. Αν πληρώνεις να δεις πως θα διαβάζεις κιόλας.
Όπως είπε και η kajira πάντως, δεν απαγορεύει κανείς να λειτουργήσουν. Το γεγονός ότι θα έχουν ίση αξία με τα δημόσια Πανεπιστήμια είναι που ενοχλεί.

prime · 24-11-08

Δεν ξέρω σίγουρα για τα άλλα επαγγέλματα αλλά στον δικό μου τομέα συμβαίνει το εξής:
Στάλθηκε οδηγία –νομίζω οδηγία- της Ε.Ε. στους δικηγορικούς συλλόγους ότι θα πρέπει να δέχονται ως μέλη τα άτομα που αποφοίτησαν από ιδιωτικά κολλέγια του εξωτερικού και ανάμεσά τους και οι διετούς ΝΑΙ διετούς φοίτησης.

Έγινε μακελειό. Ο δικ. σύλ. Ιωαννίνων κατέθεσε προσφυγή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και άσκησαν πρόσθετη παρέμβαση –υπέρ του δλδ- πολλοί άλλοι σύλλογοι ανάμεσά τους και ο δ.σ. Αθηνών. Καμία εγγραφή τέτοιου αποφοίτου δεν έχει γίνει τουλάχιστον εδώ.

Νομίζω ότι είναι ένα αντιπροσωπευτικό δείγμα το πώς αντιμετωπίζονται αυτές οι περιπτώσεις.

Δε λέω ότι δεν πρέπει να έχουν εργασιακά δικαιώματα, ΑΛΛΑ όταν εμένα και καθένα από μας, μας έχει γίνει ο κ**ς ΝΑ, μετά συγχωρήσεως, για να μπούμε στη Νομική και μας γίνεται πιο ΝΑ για να βγούμε, 4 χρόνια μετά το λιγότερο, ε σόρι κιόλας θα μου έρθει ο άλλος κυριλέ μετά από 2 χρονάκια τουρισμό στη Γιουγκοσλαβία να έχει ισότιμα δικαιώματα με μένα ?

Πάμε καλά?

underwater · 24 Νοεμβρίου 2008

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Είσαι η πρώτη που ακούω και λέει για χαμηλό επίπεδο κατάρτισης συγκριτικά με ξένα πανεπιστήμια στην Αγγλία. Ειδικά στην Αγγλία όπου οι μεταπτυχιακές (και μη) σπουδές έχουν γίνει μπίζνα και φέρνουν τρελά λεφτά, το επίπεδο κατάρτισης, είναι κατώτερο από αρκετά Ελληνικά Παν/μια. Η αδερφή μου μάλιστα παράτησε το μεταπτυχιακό της μετά από 3 μήνες γιατί όσα έκανε ήταν τετριμμένα και γυρίζει Ελλάδα.

Σίγουρα είναι πολύ πιο οργανωμένοι από εμάς και έχουν καλύτερες κτιριακές υποδομές, αλλά μέχρι εκεί.

Εγώ το έχω ακούσει από πολλούς ότι η κατάρτιση σε αυτά είναι καλύτερη. Όχι σε όλα, δεν είμαι καμιά γραφική ούτε ξενομανής. Δεν λέω ότι το ''University of Paisley'' ας πούμε (παρακμιακό στα περίχωρα της Γλασκώβης) έχει ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα σε σχέση με άλλα.

