Καπιταλισμός Vs Κομμουνισμός

[Guest 586541]

Το αρθρο, οπως και τα περισσοτερο αυτου του ειδους, ειναι αρκετα επιφανειακο, κοιταει 2-3 πραγματα απο το γενικα τι γινεται για να καταληξει στο συμπερασμα που εβγαλε απο πριν. Δεν αναρωτιεται γιατι μπορουν αυτες οι εταιρεις και κανουν αυτες τις εξαγορες ή γιατι τις κανουν αυτο καθ'αυτο. Που βρισκουν τα λεφτα, εχουν κρατικοδιαιτες σχεσεις, υπαχει ηδη νομοθεσια που τις βοηθαει να κυριαρχησουν στον τομεα τους, ποια ειναι η επιπτωση απο το intellectual property? Οχι, κατευθειαν παει στη λογικη της κρατικης ρυθμισης. Ποιος μου εγγυαται εμενα οτι αυτο τελικα δεν θα ηδηγησει σε μεγαλυτερη κυριαρχια τους? Ανθρωποι ειναι οι νομοθετες και οι ρυθμιστες.

Το κρατος ειναι ενα μονοπωλιο δια της βιας απο τον τροπο λειτουργιας του. Μπορει να υπαρχουν και αλλα ατομα που θα προσπαθησουν να το επιβαλλουν ως μαφιες, αλλα αυτος ειναι αλλος ενας λογος που πρεπει να υπαρχει οπλοκατοχη. Μπορει να απειλεισεις 1-2 ατομα ξεχωριστα, αλλα αν αρχισεις να αποτελεις προβλημα για αρκετους θα βρεθεις εντιμετωπος με τα οπλα τους. Ο κρατικος παρεμβατισμος δεν θα ελεγα οτι ειναι απαραιτητος, αλλα ειναι κατι που δυστυχως προκυπτει

Ο λόγος που έστειλα το άρθρο ήταν επειδή διέκρινα μία σιγουριά στα λεγόμενά σου, όχι για να σου δείξω ότι κάνεις απαραίτητα λάθος. Εύλογες οι απορίες και παρατηρήσεις σου. Καταλαβαίνεις ωστόσο ότι κάποιος μπορεί να ερμηνεύσει το φαινόμενο όπως ο Oof. Και οι δύο περιπτώσεις έχουν πιθανότητες να ισχύουν, αλλά καμία δεν έχει επιβεβαιωθεί. Και ούτε ήθελα να σου πω με αυτό ότι οι ενέργειες από πλευράς κράτους θα βελτιώσουν/δεν θα χειροτερέψουν οποσδήποτε την κατάσταση. Υπάρχουν αναλύσεις που επιστρατεύουν την πρώτη και άλλες την δεύτερη οπτική.

Επίτρεψέ μου να θεωρήσω το γιατρικό που προτείνεις πιθανόν ανεπαρκές. Ποιος εγγυάται ότι αυτοί που θα επιχειρήσουν να στίσουν ξανά κράτος, δεν έχουν την δυνατότητα να οργανωθούν υπό άκρα μυστικότητα τόσο καλά ώστε να υποτάξουν τους υπόλοιπους; Να καταλάβουν δηλαδή σημαντικά κέντρα της κοινότητας και να επιβάλλουν τρόπον τινά στρατιωτικό νόμο. Θα ξεσηκωθούν σίγουρα οι υποταγμένοι μετά; Θα τους επιτεθούν οργανωμένα; Θα τους επιιτεθούν ατομικά; Δίχως έγνοιες για την σωματική τους ακεραιότητα; Επίσης, η οπλοκατοχή δεν νομίζω να μπορεί να σώσει απαραίτητα από την δράση οργανωμένων μαφιόζων. Διότι ο γείτονας δεν θα ρισκάρει τη ζωή του για να σε βοηθήσει, ούτε έχει την κατάρτιση. Μία ιδιωτική εταιρία φύλαξης ίσως θα μπορούσε, αλλά δεν ξέρεις κατά πόσο έχει τα απαιτούμενα resources και οργάνωση για να το κάνει συνέχεια επιτυχώς. Και για αυτό μπορεί να μην πάρεις το επιχειρηματικό ρίσκο, υπό τον φόβο πως θα σου κάψουν το κατάστημα. Μην σου πω, ότι μπορεί οι ίδιες οι εταιρίες αυτές να λειτουργήσουν ως συμμορίες όπου η καθεμία θα έχει τις δικές τις περιοχές και θα αποφασίζει για τις ενέργειες των υπόλοιπων σε εκείνες. Άσχετα με το αν η αγορά ζητά κάποια legitimate εταιρία, δύνανται πολύ εύκολα να μην επιτρέψουν την ανάπτυξή της (και έχουν εξασφαλισμένο κέρδος ούτως ή άλλως). Και στην κοινωνία πάντα παρατηρούνταν και θα συνεχίσουν να παρατηρούνται άτομα με κυριαρχικές τάσεις, τα οποία θέλουν να εξουσιάζουν όχι απαραίτητα για να απολαμβάνουν οικονομικά προνόμια, αλλά λόγω του ότι αρέσκονται στο να ορίζουν τις ζωές των άλλων και να έχουν τον πρώτο λόγο.

Το νόημα των παραπάνω δεν είναι να προσπαθήσεις να μου δώσεις μία εξήγηση που να τα κάνει debunk. Και εγώ έχω στο μυαλό μου. Και έχω και άλλα παρόμοια. Ο στόχος ήταν να δειχθεί ότι πολλές πιθανές εξηγήσεις υπάρχουν, που όλες είναι εν δυνάμει αληθείς. Αλλά επειδή τα φαινόμενα αυτά είναι τόσο πολύπλοκα και υπάρχουν τόσες πολλές παράμετροι σε αυτά, μακροπρόθεσμες προβλέψεις αξιόπιστες δεν μπορούν να γίνουν με τις υπολογιστικές δυνάμεις του μυαλού μας και των ηλεκτρονικών υπολογιστών που έχουμε σήμερα (τουλάχιστον). Διότι μία μικρή μεταβολή μπορεί να προκαλέσει πολύ διαφορετικά αποτελέσματα από ό,τι περιμέναμε (βλέπε θεωρία του χάους, εφαρμόζεται στα οικονομικά, ίσως εφαρμοστεί με μεγαλύτερη αξιοπιστία και στην πολιτική τα επόμενα χρόνια, μέσα από την καλύτερη αντίληψη και ποσοτικοποίηση της ανθρώπινης συμπεριφοράς με ακριβή μαθηματικά μοντέλα).

Οπότε καλό είναι να κρατιέται μικρό καλάθι.

Τα μονοπώλια εξαιρετικά δύσκολα θα σταματήσουν να υπάρχουν, εφόσον τα κόμματα έχουν χρηματοδότες και οι ίδιοι οι πολιτευτές δέχονται πιέσεις από ιδιώτες ή δραστηριοποιούνται και οι ίδιοι επιχειρηματικά. Θα συνεχίσει μάλλον να συμβαίνει ό,τι και τόσα χρόνια.

