akikos
Επιφανές μέλος
Δεν με εμποδιζει να κανω 2ο και 3ο master αλλα με αναγκαζει να παρακολουθησω 5χρονια μια σχολη που θα μπορουσε και θα επρεπε να ηταν 4...Γιατι να τελειωσω στα x+1 και οχι στα x ; Που θα χρειαστω ενωτερη τεχνικη ευθυνη γραφω ας πουμε ενα προγραμμα ή κανω CAD design για ενα chip ; Γι'αυτο ειναι φοβερα νεα για οσους θελουν να απασχοληθουν στον κυκλο ενεργειας,αλλα για τους υπολοιπους ηλεκτρονικοι-τηλεπικοινωνιων ειναι λιγο αδιαφορο νομιζω . Απλα προσθετει εναν παραπανω χρονο για το τιποτα . Αφου ηλεκτρονικοι βγαινουν και απο το τμηματα πληροφορικης αλλα και φυσικης . Γιατι να σε νοιαζει η εγγραφη στο ΤΕΕ και να σκας 2300€ το χρονο ;
Το δίκαιο είναι να μπείτε στα κοντινά πολυτεχνεία της χώρας μέσω συγχωνεύσεων, να σας αναγνωριστούν όσα μαθήματα περάσατε και να τελειώσετε ως ΠΕ τις σχολές. Έτσι δεν θα μπορεί να μην σας βάλει κανείς ως ΠΕ στους διαγωνισμούς του δημοσίου. Το 2300 ευρώ το χρόνο εφόσον το πληρώνουμε εμείς το σωστό είναι να το πληρώνετε και εσείς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Το δίκαιο είναι να μπείτε στα κοντινά πολυτεχνεία της χώρας μέσω συγχωνεύσεων, να σας αναγνωριστούν όσα μαθήματα περάσατε και να τελειώσετε ως ΠΕ τις σχολές. Έτσι δεν θα μπορεί να μην σας βάλει κανείς ως ΠΕ στους διαγωνισμούς του δημοσίου. Το 2300 ευρώ το χρόνο εφόσον το πληρώνουμε εμείς το σωστό είναι να το πληρώνετε και εσείς.
Εαν κανεις 5 ετη πρεπει να αντιστοιχει σε πολυτεχνειο ,εαν κανεις 4 τοτε σε ΠΕ (και το πολυτεχνειο ΠΕ θεωρειται αλλα τελος παντων εαν μπλεξει κανεις με Ελληνικους ορους... ) . Αλλα ουτως η αλλως 2 σχολες που εχουν την ιδια διαρκεια φοιτησης και το προγραμμα σπουδων τους καλυπτει το ιδιο αντικειμενο θεωρουνται ισοτιμες .
Σαφως να πληρωνουν τα 2300 και οι ΠΕ,εφοσον επιθυμουν την εγγραφη τους σε αυτο .
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Δεν σε εμποδίζει κανένας να κάνεις 2o και 3ο master. Στη πράξη η είσοδο σας στο ΤΕΕ στοιχίζει 2300 ευρώ το χρόνο τουλάχιστον ακόμα και να μην κάνεις έναρξη επαγγέλματος. Είσαι σε μειονεκτική με άλλους υποψήφιους εργαζόμενους γιατί αν σε προσλάβει κάποιος εργοδότης θα πρέπει να σου πληρώνει και την επικουρική που τη γλυτώνει σε άλλους. Τουλάχιστον ως ΤΕ μπορείς να ασφαλίζεσαι στο ΕΦΚΑ γλυτώνοντας την επικουρική και όταν κλείσεις τα βιβλία σου να μην πληρώνεις εισφορές.
Προσωπικά είμαι υπέρ να γράφονται όλοι στο ΤΕΕ με πλήρη δικαιώματα αλλά και τις ίδιες υποχρεώσεις. Τώρα οι ΤΕ μπορούν να κάνουν το 95% των δουλειών (για ηλεκτρολόγους καθώς για ηλεκρονικούς/πληροφορικάριους δεν υπάρχει περιορισμός) που μπορεί να κάνει ένας ΠΕ με πολύ λιγότερο κόστος.