Όμως μου άρεσε πολύ που (στο δικό μου, όχι στο Paisley) έμαθα καταρχάς μοντέρνες θεωρίες (όχι άλλο Freud είπα!), που ήταν πολύ απαιτητικοί, που οι καθηγητές σε αντιμετώπιζαν σαν ίσο κι όχι σαν παρακατιανό που για να τους δεις στα ιδιαίτερα διαμερίσματά τους πρέπει να κάνεις υποκλίσεις, που στην γραμματεία μας εξυπηρετούσαν και μας μιλούσαν σαν άνθρωποι (δεν μπορώ να ξεχάσω στην Φιλοσοφική στις εγγραφές που σε 1 μικρό δωμάτιο είχαμε στριμωχτεί 200 άτομα, 1 κοπέλα λιποθύμησε κι ο ευγενικός γραμματέας είπε ''Τι θέλετε επιτέλους από μένα, να της κάνω αέρα?''. Οπότε Fandago δεν είναι θέμα κτιριακών εγκαταστάσεων. Και τώρα ρίξτε μου άλλες 10 αρνητικές επειδή συκοφαντώ τα ιδρύματά μας και δεν καταλαβαίνω το επίπεδό τους.

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Ίσως επειδή στον τομέα σου που είναι φιλοσοφικός, έχει μεγάλη σημασία η γλώσσα και το περιεχόμενο των σπουδών, σου φαίνεται ότι συγκριτικά έχεις χαμηλότερο επίπεδο. Σε άλλους τομείς που είναι παντού ίδιοι όπως υπολογιστές, οικονομικά κτλ όπου η γλώσσα δεν έχει τόση σημασία, θεωρώ ότι δεν ισχύει αυτό που λες. Αν για κάποιο λόγο μπορεί να θεωρηθεί μπο***λο η ελληνική δημόσια εκπαίδευση είναι γιατί εμείς την κάνουμε έτσι, λόγω αδιαφορίας. Τζάμπα είναι, σιγά μη σκάσουμε. Αν πληρώνεις να δεις πως θα διαβάζεις κιόλας.

Αυτό με την γλώσσα δεν το κατάλαβα. Καταρχάς ο τομέας μου δεν είναι φιλοσοφικός. Εκτός κι αν εννοείς τις επιστήμες που κατά βάση κατάρτιζαν τις σπουδές μου (παιδαγωγική και ψυχολογία) φιλοσοφικές. Για μένα είναι εφαρμοσμένες. Και στην σχολή μου Ελλάδα δεν με ενοχλούσε η γλώσσα, αλλά το ότι διδάχτηκα σε 5 διαφορετικά μαθήματα τον Freud, τον Piaget και τον Rogers, ενώ υπάρχουν πολλές μοντέρνες θεωρίες. Ή σε κάποια επιλογής που πήρα από το Φιλολογικό, μας είχαν σε κάποια βιβλία του 1821 τα έθιμα του γάμου και της κηδείας! Ναι, οι φιλόλογοι του 2008 αναγκάζονται να μάθουν αυτές τις μ@λ@κίες (συγγνώμη, αλλά τα σκέφτομαι και τρελαίνομαι) για να κριθούν κατάλληλοι να διδάξουν την ελληνική γλώσσα. Δε νομίζω πως το ότι η παιδεία είναι δωρεάν είναι το πρόβλημα, αλλά η νοοτροπία. Όχι των φοιτητών, αλλά και των καθηγητάδων τους.

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Όπως είπε και η kajira πάντως, δεν απαγορεύει κανείς να λειτουργήσουν. Το γεγονός ότι θα έχουν ίση αξία με τα δημόσια Πανεπιστήμια είναι που ενοχλεί.

Τι νόημα έχει να λειτουργήσουν όπως λες? Αν δεν έχουν αξία ας συνεχίσουν σαν κολλέγια.

Great Chaos · 24-11-08

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Είναι πολύ απλό και ας κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Το δημόσιο όπως και να το κάνεις είναι για βόλεμα. Δε νομίζω να θέλει κάποιος να μπει στο δημόσιο για να κάνει καριέρα. Όταν λοιπόν ένα άτομο με τις δικές σου απόψεις περί "βολέματος" μου λέει ότι μου ταιριάζει γάντι το δημόσιο, τότε φυσικά και με ειρωνεύεται αφού ουσιαστικά μου λες ότι "τέτοιος που είσαι, το δημόσιο είναι ταμάμ για σένα". Το ότι χρησιμοποίησα πρώτο πρόσωπο πάντως, έχει να κάνει κυρίως με το να εκφράσω το πως σκέφτεται κάποιος που ΔΕΝ θέλει να εξισωθούν τα δημόσια με τα ιδιωτικά Παν/μια. Πες τώρα ότι δεν είχες αυτό στο μυαλό σου και ότι είχες κάθε καλή πρόθεση.

