Βαγγέλης Κομνής
Νεοφερμένος
Ο Βαγγέλης Κομνής αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 22 ετών, Μαθητής Γ' λυκείου και μας γράφει απο Πολύκαστρο (Κιλκίς). Έχει γράψει 20 μηνύματα.
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
25-01-20
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
00:03
Χαίρεται,
Από ότι διάβασα εδώ στο forum ένας μηχανολόγος μηχανικός σχεδιάζει και δεν επισκευάζει. Υπάρχει σχολή μηχανικών που "να επισκευάζει" από ΓΕΛ; Αν όχι τότε υπάρχει στα ΕΠΑΛ και αν ναι τι γίνεται εκεί ;
(δεν αφορά εμένα )
Από ότι διάβασα εδώ στο forum ένας μηχανολόγος μηχανικός σχεδιάζει και δεν επισκευάζει. Υπάρχει σχολή μηχανικών που "να επισκευάζει" από ΓΕΛ; Αν όχι τότε υπάρχει στα ΕΠΑΛ και αν ναι τι γίνεται εκεί ;
(δεν αφορά εμένα )
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Πτυχιούχος του τμήματος Ηλεκτρολόγων & Ηλεκτρονικών Μηχανικών ΠΑΔΑ και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 11,046 μηνύματα.
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
25-01-20
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
01:40
Χαίρεται,
Από ότι διάβασα εδώ στο forum ένας μηχανολόγος μηχανικός σχεδιάζει και δεν επισκευάζει. Υπάρχει σχολή μηχανικών που "να επισκευάζει" από ΓΕΛ; Αν όχι τότε υπάρχει στα ΕΠΑΛ και αν ναι τι γίνεται εκεί ;
(δεν αφορά εμένα )
Νομίζω οχι . Οι σχολές που αποσκοπούν αποκλειστικά και μόνο στην συντήρηση και επισκευή εξοπλισμού,μηχανών,συσκευών και κατασκευών είναι τεχνικές σχολές και συνήθως ΙΕΚ. Ίσως σε ενδιαφέρει να κοιτάξεις και τις σχολές εμπορικού ναυτικού όμως καθώς συνδυάζουν την άμεση πρακτική άσκηση σε αυτά που μαθαίνεις και παρέχουν και ένα βασικό πανεπιστημιακό γνωστικό υπόβαθρο .
Βαγγέλης Κομνής
Νεοφερμένος
Ο Βαγγέλης Κομνής αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 22 ετών, Μαθητής Γ' λυκείου και μας γράφει απο Πολύκαστρο (Κιλκίς). Έχει γράψει 20 μηνύματα.
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
25-01-20
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
09:33
Νομίζω οχι . Οι σχολές που αποσκοπούν αποκλειστικά και μόνο στην συντήρηση και επισκευή εξοπλισμού,μηχανών,συσκευών και κατασκευών είναι τεχνικές σχολές και συνήθως ΙΕΚ. Ίσως σε ενδιαφέρει να κοιτάξεις και τις σχολές εμπορικού ναυτικού όμως καθώς συνδυάζουν την άμεση πρακτική άσκηση σε αυτά που μαθαίνεις και παρέχουν και ένα βασικό πανεπιστημιακό γνωστικό υπόβαθρο .
δηλαδή αν κάποιος θέλει να γίνει μηχανικός αυτοκινήτων τι πρέπει να περάσει και από που;
Καλημέρα
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Πτυχιούχος του τμήματος Ηλεκτρολόγων & Ηλεκτρονικών Μηχανικών ΠΑΔΑ και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 11,046 μηνύματα.
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
25-01-20
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
14:14
δηλαδή αν κάποιος θέλει να γίνει μηχανικός αυτοκινήτων τι πρέπει να περάσει και από που;
Καλημέρα
Σίγουρα θα χάσει τον χρόνο του εαν το επιδιώξει μέσα απο μια πανεπιστημιακή σχολή .