 

[Volkswagen Fan]

•Ο Καπιταλισμός να πούμε ότι σπάει σε 3 υποκατηγορίες, δεν είναι ενιαίος.

Αρχικά έχουμε το Συντηριτικο μοντέλο το οποίο εφαρμόζεται σε χώρες όπως η Ουγγαρία , Πολωνία, Ρωσία αλλά και στην Ελλάδα μέχρι πριν μερικά χρόνια. Στο μοντέλο αυτό το κράτος έχει μια τυπική ανάμειξη στην οικονομία , όχι μεγάλη βέβαια, και ενισχύει τα νοικοκυριά μόνο όταν τους τελειώσουν το διαθέσιμο εισόδημα τους. Το σύστημα αυτό εφαρμόζεται από τα Συντηρητικά/ δεξιά κόμματα. Στην Ελλάδα αυτή η ιδεολογία εκπροσωπείται από μερικά ακραία συντηρητικά κόμματα και από την πτέρυγα του Καραμανλή / Σαμάρα της Νέας δημοκρατίας.

Στη συνέχεια έχουμε το Φιλελεύθερο μοντέλο το οποίο ειναι και αυτό που στηρίζω. Στο μοντέλο αυτό το κράτος πρέπει να διασφαλίσει τις ελευθερίες και την ισότητα ευκαιριών προς όλους τους πολίτες. Σε ότι αφορά την οικονομία όμως το κράτος έχει ελάχιστη ανάμειξη και εφαρμόζεται ο ρόλος του κράτους νυχτοφύλακα , δηλαδή το κράτος παρέχει μόνο την εκτελεστική , νομοθετική , δικαστική εξουσία καθώς και τις υπηρεσίες αστυνόμευσης και στρατού. Προφανώς η ιδιωτική αγορά ειναι το Α και το ω και κάθε άτομο αμοίβεται σύμφωνα με την παραγωγικότητα του και τον κόπο που έχει καταβάλει. Το μοντέλο αυτό εφαρμόστηκε επιτυχώς μέχρι και σήμερα στις ΗΠΑ , Καναδάς , Βρετανία , Αυστραλία , Ιρλανδία και Ελβετία. Το σύστημα του Φιλελεύθερου καπιταλισμού εφαρμόζεται συνήθως από τα κεντροδεξιά - Κεντρώα κόμματα. Στην Ελλάδα η ιδεολογία εκπροσωπείται από την πτέρυγα του Μητσοτακη στη Νεα Δημοκρατια , την πτέρυγα του Σιμητη στο ΠΑΣΟΚ καθώς και απο αλλά μικρότερα κόμματα εκτός βουλής.

Τέλος έχουμε το Σοσιαλδημοκρατικό μοντέλο το οποίο εφαρμόζεται στην Σκανδιναβια , Γαλλία και σε άλλες χώρες της κεντρικής Ευρώπης. Σε αυτό το σύστημα το κράτος έχει πιο ενεργό ρόλο και ενισχύει όλα τα νοικοκυριά ανεξάρτητος εισοδηματικής κατάστασης. Μάλιστα παρέχει ένα επίπεδο υπηρεσιών εντελώς δωρεάν προς τους πολίτες όπως η εκπαίδευση , υγεία , προγράμματα ένταξης , κοινωνικά επιδόματα κτλ. Το σύστημα του Σοσιαλδημοκρατικού καπιταλισμού εφαρμόζεται αποκλειστικά από τα κεντροαριστερά κόμματα. Στην Ελλάδα εκφράζεται απο την πτέρυγα του Παπανδρέου στο ΠΑΣΟΚ καθώς και απο την κεντρώα πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ.

Όσο αφορά τον κομμουνισμό η ιστορία έδειξε ότι καταρρέει από τα πρώτα στάδια της εφαρμογής του οδηγώντας τους λαούς στην εξαθλίωση και δυστυχία. Στην Βενεζουέλα που προσπάθησε να εφαρμοστεί μετέτρεψε τη χώρα από την πιο πλούσια στην Λατινική Αμερική στην πιο φτωχή , το ΑΕΠ της χώρας κατάρρευσε απο τα 300 δισεκατομμύρια δολάρια το 2012 μόλις σε 55 δισεκατομμύρια το 2018. Στη βόρεια Κορέα οι πολίτες ζουν με 1.800 δολάρια το χρόνο και δεν έχουν κανένα δικαίωμα ζώντας σαν σκλάβοι. Τέλος η ΕΣΣΔ κατέρρευσε ενώ ο μεγαλύτερος αντίπαλος της , η Φιλελεύθερη ΗΠΑ συνεχίζει να υπάρχει μέχρι και σήμερα παραμένοντας η μεγαλύτερη οικονομική και στρατιωτική δυναμη του πλανήτη. Βέβαια ξέρω ότι πολύ υποστηρικτές του κομμουνισμού έχουν την παρακάτω αντίδραση / άποψη:

 

[Dreamweaver]

Ο λόγος που έστειλα το άρθρο ήταν επειδή διέκρινα μία σιγουριά στα λεγόμενά σου, όχι για να σου δείξω ότι κάνεις απαραίτητα λάθος. Εύλογες οι απορίες και παρατηρήσεις σου. Καταλαβαίνεις ωστόσο ότι κάποιος μπορεί να ερμηνεύσει το φαινόμενο όπως ο Oof. Και οι δύο περιπτώσεις έχουν πιθανότητες να ισχύουν, αλλά καμία δεν έχει επιβεβαιωθεί. Και ούτε ήθελα να σου πω με αυτό ότι οι ενέργειες από πλευράς κράτους θα βελτιώσουν/δεν θα χειροτερέψουν οποσδήποτε την κατάσταση. Υπάρχουν αναλύσεις που επιστρατεύουν την πρώτη και άλλες την δεύτερη οπτική.

Επίτρεψέ μου να θεωρήσω το γιατρικό που προτείνεις πιθανόν ανεπαρκές. Ποιος εγγυάται ότι αυτοί που θα επιχειρήσουν να στίσουν ξανά κράτος, δεν έχουν την δυνατότητα να οργανωθούν υπό άκρα μυστικότητα τόσο καλά ώστε να υποτάξουν τους υπόλοιπους; Να καταλάβουν δηλαδή σημαντικά κέντρα της κοινότητας και να επιβάλλουν τρόπον τινά στρατιωτικό νόμο. Θα ξεσηκωθούν σίγουρα οι υποταγμένοι μετά; Θα τους επιτεθούν οργανωμένα; Θα τους επιιτεθούν ατομικά; Δίχως έγνοιες για την σωματική τους ακεραιότητα; Επίσης, η οπλοκατοχή δεν νομίζω να μπορεί να σώσει απαραίτητα από την δράση οργανωμένων μαφιόζων. Διότι ο γείτονας δεν θα ρισκάρει τη ζωή του για να σε βοηθήσει, ούτε έχει την κατάρτιση. Μία ιδιωτική εταιρία φύλαξης ίσως θα μπορούσε, αλλά δεν ξέρεις κατά πόσο έχει τα απαιτούμενα resources και οργάνωση για να το κάνει συνέχεια επιτυχώς. Και για αυτό μπορεί να μην πάρεις το επιχειρηματικό ρίσκο, υπό τον φόβο πως θα σου κάψουν το κατάστημα. Μην σου πω, ότι μπορεί οι ίδιες οι εταιρίες αυτές να λειτουργήσουν ως συμμορίες όπου η καθεμία θα έχει τις δικές τις περιοχές και θα αποφασίζει για τις ενέργειες των υπόλοιπων σε εκείνες. Άσχετα με το αν η αγορά ζητά κάποια legitimate εταιρία, δύνανται πολύ εύκολα να μην επιτρέψουν την ανάπτυξή της (και έχουν εξασφαλισμένο κέρδος ούτως ή άλλως). Και στην κοινωνία πάντα παρατηρούνταν και θα συνεχίσουν να παρατηρούνται άτομα με κυριαρχικές τάσεις, τα οποία θέλουν να εξουσιάζουν όχι απαραίτητα για να απολαμβάνουν οικονομικά προνόμια, αλλά λόγω του ότι αρέσκονται στο να ορίζουν τις ζωές των άλλων και να έχουν τον πρώτο λόγο.

