Αξιολόγηση πανεπιστημιακών τμημάτων από την Α.ΔΙ.Π.

[antis]

ενδιαφέρον άποψη αλλα για μενα φαντάζει. λίγο μυθοπλασία..

Οι υπόλοιπες πολιτισμένες χώρες οταν ηταν στη δικια μας θέση έκαναν το εξης:
Τα Τει πχ της Γερμανίας ( αυτό το μοντέλο υιοθετήσαμε) τα μετονομασαν σε πανεπιστήμια εφαρμογών με πλήρη εξίσωση επαγγελματικών δικαιωμάτων των υπολοίπων πανεπιστημίων
Η Κύπρος τα μετονομασε σε τεχνολογικά πανεπιστήμια με πλήρη εξίσωση των υπολοίπων πανεπιστημίων.
Η Αγγλία τα μετονομασε σε πανεπιστήμια
Αυτα είναι μερικά παραδείγματα άλλων χωρών..
Μετά από τόσους νόμους τόσες αναγνωρίσεις τόσες εξελίξεις μου φαινεται περίεργο πως έχει την ιδέα ότι τα Αει του τεχνολογικού τομέα θα γίνουν ανώτερες σχολές...

Σήμερα δημοσιεύτηκε η απόφαση του ΣΤΕ η οποία καταδικάζει την Ελλάδα για τη μη έκδοση επαγγελματικών δικαιωμάτων στους μηχανικούς των τει...

Αλήθεια με τις αξιολογήσεις της ΑΔΙΠ που είμαι σίγουρος ότι τις παίρνεις στα σοβαρά τι έχεις να πεις? Για τα τμήματα των ΤΕΙ που αξιολογήθηκαν άριστα?

το τμήμα ηλεκτρολόγων μηχανικών του τει Κρήτης πχ που χαρακτηριστηκε άψογο και πως ανταγωνίζεται σε διεθνές επίπεδο τα υπόλοιπα τμήματα ηλεκτρολόγων μηχανικών? θα το κάνουν διετή?

Τα τει ύστερα από έγκυρες πηγές γνωρίζουμε ότι εντάχθηκαν στο επίπεδο 6... Αυτό και μόνο καταρρίπτει τα δικά σου σενάρια..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Civilara]

Αλήθεια με τις αξιολογήσεις της ΑΔΙΠ που είμαι σίγουρος ότι τις παίρνεις στα σοβαρά τι έχεις να πεις? Για τα τμήματα των ΤΕΙ που αξιολογήθηκαν άριστα?

Έχω να πω ένα πολύ μεγάλο ΜΠΡΑΒΟ για τα ΤΕΙ που αξιολογήθηκαν άριστα.

το τμήμα ηλεκτρολόγων μηχανικών του τει Κρήτης πχ που χαρακτηριστηκε άψογο και πως ανταγωνίζεται σε διεθνές επίπεδο τα υπόλοιπα τμήματα ηλεκτρολόγων μηχανικών? θα το κάνουν διετή?

Όχι βέβαια.

Τα τει ύστερα από έγκυρες πηγές γνωρίζουμε ότι εντάχθηκαν στο επίπεδο 6... Αυτό και μόνο καταρρίπτει τα δικά σου σενάρια..

Δεν είναι δικό μου σενάριο αυτό antis. Δεν σε παρεξηγώ γιατί δεν είσαι ενημερωμένος. Η ΑΔΙΠ έχει εκπονήσει μελέτη και έχει καταλήξει σε αυτά τα συμπεράσματα. Προτείνει λοιπόν ΟΡΙΣΜΕΝΑ τμήματα ΤΕΙ να γίνουν 2ετούς φοίτησης. Πριν εξαπολύουμε ανυπόστατη επίθεση σε κάποιον να ενημερωνόμαστε πρώτα.

Επίσης τμήματα που λαμβάνουν αρνητική πιστοποίηση είτε θα υποβιβάζονται είτε θα καταργούνται εφόσον δεν σημειώσουν αξιόλογη πρόοδο σε εύλογο χρονικό διάστημα σύμφωνα με τις οδηγίες της ΑΔΙΠ. Αυτή είναι πρόταση της ΑΔΙΠ, όχι δική μου.