Ένας νέος που (για να επιμένει κάτι θα ξέρει και συνεπώς το δέχομαι) έχει επίπεδο γνώσης άνω του μετρίου, έχει βλέψεις για άνοδο και πρόοδο, με μεράκι και θέληση για το καλύτερο κλπ, είναι αυτό που χρειάζεται το δημόσιο για ν' αλλάξει προς το καλύτερο και να μη θεωρείται προσβλητικό το να θέλει κανείς να ενταχθεί σ' αυτό.
Δεν βλέπω πού βρίσκονται οι κακές προθέσεις, εκτός από το γεγονός ότι είναι δικές μου, άρα εκ προοιμίου κάτι το κακό θα πρέπει να έχουν. Αυτό το θέμα με την ειρωνεία έχει γίνει πλέον καραμέλα και το θεωρώ πια ως επιθετική τακτική από τη μεριά σου. Θα σε συμβούλευα να βρεις στιβαρότερα επιχειρήματα, πέραν της συνεχούς γκρίνιας, ώστε ο διάλογος να έχει επίπεδο, αντί να είναι επίπεδος.

Αρχική Δημοσίευση από Neraida:
Να ρωτησω εγω κατι αλλο...εχουμε την εντυπωση πως τα ηδη υπαρχοντα στη χωρα μας ανωτερα και ανωτατα εκπαιδευτικα ιδρυματα δεν ειναι ειναι αρκετα...?
Μηπως παρα εχουμε γεμισει πτυχιουχους και η αμοιρη Ελλαδα μας δεν μπορει να τους απορροφησει? Φανταστειτε να ειχαμε και αλλα ιδρυματα στη χωρα μας και δη και του εξωτερικου...Ενιγουει...επι του θεματος τωρα, αυτο που πιστευω ειναι οτι δεν μπορουμε να συγκρινουμε πανεπιστημια παγκοσμιως αναγνωρισμενα οπως το ΜΙΤ ή το Γιειλ , οταν για να εισελθεις ειναι τρομερα δυσκολο, ακομα και εαν εξαιρεσεις το οικονομικο θεμα, με παραρτηματα ξενων πανεπιστημιων/κολεγιων στην Ελλαδα...ειναι αστειο
Αρκετα πανεπιστημια εχουμε, αρκετους επιστημονες...ο πατερας μου υδραυλικο εψαχνε πριν μια εβδομαδα και ακομα τον περιμενει...