Το νόημα των παραπάνω δεν είναι να προσπαθήσεις να μου δώσεις μία εξήγηση που να τα κάνει debunk. Και εγώ έχω στο μυαλό μου. Και έχω και άλλα παρόμοια. Ο στόχος ήταν να δειχθεί ότι πολλές πιθανές εξηγήσεις υπάρχουν, που όλες είναι εν δυνάμει αληθείς. Αλλά επειδή τα φαινόμενα αυτά είναι τόσο πολύπλοκα και υπάρχουν τόσες πολλές παράμετροι σε αυτά, μακροπρόθεσμες προβλέψεις αξιόπιστες δεν μπορούν να γίνουν με τις υπολογιστικές δυνάμεις του μυαλού μας και των ηλεκτρονικών υπολογιστών που έχουμε σήμερα (τουλάχιστον). Διότι μία μικρή μεταβολή μπορεί να προκαλέσει πολύ διαφορετικά αποτελέσματα από ό,τι περιμέναμε (βλέπε θεωρία του χάους, εφαρμόζεται στα οικονομικά, ίσως εφαρμοστεί με μεγαλύτερη αξιοπιστία και στην πολιτική τα επόμενα χρόνια, μέσα από την καλύτερη αντίληψη και ποσοτικοποίηση της ανθρώπινης συμπεριφοράς με ακριβή μαθηματικά μοντέλα).

Οπότε καλό είναι να κρατιέται μικρό καλάθι.

Τα μονοπώλια εξαιρετικά δύσκολα θα σταματήσουν να υπάρχουν, εφόσον τα κόμματα έχουν χρηματοδότες και οι ίδιοι οι πολιτευτές δέχονται πιέσεις από ιδιώτες ή δραστηριοποιούνται και οι ίδιοι επιχειρηματικά. Θα συνεχίσει μάλλον να συμβαίνει ό,τι και τόσα χρόνια.

Οι ιδιοι ανθρωποι και αρθρα γκρινιαζουν ταυτοχρονια για κρατικοδιαιτες σχεσεις και λομπυ. Δεν ξερω αν δεν μπορουν ή δεν θελουν να σκεφτουν οτι οι ιδιες αιτιες μπορει να εχουν αποτελεσμα και στον τροπο που λειτουργει η αγορα.

Για τα υπολοιπα που γραφεις, δεχομαι οτι τα πραγματα ειναι πολυπλοκα. Αυτο in fact, ομως θελω κιολας, να γινει κατανοητο οτι τα πραγματα ειναι συνθετα και δεν γινεται η σκεψη να αρχιζει και να τελειωνει στο να βαλουμε τον καλο μπαμπα-κρατος να επιβαλει κατι στους ανθρωπους που δεν πολυγουσταρουμε. Δεν γινεται να αγνοεις απλα αλλα σημαντικα ζητηματα οπως κινητρα ή το τι ισχυει ηδη ή να στηριζεισαι συνεχεια στο πως τρεχουν θεωρητικα καποια πραγματα, για να βγαλεις ενα συμπερασμα απο το οποιο ξεκινησες. Ας στηριξει τελικα καποιος το κρατος, αλλα να εχει σκεφτει και αμφισβητησει καποια πραγματα και κυριως να δεχεται και τις αρνητικες συνεπειες.
Δεν θα σου κανω debunk τιποτα, αλλα θελω να πω οτι ο κινδυνος του κρατισμου δεν προερχεται απο "καποιους κακους εκει εξω" που θα μας υποταξουν. Τιποτα δεν μπορει να στηριχτει και να αντεξει μονο στη βια. Το προβλημα ξεκιναει απο τον μεσο ανθρωπο και κατα ποσο δεχεται αυτος καποιοι αλλοι ανθρωποι να εχουν εξουσια, κυριως γιατι πιστευει οτι του προσφερει κατι. Αν δεν μπορει να καταλαβει ο αλλος ουτε καν το concept της ελευθεριας, ή ακομα χειροτερα εχει μια τρομερα στρεβλη αντιληψη της, ειναι ζητημα χρονου να εχει εναν τυραννο πανω απο το κεφαλι του. Και δεν του φταινει αλλοι, οπως πιστευει στην πλειοψηφια των περιπτωσεων, αλλα ο ιδιος

 

[chrisjhon02]

.
Δεν θα σου κανω debunk τιποτα, αλλα θελω να πω οτι ο κινδυνος του κρατισμου δεν προερχεται απο "καποιους κακους εκει εξω" που θα μας υποταξουν. Τιποτα δεν μπορει να στηριχτει και να αντεξει μονο στη βια. Το προβλημα ξεκιναει απο τον μεσο ανθρωπο και κατα ποσο δεχεται αυτος καποιοι αλλοι ανθρωποι να εχουν εξουσια, κυριως γιατι πιστευει οτι του προσφερει κατι. Αν δεν μπορει να καταλαβει ο αλλος ουτε καν το concept της ελευθεριας, ή ακομα χειροτερα εχει μια τρομερα στρεβλη αντιληψη της, ειναι ζητημα χρονου να εχει εναν τυραννο πανω απο το κεφαλι του. Και δεν του φταινει αλλοι, οπως πιστευει στην πλειοψηφια των περιπτωσεων, αλλα ο ιδιος

Η αντίφαση σε όσα γράφεις είναι πως δεν φαίνεται να κατανοείς ότι εξουσία δεν έχει μόνο το κράτος και ο εν δυνάμει πολιτικός τύραννος αλλά και οι τεράστιες εταιρίες. Εξουσίες είναι και τα δύο αλλά διαφορετικού τύπου.

Οι φιλελεύθεροι θέλετε να αντικαταστήσετε την κρατική εξουσία με την εξουσία της αγοράς. Not a great deal αν με ρωτάς.

 

[Dreamweaver]

Η αντίφαση σε όσα γράφεις είναι πως δεν φαίνεται να κατανοείς ότι εξουσία δεν έχει μόνο το κράτος και ο εν δυνάμει πολιτικός τύραννος αλλά και οι τεράστιες εταιρίες. Εξουσίες είναι και τα δύο αλλά διαφορετικού τύπου.