Εσύ πιστεύεις ότι τα τμήματα κλωστοϋφαντουργίας για παράδειγμα αξίζει να είναι ανώτατης εκπαίδευσης;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[antis]

Δεν είναι δικό μου σενάριο αυτό antis. Δεν σε παρεξηγώ γιατί δεν είσαι ενημερωμένος. Η ΑΔΙΠ έχει εκπονήσει μελέτη και έχει καταλήξει σε αυτά τα συμπεράσματα. Προτείνει λοιπόν ΟΡΙΣΜΕΝΑ τμήματα ΤΕΙ να γίνουν 2ετούς φοίτησης. Πριν εξαπολύουμε ανυπόστατη επίθεση σε κάποιον να ενημερωνόμαστε πρώτα.

Εσύ πιστεύεις ότι τα τμήματα κλωστοϋφαντουργίας για παράδειγμα αξίζει να είναι ανώτατης εκπαίδευσης;

Το συγκεκριμένο τμήμα υπάρχει και σε πανεπιστήμια του εξωτερικού όπως στο πανεπιστήμιο της Γανδης.

Η άποψη μου είναι ότι υπάρχουν τμήματα που δεν αξίζουν να είναι στην ανωτάτη εκπαίδευση με αυτή τη μορφή που έχουν τώρα 4ετη προγράμματα δηλαδή.
Έπρεπε να υπάρχουν σε μεταπτυχιακό επίπεδο και μόνο.

και δεν σου έκανα καμιά επίθεση απλα στο προηγούμενο σου μήνυμα μιλούσες αόριστα..Να αναφέρεσαι σε συγκεκριμένα πράγματα λοιπόν για να καταλαβαινουμε

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Civilara]

Μετά από τόσους νόμους τόσες αναγνωρίσεις τόσες εξελίξεις μου φαινεται περίεργο πως έχει την ιδέα ότι τα Αει του τεχνολογικού τομέα θα γίνουν ανώτερες σχολές...

ΠΛΗΡΗΣ διαστρέβλωση της άποψής μου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[antis]

ΠΛΗΡΗΣ διαστρέβλωση της άποψής μου.

σου έγραψα και πριν οτι μιλούσες αόριστα για τα τει οποτε και κατάλαβα λάθος

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Civilara]

ΑΝΩΤΑΤΗ ΣΧΟΛΗ ΚΑΛΩΝ ΤΕΧΝΩΝ

1) Τμήμα Εικαστικών Τεχνών
https://www.adip.gr/eks/Final External Evaluation Report_Dept of Fine Arts_ASFA.pdf

2) Τμήμα Θεωρίας & Ιστορίας της Τέχνης
https://www.adip.gr/eks/SchoolFineArts_HistoryTheoryArt_2014.pdf

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[antis]

Εξωτερική αξιολόγηση του τμήματος Ηλεκτρονικών Μηχανικών ΑΤΕΙ-Θ

https://www.el.teithe.gr/File.aspx?UI=1&ID=222&PID=73&File=PAGES

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[antis]

https://www.esos.gr/arthra//axiologi...vn-kai-tei-ua-paroysiasei-o-ypoyrgos-paideias

Την εξωτερική αξιολόγηση και την ακαδημαϊκή πιστοποίηση των Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, Πανεπιστημίων και ΤΕΙ, που πραγματοποίησε η ΑΔΙΠ, θα παρουσιάσει ο υπουργός Παιδείας Κ. Αρβανιτόπουλος, σε συνέντευξη τύπου που θα παραχωρήσει αύριο Παρασκευή, στους εκπαιδευτικούς συντάκτες.
Η συνέντευξη τύπου θα πραγματοποιηθεί στο κτίριο του υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων.

Civilara θέλω την γνώμη σου

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Civilara]

Με την ολοκλήρωση των διαδικασιών εξωτερικής αξιολόγησης σε όλες τις σχολές και τα τμήματα των ΑΕΙ, παύει αυτός ο θεσμός όπως τον γνωρίζουμε και ενεργοποιείται ο θεσμός της πιστοποίησης των προγραμμάτων σπουδών. Η ΑΔΙΠ το πάει από αναβολή σε αναβολή. Μέχρι πριν λίγο καιρό είχε δηλωθεί ότι οι πιστοποιήσεις των προγραμμάτων σπουδών των ΑΕΙ θα ξεκινήσουν μέσα στο Μάρτιο ή στον Απρίλιο. Τώρα αναφέρεται ότι θα ξεκινήσει στο τέλος του εαρινού εξαμήνου (https://modip.teiath.gr/wp-content/uploads/2014/04/Omilia_Ypsilanti.pdf). Είμαι κι εγώ περίεργος να δω τι θα δηλώσει ο υπουργός παιδείας. Βέβαια χωρίς το προεδρικό διάταγμα που προβλέπεται από την παράγραφο 4 του άρθρου 16 του νόμου 3879/2010 δεν είναι εφικτό να γίνει η πιστοποίηση των προγραμμάτων σπουδών (οι περιπτώσεις β) και γ) έχουν καταργηθεί και ισχύουν μόνο οι περιπτώσεις α) και δ)).