Τι λέτε ρε παιδιά, πού το διαβάσατε αυτό;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
akikos
Επιφανές μέλος
Τι λέτε ρε παιδιά, πού το διαβάσατε αυτό;
Αυτό γινόταν με το παλιό καθεστώς (ΤΣΕΜΔΕ). Κάποιοι νόμιζαν ότι αυτό με το ΕΦΚΑ σταμάτησε. Αλλά όχι.... Όποιος γράφτηκε στο ΤΕΕ από 1-1-2017 που άρχισε το ΕΦΚΑ θα του έρθουν αναδρομικά 5000 ευρώ να πληρώσει. 5000 ευρώ που ούτε περίμενε ούτε μπορεί να αρνηθεί τη πληρωμή τους.
πηγή: https://www.kathimerini.gr/948727/article/oikonomia/ellhnikh-oikonomia/oi-allages-sto-ka8estws-asfalishs-twn-mhxanikwn-kai-twn-dikhgorwnΑπό τις καταστατικές διατάξεις του πρώην ΕΤΑΑ–ΤΣΜΕΔΕ, προβλέπεται η υποχρεωτική υπαγωγή στην ασφάλιση του ανωτέρω πρώην φορέα και, από 1/1/2017, στον ΕΦΚΑ, των μελών του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδας (ΤΕΕ), από την ημερομηνία εγγραφής τους σε αυτό, ανεξάρτητα εάν ασκούν ή όχι το επάγγελμα. Συνεπώς, με βάση την ανωτέρω ρύθμιση για την υπαγωγή στην υποχρεωτική ασφάλιση του πρώην ΕΤΑΑ–ΤΣΜΕΔΕ, αρκούσε η εγγραφή στο ΤΕΕ, χωρίς να εξετάζεται για τους ελεύθερους επαγγελματίες, εάν έχει πραγματοποιηθεί έναρξη επαγγελματικής δραστηριότητας στη ΔΟΥ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Jack of Spades
Περιβόητο μέλος
Το δίκαιο είναι να μπείτε στα κοντινά πολυτεχνεία της χώρας μέσω συγχωνεύσεων, να σας αναγνωριστούν όσα μαθήματα περάσατε και να τελειώσετε ως ΠΕ τις σχολές. Έτσι δεν θα μπορεί να μην σας βάλει κανείς ως ΠΕ στους διαγωνισμούς του δημοσίου. Το 2300 ευρώ το χρόνο εφόσον το πληρώνουμε εμείς το σωστό είναι να το πληρώνετε και εσείς.
Όταν ο νταβατζής που λέγεται Τ.Ε.Ε. (που μαζί με μερικά ακόμη επιμελητήρια και συλλόγους κυβερνούν στην ουσία την Ελλάδα) σου δίνει αναδρομική ισοτίμηση με master, απεριόριστα επαγγελματικά δικαιώματα, τεχνική ευθύνη κ.λπ. ανεξάρτητα απ' την επαγγελματική σου εμπειρία και τυχόν περαιτέρω σπουδές κ.α. είναι "καλός" αλλά όταν σου χρεώνει τα κερατιάτικα (τα οποία είναι απαραίτητα για τη συντήρηση του κρατισμού της χώρας που στην ουσία συγκυβερνά κ.λπ.) είναι "κακός";
Κι όποιος (με εργασιακό κόστος ή χωρίς, είτε από επιλογή είτε από μη δυνατότητα όπως π.χ. οι Τ.Ε.) δεν έχει μπει στο μαντρί πρέπει να μπει με το ζόρι για να σου κάνει παρέα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
akikos
Επιφανές μέλος
Ναι να μπείτε και εσείς και να μας κάνετε παρέαΌταν ο νταβατζής που λέγεται Τ.Ε.Ε. (που μαζί με μερικά ακόμη επιμελητήρια και συλλόγους κυβερνούν στην ουσία την Ελλάδα) σου δίνει αναδρομική ισοτίμηση με master, απεριόριστα επαγγελματικά δικαιώματα, τεχνική ευθύνη κ.λπ. ανεξάρτητα απ' την επαγγελματική σου εμπειρία και τυχόν περαιτέρω σπουδές κ.α. είναι "καλός" αλλά όταν σου χρεώνει τα κερατιάτικα (τα οποία είναι απαραίτητα για τη συντήρηση του κρατισμού της χώρας που στην ουσία συγκυβερνά κ.λπ.) είναι "κακός";
Κι όποιος (με εργασιακό κόστος ή χωρίς, είτε από επιλογή είτε από μη δυνατότητα όπως π.χ. οι Τ.Ε.) δεν έχει μπει στο μαντρί πρέπει να μπει με το ζόρι για να σου κάνει παρέα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Αυτό γινόταν με το παλιό καθεστώς (ΤΣΕΜΔΕ). Κάποιοι νόμιζαν ότι αυτό με το ΕΦΚΑ σταμάτησε. Αλλά όχι.... Όποιος γράφτηκε στο ΤΕΕ από 1-1-2017 που άρχισε το ΕΦΚΑ θα του έρθουν αναδρομικά 5000 ευρώ να πληρώσει. 5000 ευρώ που ούτε περίμενε ούτε μπορεί να αρνηθεί τη πληρωμή τους.