Ο μηχανολόγος αποκτάει πιο ευρύ πεδίο γνώσεων ώστε να εφαρμόζει αυτές τις γνώσεις σε οτιδήποτε περιλαμβάνει συστήματα που εμπλέκουν προβλήματα κίνησης,θερμοκρασίας, και ροής ρευστών κ.α. . Και για αυτό τον λόγο τα χρόνια σπουδών του είναι αυξημένα. Εαν αυτό δεν σε ενδιαφέρει τότε είναι προτιμότερο να κοιτάξεις για κάποιο ΙΕΚ ή άλλη τεχνική σχολή που εκπαιδεύει τεχνικούς ή μηχανικούς αυτοκινήτων . Λιγότερα χρόνια σπουδών και πιο στοχευμένο υλικό σε αυτό που θες να κάνεις . Κοινώς δεν δίνεις πανελλήνιες απλά,αλλά ίσως χρειαστεί να πληρώσεις .
akikos
Επιφανές μέλος
Ο Ανδρέας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Πτυχιούχος του τμήματος Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Υπολογιστών ΕΜΠ και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 12,591 μηνύματα.
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
25-01-20
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
18:45
Οι μηχανικοί που κατασκευάζουν επισκευάζουν είναι τεχνικοί, οι engineers που σχεδιάζουν, μελετούν και επισκευάζουν είναι οι μηχανικοί.
Η κοινή λογική λέει ότι για να σχεδιάσεις και να μελετήσεις ένα πράγμα θα μπορείς και να το επισκευάσεις. Αν δώσεις ένα ηλεκτροκινητήρα χαλασμένο σε έναν μέσο ΗΜΜΥ δυστυχώς δεν θα είναι σε θέση να στο επισκευάσει π.χ. με μια περιέλιξη. Αυτό οφείλεται λόγω της κακής εκπαίδευσης στα πολυτεχνεία της χώρας που στη κυριολεξία οι απόφοιτοι υπογράφουν και επιβλέπουν πράγματα που δεν γνωρίζουν.
Δυστυχώς η χώρα έχει πρόλημα στην εκπαίδευση τεχνικών. Ο μόνος τρόπος για να μάθεις είναι να σου μάθει τη δουλειά ένα μαστόρι. Οι σχολές τεχνικών στα ΙΕΚ σου μαθαίνουν θεωρητικά πράγματα που είναι πολλά χρόνια πίσω. Σε λίγα χρόνια η αγορά θα ζητάει υδραυλικούς, ηλεκτρικούς, ηλεκτρολόγους, μηχανικούς αυτοκινήτων και δεν θα βρίσκει. Λόγω της φορολογικής πολιτικής της χώρας τα έμπειρα μαστοριά πήραν σύνταξη και έτσι δεν υπάρχει κανένας να εκπαιδεύσει τους νέους. Η έλλειψη τεχνικής εκπαίδευση είναι ένα πρόβλημα που η Ελλάδα πρέπει να λύσει πριν είναι αργά.
Η κοινή λογική λέει ότι για να σχεδιάσεις και να μελετήσεις ένα πράγμα θα μπορείς και να το επισκευάσεις. Αν δώσεις ένα ηλεκτροκινητήρα χαλασμένο σε έναν μέσο ΗΜΜΥ δυστυχώς δεν θα είναι σε θέση να στο επισκευάσει π.χ. με μια περιέλιξη. Αυτό οφείλεται λόγω της κακής εκπαίδευσης στα πολυτεχνεία της χώρας που στη κυριολεξία οι απόφοιτοι υπογράφουν και επιβλέπουν πράγματα που δεν γνωρίζουν.
Δυστυχώς η χώρα έχει πρόλημα στην εκπαίδευση τεχνικών. Ο μόνος τρόπος για να μάθεις είναι να σου μάθει τη δουλειά ένα μαστόρι. Οι σχολές τεχνικών στα ΙΕΚ σου μαθαίνουν θεωρητικά πράγματα που είναι πολλά χρόνια πίσω. Σε λίγα χρόνια η αγορά θα ζητάει υδραυλικούς, ηλεκτρικούς, ηλεκτρολόγους, μηχανικούς αυτοκινήτων και δεν θα βρίσκει. Λόγω της φορολογικής πολιτικής της χώρας τα έμπειρα μαστοριά πήραν σύνταξη και έτσι δεν υπάρχει κανένας να εκπαιδεύσει τους νέους. Η έλλειψη τεχνικής εκπαίδευση είναι ένα πρόβλημα που η Ελλάδα πρέπει να λύσει πριν είναι αργά.
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Πτυχιούχος του τμήματος Ηλεκτρολόγων & Ηλεκτρονικών Μηχανικών ΠΑΔΑ και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 11,046 μηνύματα.
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
25-01-20
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
20:16
Οι μηχανικοί που κατασκευάζουν επισκευάζουν είναι τεχνικοί, οι engineers που σχεδιάζουν, μελετούν και επισκευάζουν είναι οι μηχανικοί.