Εδώ η Νεράιδα θέτει ένα ζήτημα στο οποίο ήθελα κι εγώ ν' αναφερθώ. Πράγματι, στη δική μου γενιά, μόνο ένα 30% των αποφοίτων λυκείου περνούσε σε ΑΕΙ και ΤΕΙ συνολικά. Τότε φυσικά το επίπεδο των εισακτέων ήταν υψηλότερο και ο ανταγωνισμός στην αγορά εργασίας χαμηλότερος, άρα και οι πιθανότητες απορρόφησης ενός πτυχιούχου από τον ιδιωτικό ή το δημόσιο τομέα ήταν σημαντικά υψηλότερες. Ενώ λοιπόν πρώτη η δική μου γενιά αποφοίτων, οι οποίοι πήραμε το πτυχίο μας πριν το τέλος της δεκαετίας του '80 ή στις αρχές αυτής του '90 άρχισε ήδη ν' αντιμετωπίζει πρόβλημα ανεργίας, οι κυβερνήσεις που ακολούθησαν επέλεξαν να γεμίσουν την Ελλάδα με αμφιβόλου ποιότητας ιδρύματα. Κάθε χωριό και ΤΕΙ, κάθε κωμόπολη και ΑΕΙ. Ο μόνος στόχος φαίνεται να ήταν το "βόλεμα" κάποιων ημετέρων ως καθηγητών και η οικονομική ανάπτυξη της επαρχίας, πράγμα απολύτως θεμιτό, όμως όχι και όταν στρέφεται εις βάρος της παιδείας. Έλλειψη οργάνωσης, υποδομών, αδυναμία αξιολόγησης κλπ, χαρακτήρισαν τα νεότευκτα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Ακόμη και τα "παλιά" ΑΕΙ και ΤΕΙ γέμισαν ασφυκτικά με κόσμο (το παράδειγμα που ανέφερε παραπάνω η Underwater περί της ατελείωτης ουράς στη φιλοσοφική είναι χαρακτηριστικό), ενώ οι χρηματοδοτήσεις δεν αυξήθηκαν αναλόγως, οι υποδομές δεν επαρκούν και τελικά οι πανεπιστημιακοί φτάνουν να ζητούν συνεχώς μείωση των εισακτέων, χωρίς φυσικά να εισακούονται.
Το αποτέλεσμα ήταν να φτάσουμε να συζητάμε αν πρέπει να περνάει στο πανεπιστήμιο κάποιος με βαθμό απολυτηρίου κάτω του 10 και μάλιστα κάτι τέτοιο να παρουσιάζεται ως "προοδευτική" θέση. Φυσικά, εξ αυτών των συνθηκών δημιουργήθηκε ένα φαινόμενο πληθωρισμού, όπου τελικά όλοι λίγο πολύ έχουν από ένα πτυχίο, το οποίο τους χρησιμεύει απλά για να εντάσσονται στην κατηγορία των "άνεργων ή υποαπασχολούμενων πτυχιούχων". Τώρα πια, δεν θα μείνει κανείς χωρίς πτυχίο. Ελπίζω όλοι να θυμόμαστε την περίπτωση των πτυχίων που κατέληξαν περιτύλιγμα για σουβλάκια.

Σήμερα, μόνο δύο ΑΕΙ μας συγκαταλέγονται μέσα στη λίστα των 500 καλύτερων στον κόσμο, με προοπτική μέσα στα επόμενα 10 χρόνια να μην υπάρχει πια κανένα στη σχετική λίστα.

Και μια σημερινή είδηση: Μόλις γύρισα από το ΑΠΘ, όπου άκουσα ότι ολόκληρο το πανεπιστήμιο δεν θα μπορέσει πιθανώς να ξαναδώσει μεταπτυχιακά, όπως και διδακτορικά, λόγω αδυναμίας των τμημάτων και των σχολών ν' αξιολογηθούν, ενώ οι σχετικές προθεσμίες έχουν ήδη εκπνεύσει. Σκεφτείτε το καλά αυτό και βγάλτε τα συμπεράσματά σας. Ακόμη κι αν τελικά "μπαλωθεί" η κατάσταση, το ότι έχει τεθεί τέτοιο ζήτημα για πρώτη φορά, είναι ενδεικτικό των συνθηκών που επικρατούν στη δημόσια εκπαίδευση...

Subject to change · 24-11-08

Σήμερα, μόνο δύο ΑΕΙ μας συγκαταλέγονται μέσα στη λίστα των 500 καλύτερων στον κόσμο, με προοπτική μέσα στα επόμενα 10 χρόνια να μην υπάρχει πια κανένα στη σχετική λίστα.

Ελπίζω να μην βγαίνω πολύ εκτός θέματος, αλλά με έφαγε η περιέργεια για το ποιά εννοείς ακριβώς. :redface:

Great Chaos · 24-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Ελπίζω να μην βγαίνω πολύ εκτός θέματος, αλλά με έφαγε η περιέργεια για το ποιά εννοείς ακριβώς.