Η εξωτερική αξιολόγηση και η πιστοποίηση των προγραμμάτων σπουδών είναι τα προεόρτια για το sequel της ταινίας "Σχέδιο Αθηνά".

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[antis]

Και εγώ γι'αυτό σε ρώτησα, επειδή μου φάνηκε περίεργη η ανακοίνωση που αναφέρεται στην πιστοποίηση των προγραμμάτων σπουδών!

Μήπως κάτω από το τραπέζι έχει γίνει η διαδικασία της πιστοποίησης όταν γινόταν η εξωτερική αξιολόγηση και απλά δεν έγινε καμία αναφορά για να μην υπάρξουν οι συνήθεις ελληνικές αντιδράσεις και φυσικά για να μην γίνουν αδικίες?
Το λέω αυτό γιατί στην ανακοίνωση γράφει αυτό ''Την εξωτερική αξιολόγηση και την ακαδημαϊκή πιστοποίηση των Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, Πανεπιστημίων και ΤΕΙ, που πραγματοποίησε η ΑΔΙΠ, θα παρουσιάσει''
Που σημαίνει ότι ήδη έχει πραγματοποιηθεί

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Civilara]

Και εγώ γι'αυτό σε ρώτησα, επειδή μου φάνηκε περίεργη η ανακοίνωση που αναφέρεται στην πιστοποίηση των προγραμμάτων σπουδών!

Μήπως κάτω από το τραπέζι έχει γίνει η διαδικασία της πιστοποίησης όταν γινόταν η εξωτερική αξιολόγηση και απλά δεν έγινε καμία αναφορά για να μην υπάρξουν οι συνήθεις ελληνικές αντιδράσεις και φυσικά για να μην γίνουν αδικίες?
Το λέω αυτό γιατί στην ανακοίνωση γράφει αυτό ''Την εξωτερική αξιολόγηση και την ακαδημαϊκή πιστοποίηση των Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, Πανεπιστημίων και ΤΕΙ, που πραγματοποίησε η ΑΔΙΠ, θα παρουσιάσει''
Που σημαίνει ότι ήδη έχει πραγματοποιηθεί

Είσαι λιγάκι καχύποπτος αλλά οι καιροί είναι πονηροί. Πιο πολύ για φραστικό παράπτωμα μου κάνει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[antis]

https://www.minedu.gov.gr/publications/docs2014/140410_dt_upourgos.pdf

Τρομερά ενδιαφέρον οι σελίδες οι σελίδες 6-7-8-9

Για τα πανεπιστήμια
Παρατεταμένη διάρκεια φοίτησης (Ρύθμιση με
τον Ν. 4009/2011).
 Χαμηλό ποσοστό παρακολούθησης των
μαθημάτων από τους φοιτητές.
 Ασάφειες προγραμμάτων σπουδών. Επικαλύψεις
με άλλους τομείς του ίδιου ΠΣ ή άλλων ΠΣ ή
ΠΜΣ. Αναγκαιότητα εφαρμογής
προαπαιτούμενων μαθημάτων.
 Απαιτείται αναβάθμιση των κτηριακών
εγκαταστάσεων και υποδομών.
 Υπερβολικά μεγάλος αριθμός μαθημάτων και
μάλιστα επιλογής. Μεγάλος φόρτος φοιτητών.
 Συνένωση Διαθέσιμων Πόρων (Pooling of
Resources) για ορθολογικότερη αξιοποίηση του
ανθρώπινου δυναμικού και των υποδομών.