πηγή: https://www.kathimerini.gr/948727/article/oikonomia/ellhnikh-oikonomia/oi-allages-sto-ka8estws-asfalishs-twn-mhxanikwn-kai-twn-dikhgorwn
Με το άρθρο 20 παρ. 1 του ν. 4488/2017, επέρχεται μεταβολή στο ανωτέρω καθεστώς και τίθεται ως προϋπόθεση η ταυτόχρονη έναρξη επαγγελματικής δραστηριότητας στη ΔΟΥ για την ασφάλιση των μηχανικών που ασκούν ελεύθερο επάγγελμα στον ΕΦΚΑ (πρώην ΕΤΑΑ–Τομείς Μηχανικών και Εργοληπτών Δημοσίων Έργων), για κύρια σύνταξη και υγειονομική περίθαλψη. Σε περίπτωση διακοπής άσκησης της επαγγελματικής δραστηριότητας και διαγραφής από τη ΔΟΥ, διακόπτεται η υποχρεωτική ασφάλιση στον ΕΦΚΑ.
Όσο υπήρχε ΤΣΜΕΔΕ ήταν υποχρεωτική η ασφάλιση με την εγγραφή στο ΤΕΕ. Όταν έγινε η συγχώνευση στον ΕΦΚΑ, έγινε απόπειρα να συνεχίσει αυτό το καθεστώς και στο νέο φορέα. Ο νόμος που παρατίθεται στο άρθρο περιγράφει ότι πλέον η εγγραφή στο ΤΕΕ δεν συνεπάγεται έναρξη ασφάλισης.
Αυτήν τη στιγμή μπορεί κάποιος να είναι μέλος ΤΕΕ και να μην πληρώνει ασφαλιστικές εισφορές, εφόσον δεν εργάζεται και δεν έχει εισόδημα. Υποχρεωούται να πληρώνει εισφορές μέλους ΤΕΕ, που είναι της τάξης των 65 ευρώ ετησίως.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
akikos
Επιφανές μέλος
Eυχάριστο αυτό.Όσο υπήρχε ΤΣΜΕΔΕ ήταν υποχρεωτική η ασφάλιση με την εγγραφή στο ΤΕΕ. Όταν έγινε η συγχώνευση στον ΕΦΚΑ, έγινε απόπειρα να συνεχίσει αυτό το καθεστώς και στο νέο φορέα. Ο νόμος που παρατίθεται στο άρθρο περιγράφει ότι πλέον η εγγραφή στο ΤΕΕ δεν συνεπάγεται έναρξη ασφάλισης.
Αυτήν τη στιγμή μπορεί κάποιος να είναι μέλος ΤΕΕ και να μην πληρώνει ασφαλιστικές εισφορές, εφόσον δεν εργάζεται και δεν έχει εισόδημα. Υποχρεωούται να πληρώνει εισφορές μέλους ΤΕΕ, που είναι της τάξης των 65 ευρώ ετησίως.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
akikos
Επιφανές μέλος
https://www.protothema.gr/greece/article/882596/orgi-ton-polutehneion-gia-tin-panepistimiopoiisi-ton-tei-apo-ton-gavroglou-upovathmizei-spoudes-apaxionei-ptuhia/
Όπως είπα η θέση μου είναι να μην γίνουν τα ΤΕΙ πολυτεχνεία αλλά οι φοιτητές να έρθουν στα κοντινά πολυτεχνεία για να παρακολουθήσουν το ίδιο πρόγραμμα σπουδών με τους πολυτεχνίτες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Οργή των Πολυτεχνείων για την «πανεπιστημιοποίηση» των ΤΕΙ από τον Γαβρόγλου: Υποβαθμίζει σπουδές, απαξιώνει πτυχία
https://www.protothema.gr/greece/article/882596/orgi-ton-polutehneion-gia-tin-panepistimiopoiisi-ton-tei-apo-ton-gavroglou-upovathmizei-spoudes-apaxionei-ptuhia/
Όπως είπα η θέση μου είναι να μην γίνουν τα ΤΕΙ πολυτεχνεία αλλά οι φοιτητές να έρθουν στα κοντινά πολυτεχνεία για να παρακολουθήσουν το ίδιο πρόγραμμα σπουδών με τους πολυτεχνίτες.