Την εν λόγω είδηση μας την είχε δώσει ο πρόεδρος του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών, ο οποίος τυγχάνει να είναι και καθηγητής στο μεταπτυχιακό μου. Δεν μας είπε τα ονόματα των ιδρυμάτων που ακόμη συγκαταλέγονται στη λίστα. Θέλω να πιστεύω πως το ΕΜΠ θα πρέπει να είναι ένα από αυτά...

Θα ήθελα όμως να σταθώ σε μια είδηση, η οποία ενώ κατατέθηκε στο παρόν θέμα από την Isiliel, πέρασε απαρατήρητη, μάλλον άδικα. Αυτό, επειδή θέτει κάποια δεδομένα που αλλάζουν τον προσανατολισμό της συζήτησης και αναιρούν τα όσα έχουν μέχρι τώρα ειπωθεί για το επίπεδο των ιδιωτικών ιδρυμάτων.

Θα θέσω λοιπόν ευθέως την ερώτηση: Θα εμπιστευόσασταν ένα ιδιωτικό κολέγιο το οποίο θα είχε ιδρυθεί από καθηγητές των ΑΕΙ και θα λειτουργούσε σύμφωνα με τα ευρωπαϊκά δεδομένα; Είναι άραγε βιώσιμες τέτοιες προσπάθειες; Πιστεύετε πως το επίπεδο ενός τέτοιου κολεγίου θα ήταν εξίσου χαμηλό με αυτό των ήδη υπαρχόντων;

Subject to change · 24-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Θα θέσω λοιπόν ευθέως την ερώτηση: Θα εμπιστευόσασταν ένα ιδιωτικό κολέγιο το οποίο θα είχε ιδρυθεί από καθηγητές των ΑΕΙ και θα λειτουργούσε σύμφωνα με τα ευρωπαϊκά δεδομένα; Είναι άραγε βιώσιμες τέτοιες προσπάθειες; Πιστεύετε πως το επίπεδο ενός τέτοιου κολεγίου θα ήταν εξίσου χαμηλό με αυτό των ήδη υπαρχόντων;

Θεωρώ αναγκαία (ίσως και ικανή - εμμέσως) συνθήκη για κάτι τέτοιο να είχε το ίδρυμα τα @@ να είναι αυστηρό όσον αφορά τα κριτήρια πρόσβασης ή έστω αποφοίτησης σε/από αυτό. Έτσι άλλωστε χτίστηκε και η φήμη των έξω αξιόλογων ιδιωτικών, δεν ήταν μπάτε σκύλοι αλέστε.
Φοβάμαι ωστόσο ότι δύσκολα θα γίνει αυτό από έλληνα/ελληνίδα επιχειρηματία. Η επιχειρηματική κουλτούρα στην Ελλάδα είναι πολύ διαφορετική σε σχέση με το εξωτερικό και συνοψίζεται σε "μείωσε τα κόστη, βγάλε γρήγορα λεφτά", ενώ στο εξωτερικό συνοψίζεται περισσότερο σε "αύξησε τα έσοδα, χτίσε κύρος" (η άποψη μου αυτή επιβεβαιώθηκε πρόσφατα και από οικονομολόγο που έχει συνεργαστεί και με ελληνικές και με ξένες επιχειρήσεις). :/:

Resident Evil · 24-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Θα ήθελα όμως να σταθώ σε μια είδηση, η οποία ενώ κατατέθηκε στο παρόν θέμα από την Isiliel, πέρασε απαρατήρητη, μάλλον άδικα.

Ίσως με την σειρά σου δεν παρατήρησες αυτό σχετικά με την είδηση που έδωσε η Isi

Εδάδ · 24-11-08

Εγώ μάλλον θα το εμπιστευόμουνα. (αν και με το "ευρωπαικά δεδομένα" βγάζω καντήλες).