Τα μέλη ΔΕΠ είναι υψηλού ακαδημαϊκού
επιπέδου.
 Αξιόλογο ερευνητικό έργο και διεθνείς
συνεργασίες
 Ικανοποιητικά Προγράμματα
Μεταπτυχιακών Σπουδών.
 Ανάπτυξη δεσμών με κοινωνικούς,
πολιτιστικούς και παραγωγικούς φορείς.
 Ανεπτυγμένη κινητικότητα φοιτητών.
 Σύνδεση διδασκαλίας – έρευνας

Για τα ΤΕΙ
Απαιτούνται προσδιορισμός και επιδίωξη περιοχών
εφαρμοσμένης έρευνας. Δεν υφίσταται
μακροπρόθεσμη στρατηγική καθώς και ένα όργανο
εποπτείας της έρευνας.
 Ανεπαρκής αριθμός μόνιμων μελών ΕΠ.
 Απαιτούνται καλύτερες υποδομές σε
εργαστηριακούς χώρους.
 Μη θεσμική κατοχύρωση επαγγελματικών
δικαιωμάτων αποφοίτων (σε ορισμένα Τμήματα
μόνο).
 Παρατεταμένη διάρκεια φοίτησης (Ρύθμιση με τον
Ν. 4009/2011).
 Ποικίλο ακαδημαϊκό επίπεδο στους πρωτοετείς
φοιτητές, ιδιαίτερα εκείνων που εγγράφονται μέσω
διαφορετικών διαδικασιών εισαγωγής.
 Συνένωση Διαθέσιμων Πόρων (Pooling of Resources)
για ορθολογικότερη αξιοποίηση του ανθρώπινου
δυναμικού και των υποδομών.

Πρόγραμμα σπουδών: Σωστά δομημένο,
εναρμονισμένο με το ECTS, εφάμιλλο
αντίστοιχων τμημάτων του εξωτερικού.
 Υψηλός βαθμός απασχόλησης και ικανοποίησης
αποφοίτων.
 Το Ε.Π. είναι υψηλού ακαδημαϊκού επιπέδου,
ιδιαίτερα τα μέλη που διοριστήκαν πρόσφατα.
 Υψηλό επίπεδο αλληλεπίδρασης με φορείς
(νοσοκομεία, παραγωγικοί φορείς, εταιρείες που
δραστηριοποιούνται στον τομέα ενδιαφέροντος).

Και ένα παράδειγμα

Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης - Τμήμα Βιολογίας
 Πολύ καλές Τεχνολογίες Πληροφορικής & Επικοινωνιών.
 Η ερευνητική δραστηριότητα είναι αξιόλογη, παρά την
έλλειψη πόρων.
 Υπερβολικός φόρτος μαθημάτων, ιδιαίτερα στα δύο πρώτα
έτη.
 Τα επαγγελματικά δικαιώματα των αποφοίτων δεν είναι
νομικά κατοχυρωμένα.
 Ελλιπής ερευνητική υποδομή.

ΤΕΙ Στερεάς Ελλάδας – Τμήμα Φυσικοθεραπείας
 Το πρόγραμμα σπουδών είναι άρτιο και ισοδύναμο με το
επίπεδο 6 του Ευρωπαϊκού Πλαισίου Επαγγελματικών
Προσόντων (EQF).
 Τα μέλη του μόνιμου & έκτακτου ΕΠ είναι πολύ υψηλού
επιπέδου.
 Πλήρης αξιοποίηση ΤΠΕ.
 Αξιόλογη & διεθνώς αναγνωρισμένη ερευνητική
δραστηριότητα.
 Ανεπτυγμένη σύνδεση με ΚΠΠ φορείς.
 Υπερβολικός φόρτος εργασίας των φοιτητών.
 Χαμηλή αναλογία διδασκόντων διδασκομένων.
 Υπερβολικός αριθμός εξετάσεων.
 Έλλειψη διοικητικού προσωπικού.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dr. No]

https://www.minedu.gov.gr/publications/docs2014/140410_dt_upourgos.pdf
Τρομερά ενδιαφέρον οι σελίδες οι σελίδες 6-7-8-9

Όντως πολύ ενδιαφέρον οι συγκεκριμένες σελίδες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[antis]

Πάντως δεν ήξερα ότι και οι βιολόγοι δεν έχουν νομικά κατοχυρωμένα επαγγελματικά δικαιώματα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

Πάντως δεν ήξερα ότι και οι βιολόγοι δεν έχουν νομικά κατοχυρωμένα επαγγελματικά δικαιώματα

Όπως όλες οι ειδικότητες της Σχολής Θετικών Επιστημών που μπορούν να αποτελέσουν εκπαιδευτικό δυναμικό στην μέση εκπαίδευση δεν έχουν νομικά κατοχυρωμένα επαγγελματικά δικαιώματα (αν δεν κάνω λάθος) εκτός χώρου μέσης εκπαίδευσης. Στον πρώην ΑΣΕΠ υπάρχουν κλάδοι ΠΕ01,02,03,04,... όπου τους κλάδους ΠΕ03-04, με ΦΕΚ, τους μοιράζονται αυτές οι ειδικότητες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dr. No]

Πάντως δεν ήξερα ότι και οι βιολόγοι δεν έχουν νομικά κατοχυρωμένα επαγγελματικά δικαιώματα

Βλέπεις ρε antis κάτι αδικίες? Δεν έχουν φυσικοί, χημικοί, βιολόγοι και θα έχεις εσύ. Παρεμπιπτόντως τα νεότερα τμήματα βιοεπιστημών (ΒΕΤ, ΜΒΓ και η Βιοχημεία) έχουν κατοχυρωμένα Ε.Δ. Απ'ότι φαίνεται όσο πιο κάτω είναι η βάση, τόσο αυξάνονται και οι πιθανότητες απόδοσης Ε.Δ, όπως έγινε και με τα ΤΕΙ μηχανικών.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Civilara]

Όπως όλες οι ειδικότητες της Σχολής Θετικών Επιστημών που μπορούν να αποτελέσουν εκπαιδευτικό δυναμικό στην μέση εκπαίδευση δεν έχουν νομικά κατοχυρωμένα επαγγελματικά δικαιώματα (αν δεν κάνω λάθος) εκτός χώρου μέσης εκπαίδευσης.

Κι όμως κάνεις. Κατοχυρωμένα επαγγελματικά δικαιώματα έχουν οι πτυχιούχοι τμημάτων πληροφορικής (πανεπιστημίων και τει), γεωλογίας, γεωγραφίας (αν θεωρήσουμε την γεωγραφία θετική επιστήμη) και επιστήμης των υλικών/επιστήμης και τεχνολογίας των υλικών.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[antis]

Βλέπεις ρε antis κάτι αδικίες? Δεν έχουν φυσικοί, χημικοί, βιολόγοι και θα έχεις εσύ.

Εγώ έχω, άλλον θα εννοείς μάλλον

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dr. No]

Εγώ έχω, άλλον θα εννοείς μάλλον

Συγγνώμη νόμιζα ότι δεν έχεις αποφοιτήσει ακόμα, ώστε να τα απολαμβάνεις κιόλας. Ίδια Ε.Δ με την αντίστοιχη ειδικότητα του ΕΜΠ έτσι? Ή των Ηλεκτρονικών των Χανίων, αν δεν κάνω λάθος

Κι όμως κάνεις. Κατοχυρωμένα επαγγελματικά δικαιώματα έχουν οι πτυχιούχοι τμημάτων πληροφορικής (πανεπιστημίων και τει), γεωλογίας, γεωγραφίας (αν θεωρήσουμε την γεωγραφία θετική επιστήμη) και επιστήμης των υλικών/επιστήμης και τεχνολογίας των υλικών.

Όχι η γεωγραφία δεν εντάσσεται ως τμήμα σε καμία σχολή θετικών επιστημών εν Ελλάδι. Κατά τα άλλα ολόσωστος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[antis]

Συγγνώμη νόμιζα ότι δεν έχεις αποφοιτήσει ακόμα, ώστε να τα απολαμβάνεις κιόλας. Ίδια Ε.Δ με την αντίστοιχη ειδικότητα του ΕΜΠ έτσι? Ή των Ηλεκτρονικών των Χανίων, αν δεν κάνω λάθος

Στο ΕΜΠ υπάρχει η σχολή ηλεκτρολόγων μηχανικών

Στην Κρήτη υπάρχει η σχολή ηλεκτρονικών μηχανικών που ναι απολαμβάνουμε τα ίδια ακριβώς επαγγελματικά δικαιώματα...Την επόμενη φορά που θα θέλεις να πεις μια εξυπνάδα κάνε μια σχετική έρευνα πρώτα

Civilara τελικά από Ιούνιο οι πιστοποιήσεις!!!εκτός απροόπτου βέβαια γιατί αυτοί από καθυστέρηση σε καθυστέρηση το πάνε

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.