Ερωτηση κρισεως συναδελφε...συγχωνευση με πολυτεχνεια δεν προτεινεις ουσιαστικα εαν καταλαβα καλα; Απορω τι αφηνιαζουν,λες και νομιζουν οτι καποιος που δεν εχει οτι χρειαζεται θα καταφερει να βγαλει πολυτεχνικη σχολη . Ας σκεφτουν ρεαλιστικα και ας δουν τα πραγματικα ετη σπουδων...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Guest 336742
Επισκέπτης
Ενώ πριν οι σπουδές στα Ελληνικά Πανεπιστήμια ήταν αναβαθμισμένες; Αν ναι, με βάση με ποια συγκριτικά κριτήρια;
Δεν αποδεικνύει κάτι αυτό που θα πω, αλλά το 1% των καθηγητών των top 50 πανεπιστημίων της Αμερικής είναι Έλληνες με πτυχία από Ελλάδα. Είμαστε δεύτεροι (μετά το Ισραήλ) σε αριθμό καθηγητών σε τοπ αμερικάνικα πανεπιστήμια συγκριτικά με τον πληθυσμό μας.
Θα μου πεις, γιατί πάνε σε αμερικάνικα πανεπιστήμια άμα είναι να είναι καλά τα ελληνικά. Και θα σου πω έχεις δίκιο, είναι λίγο κυκλικό το επιχείρημα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Guest 699855
Επισκέπτης
https://www.minedu.gov.gr/news/4070...tis-diatakseis-5eton-programmaton-mixanikon-2
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
akikos
Επιφανές μέλος
Ναι από την στιγμή που το πρόγραμμα σπουδών θα ελεχθούν από πανεπιστημιακούς δεν έχω κανένα πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ότι το ίδιο το ΤΕΕ μπλέκει τα δικαιώματα διαφορετικών ειδικοτήτων μεταξύ τους. π.χ. Ο ηλεκτρολόγος μπορεί αν κάνει μελέτες θέρμανσης, ασανσερ που απαιτούνται γνώσεις που έχουν οι μηχανολόγοι, ενεργειακά πιστοποιητικά μπορεί να κάνει ο κάθε μηχανικός με σεμινάρια, ο πολιτικός μπορει να κάνει αρχιτεκτονικές μελέτες. Δηλαδή μπορεί να κάνει ηλεκτρολογική μελέτη ο πολιτικός μηχανικός και δεν μπορεί ο ηλεκτρονικός γιατί έτσι αποφάσισε το ΤΕΕ...Ερωτηση κρισεως συναδελφε...συγχωνευση με πολυτεχνεια δεν προτεινεις ουσιαστικα εαν καταλαβα καλα; Απορω τι αφηνιαζουν,λες και νομιζουν οτι καποιος που δεν εχει οτι χρειαζεται θα καταφερει να βγαλει πολυτεχνικη σχολη . Ας σκεφτουν ρεαλιστικα και ας δουν τα πραγματικα ετη σπουδων...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ναι από την στιγμή που το πρόγραμμα σπουδών θα ελεχθούν από πανεπιστημιακούς δεν έχω κανένα πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ότι το ίδιο το ΤΕΕ μπλέκει τα δικαιώματα διαφορετικών ειδικοτήτων μεταξύ τους. π.χ. Ο ηλεκτρολόγος μπορεί αν κάνει μελέτες θέρμανσης, ασανσερ που απαιτούνται γνώσεις που έχουν οι μηχανολόγοι, ενεργειακά πιστοποιητικά μπορεί να κάνει ο κάθε μηχανικός με σεμινάρια, ο πολιτικός μπορει να κάνει αρχιτεκτονικές μελέτες. Δηλαδή μπορεί να κάνει ηλεκτρολογική μελέτη ο πολιτικός μηχανικός και δεν μπορεί ο ηλεκτρονικός γιατί έτσι αποφάσισε το ΤΕΕ...
Δεν ισχυει απολυτα αυτο που λες. Ηλεκτρολογοι μπορουν να κανουν διαφορα μαθηματα μηχανολογων που τους δινουν τετοια δικαιωματα(εφοσον ειναι υποχρεωτικα),οπως και μηχανολογοι κανουν 1-2 μαθηματα ηλεκτρολογων και μπορουν να κανουν μελετες ηλεκτρολογικων εγκαταστασεων . Τιποτα το παραδοξο εδω.Το παραδοξο ειναι οταν ο αλλος δεν εχει παρακολουθησει ουτε ενα μαθημα σχετικο και μπορει να υπογραφει χωρις προβλημα(οταν τα μαθηματα με τις αντιστοιχες γνωσεις ειναι επιλογης ή ανυπαρκτα ας πουμε) .
Απο εκει και περα,εκτος εαν θετεις ενα ακυρο παραδειγμα για να θιξεις κατι αλλο,ο ηλεκτρονικος γιατι να μπορει να κανει ηλεκτρολογικες μελετες; Μην ξεχνας οτι ηλεκτρονικος μπορει να γινει και ενας φυσικος και ενας αποφοιτος πληοροφορικης . Ποιος πιστευεις οτι ισως εχει παρακολουθησει σχετικα μαθηματα;Ενας πολιτικος μηχανικος ή φυσικος/αποφοιτος πληροφορικης ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Καταργείται η κάστα των Καθηγητών ΤΕΙ - Υποκαθηγητών και οι Πανεπιστημιακοί γκρινιάζουν, γιατί χάνουν τους χαμάληδές τους.
Κατά τα άλλα, ούτε υποβάθμιση πτυχίων, ούτε τίποτα. Λες και δεν έχουμε περάσει fast-track αλλαγές σε πρόγραμμα σπουδών στο Πολυτεχνείο εμείς οι "Πανεπιστημιακού" επιπέδου.
Το ΤΕΕ γράφει στα μητρώα του όλους τους ΤΕΙτζήδες 6 μήνες πριν τις εκλογές. Παράλληλα, κράζει τις συγχωνεύσεις της κυβέρνησης και κρατάει χαρούμενους του διπλωματούχους, αφού "υπερασπίζεται" τα δικαιώματά τους.
Η ουσία είναι ότι καλώς καταργούνται τα ΤΕΙ, αφού αποδεδειγμένα απέτυχαν το σκοπό τους. Κακώς συγχωνεύονται σε Πανεπιστήμια, γιατί ήδη έχουμε πρόβλημα ως προς των αριθμό των αποφοίτων. Κανονικά θα έπρεπε α) να κλείσουν και β) να μειωθούν οι θέσεις στα Πανεπιστήμια. Αλλά ένα βήμα τη φορά.
Το πρόβλημα είναι ότι η διαδικασία γίνεται ταχύτατα, ατσούμπαλα και δημιουργεί προβλήματα. Όταν ιδρύθηκε το ΠΑΔΑ έδινε 4ετή πτυχία μηχανικών τα οποία ΔΕΝ είχαν Επαγγελματικά Δικαιώματα. Τώρα τα κάνει 5ετή και σε λίγο θα δοθεί ισοτίμηση. Αυτό το πρόβλημα διορθώθηκε, για την ώρα, περιμένουμε να δούμε πόσα άλλα και πότε θα προκύψουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Guest 454371
Επισκέπτης
θα δώσουμε κατατακτηριες?
Θα πάρουμε επιπλεον μαθήματα?
Θα πάμε το θέμα νομικά?
Τι θα συμβεί επιτέλους? Έχετε κάποια ενημέρωση εσείς?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σπυρακος (^^)
Περιβόητο μέλος
Να λοιπόν που φτάσαμε, πριν τη ψήφιση του πολυνομοσχεδίου. Δεν αναφέρθηκε στη Βουλή, τι θα συμβεί με εμάς τελικά, τους απόφοιτους ΤΕΙ.
θα δώσουμε κατατακτηριες?
Θα πάρουμε επιπλεον μαθήματα?
Θα πάμε το θέμα νομικά?
Τι θα συμβεί επιτέλους? Έχετε κάποια ενημέρωση εσείς?
Δεν ανεφερε τιποτα;
Εκτος εαν το συζητηθεί σήμερα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
User_06
Νεοφερμένος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 0 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 5 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.