Γνώσεις μπορείς να πάρεις εννοείται.

Αν θα είναι μέτριες, καλές ή τελειες εξαρτάται.

Κι από σένα τον ίδιο εξαρτάται, αν αναμασάς ότι σου δίνουν ή ψάχνεσαι και ψάχνεις.

Κι αν δεν υπήρχαν άλλες αξιόλογες επιλογές εκεί θα έστελνα το πιδιμ, εκεί θα πήγαινα και εγώ.

Απλά έχει αρχίσει εδώ και καιρό η κατρακύλα, εμένα αυτό με προβληματίζει.

Στην αρχή κάποια πράγματα είναι δεδομένα, μετά προαιρετικά και τελικά εξαφανίζονται.

Είναι γενική νοοτροπία.

Χθες με τις συγκατοίκους μου λέγαμε ότι εμείς σύνταξη δε θα πάρουμε ποτέ.
Μέχρι να φτάσουμε τα 65-75 ή 105, δεν ξέρω πόσο θα είναι το όριο, θα έχουμε πεθάνει από τα 14ωρα εργασίας. Αν υπάρχει ακόμη αυτή η έννοια των παροχών και τα ταμεία δεν έχουν καταρρεύσει οικτρά στον θαυμαστό καινούριο κόσμο.

Εγώ για αυτό δε γουστάρω τα ιδιωτικά, όχι γιατί δεν μπορούν υπό αυστηρές συνθήκες να προσφέρουν έργο, αλλά γιατί γαμώτο, ένα ένα τα κάστρα εκπορθούνται σιγά σιγά, και το χειρότερο, αποδεχόμαστε τις καταστάσεις σα φυσιολογικές.

Isiliel · 24-11-08

Σύμφωνα με τη λίστα εδώ, πράγματι έχουμε 2 ΑΕΙ στα 400:

University of ATHENS,Greece
2006:508
2007:248
2008:200

National Technical University of ATHENS,Greece
2006:468
2007:356
2008:400+

underwater · 24-11-08

Για μένα το να αποτελούν μέλη της διοικητικής επιτροπής καθηγητές ΑΕΙ δεν αποτελεί κάτι στάνταρ θετικό, επειδή όπως ανέφερα δεν έχω σε εκτίμηση το μεγαλύτερο ποσοστό αυτών.

Θα έβλεπα θετικά καποια ιδιωτικά πανεπιστήμια με στελέχη αναγνωρισμένους επιστήμονες με καλές σπουδές και εργασιακή εμπειρία τόσο εντός, όσο κι εκτός συνόρων. Εδώ πρέπει να αναφέρω πως τους ακαδημαϊκούς που από τα 18 τους δεν έφυγαν από το αποστειρωμένο πανεπιστημιακό περιβάλλον και δεν μπήκαν ποτέ στον πραγματικό εργασιακό στίβο δεν τους εκτιμώ.

Σε καμία περίπτωση δεν θα εμπιστευόμουν το παιδί μου στο Mediterranean που ξέρω περιπτώσεις διδασκόντων 25άρηδων με μόνη μετεκπαίδευση το μάστερ τους. Κι αυτό είναι 1 παράδειγμα μόνο.

Neraida · 24-11-08

Εγω θα ελεγα πως θα ηταν καλυτερο να ειχαμε το γερμανικο συστημα εισαγωγης στα πανεπιστημια....Ξεσκαρταρισμα απο το γυμνασιο και ο καθε κατεργαρης στον παγκο του...Δεν ειναι καθολου τυχαιο που τα γερμανικα πανεπιστημια ειναι απο τα καλυτερα...Για να μπεις εκει στο πανεπιστημιο σου γινεται ο κ@λος "να" 6 χρονια και μετα αλλα τοσα για τελειωσεις που λεει ο λογος...
Αλλα εμεις θελουμε ολοι να εχουμε και απο καναδυο πτυχια μονο και μονο για να ικανοποιηθει η ματαιδοξια και το ψωνιο μας...Αυτη η νοοτροπια του Νεοελληνα ειναι για μπουφλες!
Ξερω οτι ειμαι οφφ...αλλα μη με μαλλωσετε...θα εσκαγα εαν δεν τα εγραφα