Οι φιλελεύθεροι θέλετε να αντικαταστήσετε την κρατική εξουσία με την εξουσία της αγοράς. Not a great deal αν με ρωτάς.

Εξηγησε μου τι εννοεις ως εξουσια

 

[chrisjhon02]

Εξηγησε μου τι εννοεις ως εξουσια

Εξουσία μπορεί να θεωρηθεί η επιβολή της θέλησης μου σε έναν άλλον είτε με την χρήση της βίας είτε όχι.

Με αυτή την έννοια, εξουσία έχουν τεράστιες εταιρίες και άτομα (Musk, Bezos). Μπορούν να αποφασίσουν τι ακριβώς να κάνουν με τους πόρους μια κοινωνίας, δηλαδή τι αγαθά να παράγουν χωρίς την συναίνεση ή την επιδοκιμασία των υπόλοιπων μελών μιας κοινωνίας. Με λίγο λόγια, δεν αποφασίζει η κοινωνία/κοινότητα τι είναι απαραίτητο και τι πρέπει να παραχθεί αλλά μια εταιρία. Αυτό είναι μια μορφή εξουσίας.

Επιπλέον, υπάρχει μια διαφορετική δυναμική στο άτομο που ψάχνει εργασία από τον ιδιοκτήτη μιας μεγάλης ή μικρής επιχείρησης. Ο δεύτερος, είναι καταδικασμένος σε πείνα ή σε ένδεια αν δεν συμφωνήσει στα θελήματα του πρώτου, ειδικά όταν υπάρχει ένας μεγάλος εφεδρικός στρατός ανέργων, ένα φαινόμενο (η ανεργία) η οποία είναι εγγενής στον καπιταλισμό, όπως και η φτώχεια.

Επιπλέον, τα μονοπώλια. Όταν μια επιχείρηση είναι ο μόνος προμηθευτής για ένα προϊόν, τότε άνετα μπορεί να αυξήσει την τιμή (αφού δεν υπάρχει ανταγωνισμός) το οποίο θα οδηγήσει σίγουρα σε κέρδη. Πρακτικά υποχρεώνεσαι, χωρίς την θέληση σου (αφού δεν υπάρχει άλλη επιλογή) να δώσεις διπλά και τριπλά χρήματα για κάτι που ενδεχόμενος να είναι αναγκαίο αγαθό. Κάποιος άλλος (η μονοπωλιακή επιχείρηση σε αυτή την περίπτωση) σου έχει επιβάλει την θέληση της, δηλαδή, θες δεν θες θα δώσεις τα τριπλά λεφτά για κάτι που σου είναι αναγκαίο.

Η εξουσία δεν είναι μόνο το κρατικό όργανο της τάξης με το γκλοπ ή οι φόροι που κλέβουν το μισό εισόδημα μας αλλά και η θέληση του κάθε αρπαχτικού καπιτάλα που επιβάλει το πως θα διαμορφώνεται η ζωή μας. Όταν έχεις στα χέρια τα μέσα παραγωγής πρακτικά διαμορφώνεις το πως θα λειτουργεί μια ολόκληρη κοινωνία.

 

[taketrance]

Εξουσία μπορεί να θεωρηθεί η επιβολή της θέλησης μου σε έναν άλλον είτε με την χρήση της βίας είτε όχι.

Επιβολη θελησης χωρις την απειλη και χρηση βιας δε νοειται, και θεσμοθετημενο να ασκει βια ειναι μονο το κρατος.

Με αυτή την έννοια, εξουσία έχουν τεράστιες εταιρίες και άτομα (Musk, Bezos). Μπορούν να αποφασίσουν τι ακριβώς να κάνουν με τους πόρους μια κοινωνίας, δηλαδή τι αγαθά να παράγουν χωρίς την συναίνεση ή την επιδοκιμασία των υπόλοιπων μελών μιας κοινωνίας. Με λίγο λόγια, δεν αποφασίζει η κοινωνία/κοινότητα τι είναι απαραίτητο και τι πρέπει να παραχθεί αλλά μια εταιρία. Αυτό είναι μια μορφή εξουσίας.

Αν δεν αγορασω ποτε ξανα τιποτα απο την Αμαζον, την Τεσλα αλλα και οποιαδηποτε αλλη εταιρια και παω να ζησω μοναχος στο δασος κανεις απο τους εκαστοτε επιχειρηματιες δε μπορει (και δεν τον ενδιαφερει) να μου κανει τιποτα. Το κρατος απο την αλλη, θα βρει τροπο κι εκει να με κυνηγησει και να αρπαξει τους φορους μου.

Επισης, οι εταιριες αυτες για ποιους τα παραγουν τα αγαθα τους? Στην ελευθερη αγορα επιβιωνει και ειναι επιτυχημενος αυτος που μπορει να προσφερει στους γυρω του αυτα που χρειαζονται, να καλυψει τις αναγκες τους και να τους προσφερει αξια. Αυτο ειναι το Α και το Ω στον κυκλο καθε επιχειρησης, ιδιωτη επαγγελματια αλλα και της οικονομιας γενικοτερα.

Επιπλέον, υπάρχει μια διαφορετική δυναμική στο άτομο που ψάχνει εργασία από τον ιδιοκτήτη μιας μεγάλης ή μικρής επιχείρησης. Ο δεύτερος, είναι καταδικασμένος σε πείνα ή σε ένδεια αν δεν συμφωνήσει στα θελήματα του πρώτου, ειδικά όταν υπάρχει ένας μεγάλος εφεδρικός στρατός ανέργων, ένα φαινόμενο (η ανεργία) η οποία είναι εγγενής στον καπιταλισμό, όπως και η φτώχεια.

Υπαρχει equilibrium προσφορας και ζητησης στην αγορα εργασιας, η οποια ειναι ειναι κι αυτη που καθοριζει τους μισθους στην ελευθερη αγορα και ειναι ο λογος για τον οποιο επαγγελματα οπως γιατρος και μηχανικος λογισμικου πληρωνονται παραπανω απο τον σερβιτορο και τον λαντζιερη. Το ξερω οτι στην Ελλαδα ειναι δυσκολο να το φανταστουμε, αλλα σε σοβαρες και προηγμενες οικονομικα χωρες αυτη η σχεση αλληλεξαρτησης εργαζομενου-επιχειρησης ειναι εμφανεστατη. Για παραδειγμα, οι μισθοι και οι θεσεις εργασιας στις ΗΠΑ στον τομεα χρηματοοικονομικων και τεχνολογιας εχουν εκτοξευθει τον τελευταιο 1.5 χρονο με την μετα-covid αναπτυξη και οι εταιριες δινουν αυξησεις και bonus δεξια κι αριστερα για να καταφερουν να κρατησουν κοσμο και να προσλαβουν τα καλυτερα ταλεντα.

Επιπλέον, τα μονοπώλια. Όταν μια επιχείρηση είναι ο μόνος προμηθευτής για ένα προϊόν, τότε άνετα μπορεί να αυξήσει την τιμή (αφού δεν υπάρχει ανταγωνισμός) το οποίο θα οδηγήσει σίγουρα σε κέρδη. Πρακτικά υποχρεώνεσαι, χωρίς την θέληση σου (αφού δεν υπάρχει άλλη επιλογή) να δώσεις διπλά και τριπλά χρήματα για κάτι που ενδεχόμενος να είναι αναγκαίο αγαθό. Κάποιος άλλος (η μονοπωλιακή επιχείρηση σε αυτή την περίπτωση) σου έχει επιβάλει την θέληση της, δηλαδή, θες δεν θες θα δώσεις τα τριπλά λεφτά για κάτι που σου είναι αναγκαίο.

Δεν νοειται μονοπωλιο χωρις νομοθεσια και regulation που κανει απαγορευτικη την εισοδο σε μια αγορα για νεους παικτες.Την νομοθεσια και το regulation τη φτιαχνει το κρατος, που αβανταρει και τις μεγαλες εταιριες, οι οποιες με τις πλατες του σε πολλους κλαδους καταπινουν τους μικρομεσαιους για τους οποιους οι αβασταχτοι φοροι και οι ανοητες ρυθμισεις κανουν αδυνατη την επιβιωση τους.

 

[chrisjhon02]

Επιβολη θελησης χωρις την απειλη και χρηση βιας δε νοειται, και θεσμοθετημενο να ασκει βια ειναι μονο το κρατος.

Αν δεν αγορασω ποτε ξανα τιποτα απο την Αμαζον, την Τεσλα αλλα και οποιαδηποτε αλλη εταιρια και παω να ζησω μοναχος στο δασος κανεις απο τους εκαστοτε επιχειρηματιες δε μπορει (και δεν τον ενδιαφερει) να μου κανει τιποτα. Το κρατος απο την αλλη, θα βρει τροπο κι εκει να με κυνηγησει και να αρπαξει τους φορους μου.

Επισης, οι εταιριες αυτες για ποιους τα παραγουν τα αγαθα τους? Στην ελευθερη αγορα επιβιωνει και ειναι επιτυχημενος αυτος που μπορει να προσφερει στους γυρω του αυτα που χρειαζονται, να καλυψει τις αναγκες τους και να τους προσφερει αξια. Αυτο ειναι το Α και το Ω στον κυκλο καθε επιχειρησης, ιδιωτη επαγγελματια αλλα και της οικονομιας γενικοτερα.

Υπαρχει equilibrium προσφορας και ζητησης στην αγορα εργασιας, η οποια ειναι ειναι κι αυτη που καθοριζει τους μισθους στην ελευθερη αγορα και ειναι ο λογος για τον οποιο επαγγελματα οπως γιατρος και μηχανικος λογισμικου πληρωνονται παραπανω απο τον σερβιτορο και τον λαντζιερη. Το ξερω οτι στην Ελλαδα ειναι δυσκολο να το φανταστουμε, αλλα σε σοβαρες και προηγμενες οικονομικα χωρες αυτη η σχεση αλληλεξαρτησης εργαζομενου-επιχειρησης ειναι εμφανεστατη. Για παραδειγμα, οι μισθοι και οι θεσεις εργασιας στις ΗΠΑ στον τομεα χρηματοοικονομικων και τεχνολογιας εχουν εκτοξευθει τον τελευταιο 1.5 χρονο με την μετα-covid αναπτυξη και οι εταιριες δινουν αυξησεις και bonus δεξια κι αριστερα για να καταφερουν να κρατησουν κοσμο και να προσλαβουν τα καλυτερα ταλεντα.

Δεν νοειται μονοπωλιο χωρις νομοθεσια και regulation που κανει απαγορευτικη την εισοδο σε μια αγορα για νεους παικτες.Την νομοθεσια και το regulation τη φτιαχνει το κρατος, που αβανταρει και τις μεγαλες εταιριες, οι οποιες με τις πλατες του σε πολλους κλαδους καταπινουν τους μικρομεσαιους για τους οποιους οι αβασταχτοι φοροι και οι ανοητες ρυθμισεις κανουν αδυνατη την επιβιωση τους.

Όσα γράφεις δεν αναιρεί ο,τι έχω γράψει. Και πάλι υπάρχει εξουσία, κάποιος είναι πιο πάνω από έναν άλλον, κάποιος είναι πιο κάτω, ανισοτητες. Το ζήτημα είναι πιο βαθύ από όσα νομίζεται κάποιοι. Δέχεστε ο εργοδότης, η επιχείρηση να είναι πάνω από εσάς αλλά όχι το κρατος. Και οι δύο εξουσίες ειναι απλώς διαφορετικές.

 

[Dreamweaver]

Εξουσία μπορεί να θεωρηθεί η επιβολή της θέλησης μου σε έναν άλλον είτε με την χρήση της βίας είτε όχι.

Με αυτή την έννοια, εξουσία έχουν τεράστιες εταιρίες και άτομα (Musk, Bezos). Μπορούν να αποφασίσουν τι ακριβώς να κάνουν με τους πόρους μια κοινωνίας, δηλαδή τι αγαθά να παράγουν χωρίς την συναίνεση ή την επιδοκιμασία των υπόλοιπων μελών μιας κοινωνίας. Με λίγο λόγια, δεν αποφασίζει η κοινωνία/κοινότητα τι είναι απαραίτητο και τι πρέπει να παραχθεί αλλά μια εταιρία. Αυτό είναι μια μορφή εξουσίας.

Επιπλέον, υπάρχει μια διαφορετική δυναμική στο άτομο που ψάχνει εργασία από τον ιδιοκτήτη μιας μεγάλης ή μικρής επιχείρησης. Ο δεύτερος, είναι καταδικασμένος σε πείνα ή σε ένδεια αν δεν συμφωνήσει στα θελήματα του πρώτου, ειδικά όταν υπάρχει ένας μεγάλος εφεδρικός στρατός ανέργων, ένα φαινόμενο (η ανεργία) η οποία είναι εγγενής στον καπιταλισμό, όπως και η φτώχεια.

Επιπλέον, τα μονοπώλια. Όταν μια επιχείρηση είναι ο μόνος προμηθευτής για ένα προϊόν, τότε άνετα μπορεί να αυξήσει την τιμή (αφού δεν υπάρχει ανταγωνισμός) το οποίο θα οδηγήσει σίγουρα σε κέρδη. Πρακτικά υποχρεώνεσαι, χωρίς την θέληση σου (αφού δεν υπάρχει άλλη επιλογή) να δώσεις διπλά και τριπλά χρήματα για κάτι που ενδεχόμενος να είναι αναγκαίο αγαθό. Κάποιος άλλος (η μονοπωλιακή επιχείρηση σε αυτή την περίπτωση) σου έχει επιβάλει την θέληση της, δηλαδή, θες δεν θες θα δώσεις τα τριπλά λεφτά για κάτι που σου είναι αναγκαίο.

Η εξουσία δεν είναι μόνο το κρατικό όργανο της τάξης με το γκλοπ ή οι φόροι που κλέβουν το μισό εισόδημα μας αλλά και η θέληση του κάθε αρπαχτικού καπιτάλα που επιβάλει το πως θα διαμορφώνεται η ζωή μας. Όταν έχεις στα χέρια τα μέσα παραγωγής πρακτικά διαμορφώνεις το πως θα λειτουργεί μια ολόκληρη κοινωνία.

Αρα λοιπον η υποτιθεμενη αντιφαση που εξυπνακιστικα μου υπεδειξες προκυπτει απο το οτι οριζουμε διαφορετικα κατι, οταν λεω εγω εξουσια αναφερομαι στο οτι προκυπτει απο την ασκηση ή απειλη βιας, ενω εσυ μιλας πιο γενικα για το να μην σου αρεσει κατι. Περαν της βιας δεν εχει τροπο ο αλλος να επιβαλλει κατι που δεν θελεις, οποτε στην πραγματικοτητα θελεις κατι απο τον αλλον και το "κοστος" που σου ζηταει σου φαινεται υψηλο ας πουμε ή υπαρχει διαφορα απο το τι θεωρεις "δικαιο". Αυτο ειναι κατι τελειως υποκειμενικο και αοριστο, που ο καθενας μπορει να πιστευει ο,τι θελει για το τι αξιζει και αργα ή γρηγορα οδηγει σε entitlement (αν δεν ξεκιναει απο αυτο). Βρες καποιον αλλον να σου προσφερει αυτο που θες, αλλα αν και οι υπολοιποι τοσο σου δινουν, ισως και να αξιζεις αυτο. Μπορει να υπαρχουν εξωγενεις παραγοντες που να δημιουργουν ανισσορροπιες (πχ κρατικη νομοθεσια), αλλα αυτο ειναι κατι διαφορετικο.
Περαν απο αυτα, δεν μπορει σαν λογικη να οδηγησει σε μια απολυτη αρχη που να ισχυει για ολους, οπως οι εθελοντικες σχεσεις στον φιλελευθερισμο. Η λυση σου σε ολα αυτα ειναι η βια, δεν εχεις αλλον τροπο να το σταματησεις ή να το περιορισεις. Οπως και το οτι μετα την επανασταση, περα απο μια tribalist οπτικη, δεν βλεπω πως θα σταματησει η εξουσια. Η κομμουνα δεν θα με στειλει στα γκουλακ αν την γραφω στα @@ μου?

Για τα υπολοιπα εχει γραψει ο taketrance, δεν χρειαζεται να επαναλαμβανονται τα ιδια πραγματα.

Όσα γράφεις δεν αναιρεί ο,τι έχω γράψει. Και πάλι υπάρχει εξουσία, κάποιος είναι πιο πάνω από έναν άλλον, κάποιος είναι πιο κάτω, ανισοτητες. Το ζήτημα είναι πιο βαθύ από όσα νομίζεται κάποιοι. Δέχεστε ο εργοδότης, η επιχείρηση να είναι πάνω από εσάς αλλά όχι το κρατος. Και οι δύο εξουσίες ειναι απλώς διαφορετικές.

Μπορεις να επιλεξεις αλλον εργοδοτη, τον ανταγωνιστη του, κρατος οχι.
Αν οι ανκομς εχετε τοσο μυαλο, ηθικη και εργατικοτητα, ξεκινηστε κατι εσεις για την κοινοτητα σας. Η αγορα δεν σου επιβαλλει να χρησιμοποιησεις κατι που σου προσφερει, ξεκινα μια εταιρεια και πληρωνε ο,τι πιστευεις πως ειναι σωστο, καποιος αλλος θα ξεκινησει σχολειο κτλ. Αφου ειστε τοσο γαματοι, ολοι θα θελουν να συνεργαστουν μαζι σας

 

[Panzerkampfwagen]

χρόνια συγκυβέρνηση Συριζα Πασοκ..

Με την ίδια βεβαιότητα που προβλέπεις τελική εγκαθίδρυση του παγκόσμιου κομμουνισμού;

 

[Volkswagen Fan]

Ισχύει ότι αργεί. Θα το κρίνει το σύστημα πότε θα είναι χρήσιμος ξανά ο μαϊντανός. Θα πρέπει αρχικά η ΝΔ να χάσει την "παντοδυναμία του 41 τα κατό" (θυμίζω 41% του 53%, δλδ αποφάσισε περίπου το 22% για τον γολγοθά που τραβά ο ελληνικός λαός) και να ξεχαστεί το όχι που έγινε ναι του 2015 (σχετικά εύκολο αυτό για τον ελληνικό λαό μιλάμε). Βλέπω άνετα λοιπόν σε ένα με δύο (μαξ τρία) χρόνια συγκυβέρνηση Συριζα Πασοκ..

Κάτι τέτοια λέγατε το 2019 και το 2023 και φάγατε 23 μονάδες διαφορά. Προτείνω να ενωθείτε όλοι μαζί μπας και πιάσετε το 30% καθώς Σύριζα + πασοκ με το ζόρι πιάνουν το 23%.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 24 Φεβρουαρίου 2024

Με την ίδια βεβαιότητα που προβλέπεις τελική εγκαθίδρυση του παγκόσμιου κομμουνισμού;

Πάει ο Κομμουνισμος αδελφέ, τον τελείωσαν ο Regan με την Thatcher πριν 35 χρόνια. Μόνο η Βενεζουέλα, κουβά και Βόρεια Κορέα έχουν μείνει όπου και εκεί λυσανε της πείνας.

 

[V@Per]

Με την ίδια βεβαιότητα που προβλέπεις τελική εγκαθίδρυση του παγκόσμιου κομμουνισμού;

Δεν το προβλέπω εγώ, είναι νομοτέλεια κάποια στιγμή να αλλάξουμε οικονομικό σύστημα. Όπως έγινε με τη φεουδαρχία και την δουλοκτησία. Δεν γίνεται να τελειώσει η εξέλιξη στον καπιταλισμό.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 24 Φεβρουαρίου 2024

Κάτι τέτοια λέγατε το 2019 και το 2023 και φάγατε 23 μονάδες διαφορά. Προτείνω να ενωθείτε όλοι μαζί μπας και πιάσετε το 30% καθώς Σύριζα + πασοκ με το ζόρι πιάνουν το 23%.

Συριζα και πασοκ είναι κόμματα ίδια με τη ΝΔ σε επίπεδο ΕΕ. Επειδή συγκεκριμένα στην Ελλάδα δεν έχουμε εθνική πολιτική και στρατηγική σε ένα σωρό βασικά θέματα, αλλά βαράμε προσοχή στις επιταγές της ΕΕ, τα 3 αυτά κόμματα στην ουσία είναι ίδια και επίτηδες τονίζουν ορισμένες μικροδιαφορές και λεπτομέρειες που υπάρχουν και υπέρ - διαφωνούν για αυτές. Επομένως προσωπικά δεν τα θεωρώ αριστερά και αθροίζω τα ποσοστά τους.

 

[Volkswagen Fan]

Δεν το προβλέπω εγώ, είναι νομοτέλεια κάποια στιγμή να αλλάξουμε οικονομικό σύστημα. Όπως έγινε με τη φεουδαρχία και την δουλοκτησία. Δεν γίνεται να τελειώσει η εξέλιξη στον καπιταλισμό.

Απόψεις του 1950 οι οποίες πέρασαν στην ιστορία το 1991. Ακόμα και αν κάποια στιγμή σε πολλά χρόνια από τώρα ο Καπιταλισμός καταρρεύσει, πράγμα δύσκολο, θα πάμε σε κάποιο νέο σύστημα και όχι στον Κομμουνισμό που απέτυχε παταγωδώς σε οποία χώρα και αν δοκιμάστηκε. Έκτος και αν για εσένα είναι επιτυχία του Κομμουνισμού το να ζει το 70-80% κάτω από το όριο της φτώχειας. Και για να σε προλάβω από τυχόν απόψεις του τύπου « Μα ΚαΙ σΤοΝ ΚαΠιΤαΛιΣμΟ ΥπΑρΧοΥν ΑτΟμΑ πΟυ δΕν ΕχοΥν Να ΦαΝε» το ποσοστό φτώχειας στις ΗΠΑ αυτην την στιγμή είναι 13% ενώ στην Ελλάδα που βίωσε 10 χρόνια κρίσης το ποσοστό είναι στο 25%. Αρα καμία σχέση τα δυο συστήματα ως προς την επιτυχία τους.


@Himela επειδή είναι off αν σου είναι εύκολο μετέφερε τα μηνύματα αυτά στο αντίστοιχο thread.

 

[Volkswagen Fan]

Δεν το προβλέπω εγώ, είναι νομοτέλεια κάποια στιγμή να αλλάξουμε οικονομικό σύστημα. Όπως έγινε με τη φεουδαρχία και την δουλοκτησία. Δεν γίνεται να τελειώσει η εξέλιξη στον καπιταλισμό.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 24 Φεβρουαρίου 2024

Συριζα και πασοκ είναι κόμματα ίδια με τη ΝΔ σε επίπεδο ΕΕ. Επειδή συγκεκριμένα στην Ελλάδα δεν έχουμε εθνική πολιτική και στρατηγική σε ένα σωρό βασικά θέματα, αλλά βαράμε προσοχή στις επιταγές της ΕΕ, τα 3 αυτά κόμματα στην ουσία είναι ίδια και επίτηδες τονίζουν ορισμένες μικροδιαφορές και λεπτομέρειες που υπάρχουν και υπέρ - διαφωνούν για αυτές. Επομένως προσωπικά δεν τα θεωρώ αριστερά και αθροίζω τα ποσοστά τους.

Μα προφανώς και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι αριστερό κόμμα, για αυτό οι αριστεροί του γύρισαν την πλάτη στις εκλογές. Τουλάχιστον το ΚΚΕ έχει σταθερές απόψεις και σταθερή ηγεσία εν αντίθεση με τον ΣΥΡΙΖΑ.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 24 Φεβρουαρίου 2024

Επειδή ακριβώς είναι off δεν το συνεχίζω, όμως για τις ανακρίβειες που ειπώθηκαν θα σχολιάσω το εξής: Δεν εφαρμόστηκε ποτέ στην παγκόσμια ιστορία κομμουνισμός γιατί αυτό θα σήμαινε την κατάργηση του κράτους και την αταξική κοινωνία. Αυτό είναι το τελικό στάδιο. Αυτό που εφαρμόστηκε (και τα πήγε και πολύ καλά παρόλα τα λάθη και τον πόλεμο που έφαγε) ήταν σοσιαλισμός (εργατικό κράτος). Για τα όρια της φτώχειας δεν μπορείς να γενικεύεις γιατί τότε θα σου συγκρίνω την Σοβ. Ένωση του 1950 ( κάθε οικογένεια είχε σπίτι από το κράτος, δωρεάν σπουδές, υγεία, ασφάλιση, διακοπές, 5ήμερο, 35ωρο, σύνταξη κάτω των 60 ετών) με την Ελλάδα τότε που οριακά τα έλεγες σπίτια τα ερείπια που έμενε ο κόσμος για να μη σχολιάσω τους γελοίους μισθούς, τις πολιτικές διώξεις και την απόλυτη εξαθλίωση και φτώχεια.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 24 Φεβρουαρίου 2024

Εγώ συμφωνώ σε αυτό, εσύ είπες να αθροιστούν τα ποσοστά ως αντίβαρο στην ΝΔ

Στην ΕΣΣΔ το κράτος παρείχε τα πάντα καθώς οι πολίτες ζούσαν μέσα στην φτώχεια και κάπως έπρεπε να ζήσουν, βέβαια και αυτά που τους παρείχε σε καμία περίπτωση δεν ήταν επαρκή ώστε να ζήσουν ανθρώπινα. Αν δεν τους παρείχε το κράτος τίποτα τότε ο κόσμος θα είχε κάνει επανάσταση χρόνια πριν και θα τους είχε φάει ζωντανούς. Την ίδια ώρα όμως που η ΕΣΣΔ παρείχε αυτά τα amenities στους πολίτες στις ΗΠΑ σχεδόν όλοι οι πολίτες μπορούσαν να αγοράσουν σπίτι, αυτοκίνητο, home appliances, vocation packages with their own money χωρίς να έχουν το κράτος πάνω από το κεφάλι τους λέγοντας τους πως θα ζήσουν. Προφανώς λοιπόν ο μέσος Αμερικανός πολίτης ζούσε αιώνες καλύτερα από τον μέσο Ρώσο ο οποίος χωρίς το κράτος δεν μπορούσε να κάνει τίποτα για τον εαυτό του. Όσο αφορά την Ελλάδα δεν μπορώ να σου απαντήσω καθώς δεν ξέρω πως ζούσαν οι Έλληνες τότε, αυτό που ξέρω όμως είναι ότι τις δεκαετίες του 1960-1990 η Ελλάδα είχε ισχυρή βιομηχανία η οποία παρήγαγε τα πάντα με αποτέλεσμα όλοι οι πολίτες να είχαν δουλειά. Όμως μετά άρχισαν οι απεργίες και το υψηλό taxation rate με αποτέλεσμα όλη η βιομηχανία να φύγει η να κλείσει. Όπως λοιπόν η ΕΣΣΔ δεν είχε κομμουνισμό όπως έπρεπε να είναι έτσι και η Ελλάδα δεν είχε ποτέ πραγματικό καπιταλισμό.


Δεν λέω ότι ο Καπιταλισμός δεν έχει αρνητικά but come on folks nobody and nothing is perfect in this life. Like all of us Capitalism has some throwbacks but the advantages of the Free Market economy outperform the negative parts. Could anyone provide the perfect economic system? I don't think so.

 

[V@Per]

Απόψεις του 1950 οι οποίες πέρασαν στην ιστορία το 1991. Ακόμα και αν κάποια στιγμή σε πολλά χρόνια από τώρα ο Καπιταλισμός καταρρεύσει, πράγμα δύσκολο, θα πάμε σε κάποιο νέο σύστημα και όχι στον Κομμουνισμό που απέτυχε παταγωδώς σε οποία χώρα και αν δοκιμάστηκε. Έκτος και αν για εσένα είναι επιτυχία του Κομμουνισμού το να ζει το 70-80% κάτω από το όριο της φτώχειας.

Επειδή ακριβώς είναι off δεν το συνεχίζω, όμως για τις ανακρίβειες που ειπώθηκαν θα σχολιάσω το εξής: Δεν εφαρμόστηκε ποτέ στην παγκόσμια ιστορία κομμουνισμός γιατί αυτό θα σήμαινε την κατάργηση του κράτους και την αταξική κοινωνία. Αυτό είναι το τελικό στάδιο. Αυτό που εφαρμόστηκε (και τα πήγε και πολύ καλά παρόλα τα λάθη και τον πόλεμο που έφαγε) ήταν σοσιαλισμός (εργατικό κράτος). Για τα όρια της φτώχειας δεν μπορείς να γενικεύεις γιατί τότε θα σου συγκρίνω την Σοβ. Ένωση του 1950 ( κάθε οικογένεια είχε σπίτι από το κράτος, δωρεάν σπουδές, υγεία, ασφάλιση, διακοπές, 5ήμερο, 35ωρο, σύνταξη κάτω των 60 ετών) με την Ελλάδα τότε που οριακά τα έλεγες σπίτια τα ερείπια που έμενε ο κόσμος για να μη σχολιάσω τους γελοίους μισθούς, τις πολιτικές διώξεις και την απόλυτη εξαθλίωση και φτώχεια.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 24 Φεβρουαρίου 2024

Μα προφανώς και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι αριστερό κόμμα, για αυτό οι αριστεροί του γύρισαν την πλάτη στις εκλογές. Τουλάχιστον το ΚΚΕ έχει σταθερές απόψεις και σταθερή ηγεσία εν αντίθεση με τον ΣΥΡΙΖΑ.

Εγώ συμφωνώ σε αυτό, εσύ είπες να αθροιστούν τα ποσοστά ως αντίβαρο στην ΝΔ

 

[V@Per]

Στην ΕΣΣΔ το κράτος παρείχε τα πάντα καθώς οι πολίτες ζούσαν μέσα στην φτώχεια και κάπως έπρεπε να ζήσουν, βέβαια και αυτά που τους παρείχε σε καμία περίπτωση δεν ήταν επαρκή ώστε να ζήσουν ανθρώπινα. Αν δεν τους παρείχε το κράτος τίποτα τότε ο κόσμος θα είχε κάνει επανάσταση χρόνια πριν και θα τους είχε φάει ζωντανούς. Την ίδια ώρα όμως που η ΕΣΣΔ παρείχε αυτά τα amenities στους πολίτες στις ΗΠΑ σχεδόν όλοι οι πολίτες μπορούσαν να αγοράσουν σπίτι, αυτοκίνητο, home appliances, vocation packages with their own money χωρίς να έχουν το κράτος πάνω από το κεφάλι τους λέγοντας τους πως θα ζήσουν. Προφανώς λοιπόν ο μέσος Αμερικανός πολίτης ζούσε αιώνες καλύτερα από τον μέσο Ρώσο ο οποίος χωρίς το κράτος δεν μπορούσε να κάνει τίποτα για τον εαυτό του. Όσο αφορά την Ελλάδα δεν μπορώ να σου απαντήσω καθώς δεν ξέρω πως ζούσαν οι Έλληνες τότε, αυτό που ξέρω όμως είναι ότι τις δεκαετίες του 1960-1990 η Ελλάδα είχε ισχυρή βιομηχανία η οποία παρήγαγε τα πάντα με αποτέλεσμα όλοι οι πολίτες να είχαν δουλειά. Όμως μετά άρχισαν οι απεργίες και το υψηλό taxation rate με αποτέλεσμα όλη η βιομηχανία να φύγει η να κλείσει. Όπως λοιπόν η ΕΣΣΔ δεν είχε κομμουνισμό όπως έπρεπε να είναι έτσι και η Ελλάδα δεν είχε ποτέ πραγματικό καπιταλισμό.

Είναι off. Γράψε στο άλλο μη συνεχίζεις και απαντάς εδώ.

 

[Volkswagen Fan]

Είναι off. Γράψε στο άλλο μη συνεχίζεις και απαντάς εδώ.

Ξέμεινε εδώ .

Ας το μεταφέρει και αυτό η @Himela αν είναι.

 

[Panzerkampfwagen]

Δεν το προβλέπω εγώ, είναι νομοτέλεια κάποια στιγμή να αλλάξουμε οικονομικό σύστημα. Όπως έγινε με τη φεουδαρχία και την δουλοκτησία. Δεν γίνεται να τελειώσει η εξέλιξη στον καπιταλισμό.

Αν σου δώσω διεύθυνση PayPal, μού βάζεις ένα 1000ρικο στοίχημα ότι μέχρι να πεθάνουμε δεν θα έχει αλλάξει τίποτα;

 

[V@Per]

Αν σου δώσω διεύθυνση PayPal, μού βάζεις ένα 1000ρικο στοίχημα ότι μέχρι να πεθάνουμε δεν θα έχει αλλάξει τίποτα;

Μπορεί και να κερδίσεις δεν έχει όμως και καμιά αξία. Δεν αρχίζει και τελειώνει όμως η ανθρωπότητα και η εξέλιξη με εμάς.

 

[back2967]

Σίγουρα δεν θα επικρατήσει ο κομμουνισμός αλλά ούτε θα συνεχίσει επ'άπειρο ο καπιταλισμός στην τωρινή μορφή του τουλάχιστον.

Γενικά οι μεγάλες τεχνολογικές αλλαγές φέρνουν και αλλαγή στα οικονομικά συστήματα, όπως η βιομηχανική επανάσταση εδραίωσε τον καπιταλισμό.

Είναι βέβαιο ότι στην πορεία της ανθρωπότητας όπως εξελίσσεται αυτή θα συνεχίσει να εξελίσσεται και το οικονομικό σύστημα δεν γίνεται να αλλάζουν όλα χωρίς να αλλάξει και αυτό.
Πιθανότατα μια άλλη εκδοχή του καπιταλισμού θα είναι βέβαια αλλά still, σε 100-200-500 χρόνια από τώρα δεν θα είναι ίδιο με τώρα...

Ένα ακραίο ίσως παράδειγμα, αυτό που παρουσιάστηκε το 2016 από το World Economic Forum ως όραμα για το 2030 με το μότο "You'll own nothing and be happy" είναι μια τέτοια αλλαγή αν γίνει. Όχι ότι θα γίνει το 2030 προφανώς, αλλά μιλάει για έναν κόσμο που δεν υπάρχει ατομική ιδιοκτησία και πληρώνεις ενοίκιο/συνδρομή(σε ποιον;σε κάποια πολυεθνική;στο κράτος; )για τα πάντα από το αυτοκίνητο σου μέχρι τα ρούχα που φοράς.

Αυτό το έπιασαν συνωμοσιολόγοι τον καιρό του κόβιντ και το ξεχείλωσαν αλλά όντως παρουσιάστηκε αυτό τότε.