Η κοινή λογική λέει ότι για να σχεδιάσεις και να μελετήσεις ένα πράγμα θα μπορείς και να το επισκευάσεις. Αν δώσεις ένα ηλεκτροκινητήρα χαλασμένο σε έναν μέσο ΗΜΜΥ δυστυχώς δεν θα είναι σε θέση να στο επισκευάσει π.χ. με μια περιέλιξη. Αυτό οφείλεται λόγω της κακής εκπαίδευσης στα πολυτεχνεία της χώρας που στη κυριολεξία οι απόφοιτοι υπογράφουν και επιβλέπουν πράγματα που δεν γνωρίζουν.
Δυστυχώς η χώρα έχει πρόλημα στην εκπαίδευση τεχνικών. Ο μόνος τρόπος για να μάθεις είναι να σου μάθει τη δουλειά ένα μαστόρι. Οι σχολές τεχνικών στα ΙΕΚ σου μαθαίνουν θεωρητικά πράγματα που είναι πολλά χρόνια πίσω. Σε λίγα χρόνια η αγορά θα ζητάει υδραυλικούς, ηλεκτρικούς, ηλεκτρολόγους, μηχανικούς αυτοκινήτων και δεν θα βρίσκει. Λόγω της φορολογικής πολιτικής της χώρας τα έμπειρα μαστοριά πήραν σύνταξη και έτσι δεν υπάρχει κανένας να εκπαιδεύσει τους νέους. Η έλλειψη τεχνικής εκπαίδευση είναι ένα πρόβλημα που η Ελλάδα πρέπει να λύσει πριν είναι αργά.
Δεν είναι κακή εκπαίδευση .
Απλά στην Ελλάδα δεν υπάρχουν βιομηχανίες να εκμεταλλευτούν τους engineers .
Τα προγράμματα σπουδών του τεχνικού και του μηχανικού είναι διαφορετικά εξάλλου,όπως και ο χρόνος σπουδών, όπως και ο σκοπός του κάθε επαγγέλματος,και όπως και ο μισθός ,τουλάχιστον σε χώρες που υπάρχει ζήτηση για τους δεύτερους . Ο μεν δεν χρειάζεται να γνωρίζεις τις ακριβείς διαδικασίες για την υλοποίηση ορισμένων διεργασιών,αρκεί να ξέρει οτι τεχνολογικά είναι εφικτές, όπως και ο δεύτερος δεν χρειάζεται να γνωρίζει όλες τις θεωρητικές γνώσεις που απαιτούνται για να επισκευάσει την εκάστοτε μηχανή . Δεν χρειάζεται να είσαι μηχανικός λογισμικού για να κάνεις ένα format όπως και δεν χρειάζεται να μηχανολόγος μηχανικός για να αλλάξεις έναν σωλήνα που στάζει .
Βαγγέλης Κομνής
Νεοφερμένος
Ο Βαγγέλης Κομνής αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 22 ετών, Μαθητής Γ' λυκείου και μας γράφει απο Πολύκαστρο (Κιλκίς). Έχει γράψει 20 μηνύματα.
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
25-01-20
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
20:42
Η ερωτήσεις μου δεν αφορούν εμένα!
Κάτι τελευταίο, αν κάποιος έχει ήδη γνώσεις και επισκευάζει από τώρα αμάξια μηχανάκια κτλπ με πτυχίο μηχανολόγου μηχανικού μπορεί να δουλέψει σε συνεργείο ή να ανοίξει δικό του;
Κάτι τελευταίο, αν κάποιος έχει ήδη γνώσεις και επισκευάζει από τώρα αμάξια μηχανάκια κτλπ με πτυχίο μηχανολόγου μηχανικού μπορεί να δουλέψει σε συνεργείο ή να ανοίξει δικό του;
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Πτυχιούχος του τμήματος Ηλεκτρολόγων & Ηλεκτρονικών Μηχανικών ΠΑΔΑ και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 11,046 μηνύματα.
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
25-01-20
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
20:45
Η ερωτήσεις μου δεν αφορούν εμένα!
Κάτι τελευταίο, αν κάποιος έχει ήδη γνώσεις και επισκευάζει από τώρα αμάξια μηχανάκια κτλπ με πτυχίο μηχανολόγου μηχανικού μπορεί να δουλέψει σε συνεργείο ή να ανοίξει δικό του;
Αναφερόμαστε σε πρώτο προσώπο για να μην λέμε συνέχεια "ο φίλος σου"
![Laugh :laugh: :laugh:](https://www.e-steki.gr/images/smilies/laugh.gif)
Δεν νομίζω οτι χρειάζεσαι καν δίπλωμα μηχανολόγου για να ανοίξεις δικό σου συνεργείο . Το πιθανότερο είναι κάποιες πιστοποιήσεις απο αντίστοιχες εταιρίες . Μηχανολόγους αξίζει να κοιτάξεις μόνο εαν σε ενδιαφέρει να συμμετάσχεις στην σχεδίαση ενός καινούριου μοντέλου αυτοκινήτου ή κάποιου υποσυστήματος του για να έιμαστε πιο ρεαλιστικοί .
akikos
Επιφανές μέλος
Ο Ανδρέας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Πτυχιούχος του τμήματος Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Υπολογιστών ΕΜΠ και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 12,591 μηνύματα.
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
25-01-20
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
21:05
Είμαι της άποψη ότι ο μηχανικός πρώτα πρέπει να είναι τεχνικός πριν προχωρήσει σε οτιδήποτε άλλο. Αν δεν ξέρεις να βάλεις έναν σωλήνα ή να φτιάξεις ένα ηλεκτρολογικό πίνακα είναι λάθος να σε εξουσιοδοτεί το κράτος για τη σωστή εγκατάσταση τους.Δεν είναι κακή εκπαίδευση .
Απλά στην Ελλάδα δεν υπάρχουν βιομηχανίες να εκμεταλλευτούν τους engineers .
Τα προγράμματα σπουδών του τεχνικού και του μηχανικού είναι διαφορετικά εξάλλου,όπως και ο χρόνος σπουδών, όπως και ο σκοπός του κάθε επαγγέλματος,και όπως και ο μισθός ,τουλάχιστον σε χώρες που υπάρχει ζήτηση για τους δεύτερους . Ο μεν δεν χρειάζεται να γνωρίζεις τις ακριβείς διαδικασίες για την υλοποίηση ορισμένων διεργασιών,αρκεί να ξέρει οτι τεχνολογικά είναι εφικτές, όπως και ο δεύτερος δεν χρειάζεται να γνωρίζει όλες τις θεωρητικές γνώσεις που απαιτούνται για να επισκευάσει την εκάστοτε μηχανή . Δεν χρειάζεται να είσαι μηχανικός λογισμικού για να κάνεις ένα format όπως και δεν χρειάζεται να μηχανολόγος μηχανικός για να αλλάξεις έναν σωλήνα που στάζει .
Software engineer γίνεσαι με το χρόνο (εμπειρία) και όχι με το χαρτί ενός πανεπιστημίου και έτσι πρέπει να γίνεται και στο τομέα των κατασκευών. Πρέπει να είσαι χρόνια προγραμματιστής και να έχεις περάσεις 3, 4 στάδια από την παραγωγική διαδικασία ενός software για να μπορείς να καθοδηγείς σωστά τις ομάδες προγραμματιστών, DevOps και designers, QA. Ακόμα και έτσι δεν τα ξέρει όλα αλλά τουλάχιστον μπορεί να "επικοινωνήσει" με άτομα που ξέρουν.
Αντίστοιχα οι μηχανικοί για να είναι σωστοί μηχανικοί πρέπει να "λερώσουν" τα χέρια τους. Να έχουν δουλέψει οικοδομή, οι ηλεκτρολόγοι να τραβάνε γραμμές και να φτιάχνουν ηλεκτρολογικό πίνακα. Μόνο έτσι μπορούν να κάνουν σωστές μελέτες και επιβλέψεις αλλιώς χάνεται η "επικοινωνία" με τα μαστόρια.
Thoba19
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Thoba19 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 1,191 μηνύματα.
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
25-01-20
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
22:59
Τα πρωην τει μηχανολογιας και οχηματων ειχα αυτη την δυνατοτητα αν θες τσεκαρε μηπως υπαρχει αυτο ακομα και τωρα που τα εκανα αει
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Πτυχιούχος του τμήματος Ηλεκτρολόγων & Ηλεκτρονικών Μηχανικών ΠΑΔΑ και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 11,046 μηνύματα.
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
25-01-20
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
23:26
Είμαι της άποψη ότι ο μηχανικός πρώτα πρέπει να είναι τεχνικός πριν προχωρήσει σε οτιδήποτε άλλο. Αν δεν ξέρεις να βάλεις έναν σωλήνα ή να φτιάξεις ένα ηλεκτρολογικό πίνακα είναι λάθος να σε εξουσιοδοτεί το κράτος για τη σωστή εγκατάσταση τους.
Software engineer γίνεσαι με το χρόνο (εμπειρία) και όχι με το χαρτί ενός πανεπιστημίου και έτσι πρέπει να γίνεται και στο τομέα των κατασκευών. Πρέπει να είσαι χρόνια προγραμματιστής και να έχεις περάσεις 3, 4 στάδια από την παραγωγική διαδικασία ενός software για να μπορείς να καθοδηγείς σωστά τις ομάδες προγραμματιστών, DevOps και designers, QA. Ακόμα και έτσι δεν τα ξέρει όλα αλλά τουλάχιστον μπορεί να "επικοινωνήσει" με άτομα που ξέρουν.
Αντίστοιχα οι μηχανικοί για να είναι σωστοί μηχανικοί πρέπει να "λερώσουν" τα χέρια τους. Να έχουν δουλέψει οικοδομή, οι ηλεκτρολόγοι να τραβάνε γραμμές και να φτιάχνουν ηλεκτρολογικό πίνακα. Μόνο έτσι μπορούν να κάνουν σωστές μελέτες και επιβλέψεις αλλιώς χάνεται η "επικοινωνία" με τα μαστόρια.
Οι δουλειές που μπορεί να πιάσει ένας μηχανικός είναι πολλές . Προσωπικά το βρίσκω άδικο να σε αναγκάσουν να κάνεις κάτι τόσο συγκεκριμένο . Δεν πας εκεί για να φτιάχνεις πίνακες και να τραβάς γραμμές . Αυτά μπορούν να τα μάθουν στην δουλειά όσοι αποφασίσουν να ειδικευτούν σε αυτά τα πράγματα . Ειδικά στους ηλεκτρολόγους μηχανικούς που είναι ίσως το μόνο πεδίο με τόσα επιστημονικά περιοδικά ανα τομέα,και δεν ξέρω και εγώ πόσους τομείς, θα ήταν βάναυσο αυτό . Άσε που και με το δίκιο τους κάποιοι θα έλεγαν και γιατί αυτό να είναι απαραίτητο και όχι αυτό κτλπ.
Γενικά το χάσμα μεταξύ μηχανικού και τεχνικού είναι τεράστιο . Ανάλογα με το τι στοχεύει να κάνει κάποιος αποφασίζει τι τον ελκύει περισσότερο . Με αυτή την λογική πρέπει να αποφασίζεις που θα ειδικευτείς και να φροντίζεις μόνος όπως λες με τον καιρό να αποκτήσεις την εμπειρία .
Guest 699855
Επισκέπτης
αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμέν. Δεν έχει γράψει κανένα μήνυμα.
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
25-01-20
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
23:28
δηλαδή αν κάποιος θέλει να γίνει μηχανικός αυτοκινήτων τι πρέπει να περάσει και από που;
Καλημέρα
Τα πρωην τει μηχανολογιας και οχηματων ειχα αυτη την δυνατοτητα αν θες τσεκαρε μηπως υπαρχει αυτο ακομα και τωρα που τα εκανα αει
Για περιηγήσου σ΄αυτό το σάιτ. Νομίζω πως είναι ο,τι πιο κοντινό σ΄αυτό που ζητάς.
https://www.vt.teithe.gr/
nPb
Επιφανές μέλος
Ο nPb αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 20,386 μηνύματα.
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
26-01-20
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
00:23
Αναφερόμαστε σε πρώτο προσώπο για να μην λέμε συνέχεια "ο φίλος σου".
Δεν νομίζω οτι χρειάζεσαι καν δίπλωμα μηχανολόγου για να ανοίξεις δικό σου συνεργείο . Το πιθανότερο είναι κάποιες πιστοποιήσεις απο αντίστοιχες εταιρίες . Μηχανολόγους αξίζει να κοιτάξεις μόνο εαν σε ενδιαφέρει να συμμετάσχεις στην σχεδίαση ενός καινούριου μοντέλου αυτοκινήτου ή κάποιου υποσυστήματος του για να έιμαστε πιο ρεαλιστικοί .
Οι περισσότεροι μαθητές επειδή ντρέπονται, ρωτάνε για κάποιον φίλο, δεν τον ξέρεις...από το χωριό είναι!
![LOL :lol: :lol:](https://www.e-steki.gr/images/smilies/lol.gif)
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 14 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.