Και για να ειμαι ον....υπαρχουν σχολες και πανεπιστημια στην Ελλαδα που ειναι για κλωτσιες, οπως επισης αλλα που ειναι και πολυ καλα και δυσκολα για να παρεις το κ@λοχαρτο...Καλο θα ηταν να αναβαθμιστει το επιπεδο αυτων που ηδη εχουμε και ας ερθουν και τα ξενα...ουτως ή αλλως αυτος που δε θα μπει στο δημοσιο πανεπιστημιο και θελει να σπουδασει θα παει στο εξωτερικο και θα γυρισει και θα αναγνωριστει το διπλωμα του...σιγα τη διαφορα εαν κανει το ιδιο, οντας καποιος στην Ελλαδα....Και ας μην ξεχναμε οτι η αξια του καθενα φαινεται κατοπιν πανω στην εργασια του και οχι απο τα ποσα και ποια πτυχια εχει κανει κορνιζα!

Γίδι · 25-11-08

Αρχική Δημοσίευση από underwater:
... Εδώ πρέπει να αναφέρω πως τους ακαδημαϊκούς που από τα 18 τους δεν έφυγαν από το αποστειρωμένο πανεπιστημιακό περιβάλλον και δεν μπήκαν ποτέ στον πραγματικό εργασιακό στίβο δεν τους εκτιμώ...

Αυτό δεν είναι σε όλα τα επαγγέλματα κακό, πχ Αρχιτέκτονες. Αλλά η εμπειρία είναι πάντα απλά απαραίτητη.

Αρχική Δημοσίευση από Neraida:
Εγω θα ελεγα πως θα ηταν καλυτερο να ειχαμε το γερμανικο συστημα εισαγωγης στα πανεπιστημια....Ξεσκαρταρισμα απο το γυμνασιο και ο καθε κατεργαρης στον παγκο του...Δεν ειναι καθολου τυχαιο που τα γερμανικα πανεπιστημια ειναι απο τα καλυτερα...Για να μπεις εκει στο πανεπιστημιο σου γινεται ο κ@λος "να" 6 χρονια και μετα αλλα τοσα για τελειωσεις που λεει ο λογος...

Με το γερμανικό ξεσκαρτάρισμα από το γυμνάσιο δε συμφωνώ, γιατί ουσιαστικά γίνεται από το δημοτικό... και εν τέλει δεν είναι για τα ελληνικά δεδομένα. Στη Γερμανία και Ελβετία μπορείς να κάνεις μία Lehre, μία μαθητεία, και να έχεις μία αξιοπρεπέστατη ζωή και μισθό. Εδώ; Ναι καλά.

Αλλά με το άλλο συμφωνώ απόλυτα. Θέλεις να σπουδάζεις φίλε; Πέρνα.
Θέλεις να τελειώσεις; Ξεσκίσου.-

Τώρα, το κάθε ιδιωτικό πανεπιστήμιο μπορεί να είναι πολύ διαφορετικό από το άλλο.
Για μένα απέχει μίλια ένα κολλέγιο, που έχει συνεργασία με ένα κάποιο άλλο κολλέγιο κάπου στην Αγγλία, και ένα με στενή επίβλεψη από ερευνητικά ιδρύματα και διακεκριμένες σχολές.

Κολλέγιο αντί για ΑΕΙ;

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

e-steki.gr Founder

Πολύ δραστήριο μέλος

e-steki.gr Founder

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

e-steki.gr Founder

Περιβόητο μέλος

e-steki.gr Founder

Διακεκριμένο μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος