Go_for_it!
Δραστήριο μέλος
Τωρα στο θεμα μας......
Κατι που ειχα ακουσει στο γυμνασιο,νομιζα πως ηταν υπερβολικο αλλα πλεον πιστευω οτι ισχυει: "Για να πετυχεις απο θεωρητικη θελει διαβασμα,για να πετυχεις απο τεχνολογική θελει μυαλό,για να πετυχεις από θετική θελει και τα δυο".
Επίσης στο 80% των περιπτώσεων, ενας μαθητης π εβγαλε ενα χ βαθμο από θετική (πες 16000) και ενας π εβγαλε το ιδιο απο θεωρητική, συγκρινοντας τους ως μαθητες γενικοτερα,καθ ολη τη διαρκεια των σχολικων χρονων και σε ολα τα μαθηματα, βλεπεις οτι ο "θετικος" ειχε καλυτερες επιδοσεις. Ή ένα φαινομενο που παρατηρω συχνα, ειδικα προς τα δυο τελευταια ετη του λυκειου, ειναι πως αν ενας (συνεπης κατα τα αλλα) μαθητης της θετικης αδιαφορει για τα θεωρητικα μαθηματα μια φορα, ο αντιστοιχος της θεωρητικης αδιαφορει 10!! Και οταν ερχεται η ωρα για κανα διαγωνισμα σε μαθημα γενικης παιδειας, ο "της θετικης" θα στρωθει με βαρια καρδια, θα παπαγαλισει 10-15 αραδες και θα γραψει εναν βαθμο...ο "της θεωρητικης" θα γκρινιαξει,θα αναζητησει βοηθεια σε φιλους απο διαφορετικη κατευθυνση ,και θα κανει μια μηδαμινη προσπαθεια να μαθει τη θεωρια ή κανενα τυπο (φυσικα δεν θα μπει στον κοπο να τον λυσει)....
(Ολα αυτα απο παρατηρησεις 3 χρονων στο Λυκειο και συζητησεις με φιλους και γνωστους απο όλες τις κατευθυνσεις,καθηγητες και συγγενεις που ασχολουνται με την εκπαιδευση.)
Τα συμπερασματα δικα σας.....
Υπεργενικεύεις. Όποιος αγαπάει τη γνώση δε διακρίνει "ωραίες" και "άσχημες" επιστήμες. Διότι πολύ απλά όλες έχουν να προσφέρουν από κάτι. Θεωρώ, επίσης, ότι ο τεμαχισμός της γνώσης σε κλάδους δεν είναι φυσικός, αλλά συμβατικός, από τον άνθρωπο, ώστε να μπορέσει κάπως να την προσεγγίσει. Έτσι, λοιπόν, προκύπτουν και τα μαθήματα, τα οποία εν προκειμένω εντάσσονται σε ευρύτερες κατηγορίες "εξέτασης" [με την έννοια της μάθησης, όχι της βαθμολόγησης], όπως η θεωρητική, η θετική και η τεχνολογική, καθώς μέσα στο χάος των πληροφοριών δε γίνεται να τα γνωρίζουμε όλα, οπότε εξειδικευόμαστε και με σύμπνοια συνεργασίας με άλλους τομείς εξειδίκευσης προσπαθούμε να εξελίξουμε την κοινωνίας μας. Επομένως, δεν πιστεύω σε ανώτερη και κατώτερη κατεύθυνση, αφού όλες μαζί προάγουν τον άνθρωπο, διαφορετικά, δε θα ήμασταν στη θέση να συζητούμε τη στιγμή αυτή.
Γιατί συγκρούεστε;
[Και έπειτα από το επίσης γενικόλογο παραπάνω σχόλιο, έχω να σε διαβεβαιώσω ότι υπάρχουν αρκετοί θεωρητικοί που σε μαθήματα των θετικών επιστημών είναι καλύτεροι απ'ό,τι μαθητές της θετικής κατεύθυνσης. Μην είσαι μονομερής.]
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Guest 712911
Επισκέπτης
Και ποιος ειναι Natalia ,αν επιτρεπεται ,για σενα ο αξιοπρεπης βαθμος ; Πανω απο 15 η κατω απο 15 ;
Αν δε βγάλεις 19000+ μόρια είσαι καταδικασμένος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ιωαννα d.
Νεοφερμένος
Ή ένα φαινομενο που παρατηρω συχνα, ειδικα προς τα δυο τελευταια ετη του λυκειου, ειναι πως αν ενας (συνεπης κατα τα αλλα) μαθητης της θετικης αδιαφορει για τα θεωρητικα μαθηματα μια φορα, ο αντιστοιχος της θεωρητικης αδιαφορει 10!! Και οταν ερχεται η ωρα για κανα διαγωνισμα σε μαθημα γενικης παιδειας, ο "της θετικης" θα στρωθει με βαρια καρδια, θα παπαγαλισει 10-15 αραδες και θα γραψει εναν βαθμο...ο "της θεωρητικης" θα γκρινιαξει,θα αναζητησει βοηθεια σε φιλους απο διαφορετικη κατευθυνση ,και θα κανει μια μηδαμινη προσπαθεια να μαθει τη θεωρια ή κανενα τυπο (φυσικα δεν θα μπει στον κοπο να τον λυσει)....
ωωω ναι... οι περισσοτεροι που ξερω συμπεριφερονται σαν να δικαουνται απαλλαγη απο τα μαθηματικα ή κατι τετοιο.! προσωπικα θα ντρεπομουν αν δεν ηξερα δυο εργα του ευριπιδη ή πως να απαντησω σε μια ερωτηση πηγης και θεωρω αντιστοιχα ντροπιαστικο ( μπορει να κανω και λαθος) να μην μπορει καποιος να κανει μια διαιρεση ή να λυσει ενα απλο τριωνυμο. Αφου εχεις περασει 12 χρονια στα θρανια και ειχες την ευκαιρια να τα μαθεις εννοειται.
υπάρχουν αρκετοί θεωρητικοί που σε μαθήματα των θετικών επιστημών είναι καλύτεροι απ'ό,τι μαθητές της θετικής κατεύθυνσης.
συμφωνω, αν και κατα τη γνωμη μου προκειται για σπανιες εξαιρεσεις και μιλωντας παντα για μαθηματα γενικης παιδειας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Για παράδειγμα, ας πάρουμε το ακραίο σενάριο όπου πράγματι η θεωρητική είναι μια τόσο εύκολη κατεύθυνση με τόσο εύκολα θέματα που όλοι οι μαθητές της γράφουν από 16 έως 20, ενώ η θετική (ή η τεχνολογική) είναι τόσο δύσκολη με τόσο δύσκολα θέματα που όλοι γράφουν από 1 έως 5. Έχουμε λοιπόν 2 μαθητές, έναν της θεωρητικής και έναν της θετικής που διεκδικούν τη νομική και την ιαρική αθήνας αντίστοιχα. Ο πρώτος έγραψε 19.300 μόρια, η βάση όμως της Νομικής είναι 19.700, αφου όλοι έγρψαν πολύ καλά, ενώ ο δεύτερος ε΄γραψε 4.800, που είναι 200 μόρια πάνω από τη βάση της Ιατρικής. Ποιός τα πήγε λοιπόν καλύτερα? Ατός που έγραψε 19.300 αλλά δεν έπιασε την ανώτερη σε μόρια σχολή της κατεύυνσής του, ή εκείνος που έγραψε μεν 4.800 και την έπιασε?
Με αυτό το παράδειγμα θέλω να δείξω πως τελικά δεν έχει σημασία πόσο "εύκολη" ή "δύσκολη" είναι μία κατεύθυνση, εφόσον οι βάσεις είναι σχετικές και ανάμεσα σἀυτόυς που θα γράψουν καλά πάντα θα υπάρχουν κι αυτοί που θα γράψουν καλύερα, καθορίζοντας έτσι το ποιος θα μπει σε ποια σχολή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
din@!!
Δραστήριο μέλος
[Και έπειτα από το επίσης γενικόλογο παραπάνω σχόλιο, έχω να σε διαβεβαιώσω ότι υπάρχουν αρκετοί θεωρητικοί που σε μαθήματα των θετικών επιστημών είναι καλύτεροι απ'ό,τι μαθητές της θετικής κατεύθυνσης. Μην είσαι μονομερής.]
Εγώ πάντως ποτέ δεν κατάλαβα γιατί υφίσταται η συνεχής αυτή διαμάχη σχετικά με το ποια είναι η "ευκολότερη" κατεύθυνση και ποιος βρίσκεται σε καλύτερη μοίρα. Στόχος ενός μαθητή στις Πανελλήνιες δεν είναι ένας συγκεκριμένος βαθμός, αλλά η εισαγωγή του στη σχολή της επιλογής του. Και εφόσον οι βάσεις εισαγωγής διαμορφώνονται σύμφωνα με τη ζήτηση, όσο "εύκολη" ή "δύσκολη" κι αν είναι μία κατεύθυνση οι πιθανότητες ενός μαθητή να περάσει σε μια σχολή είναι οι ίδιες, αφού η εισαγωγή του εξαρτάται από το πόσο θα γράψουν οι υπόλοιποι μαθητές της κατεύθυνσή του, οι οποίοι διαγωνίζονται για την ίδια σχολή.
Για παράδειγμα, ας πάρουμε το ακραίο σενάριο όπου πράγματι η θεωρητική είναι μια τόσο εύκολη κατεύθυνση με τόσο εύκολα θέματα που όλοι οι μαθητές της γράφουν από 16 έως 20, ενώ η θετική (ή η τεχνολογική) είναι τόσο δύσκολη με τόσο δύσκολα θέματα που όλοι γράφουν από 1 έως 5. Έχουμε λοιπόν 2 μαθητές, έναν της θεωρητικής και έναν της θετικής που διεκδικούν τη νομική και την ιαρική αθήνας αντίστοιχα. Ο πρώτος έγραψε 19.300 μόρια, η βάση όμως της Νομικής είναι 19.700, αφου όλοι έγρψαν πολύ καλά, ενώ ο δεύτερος ε΄γραψε 4.800, που είναι 200 μόρια πάνω από τη βάση της Ιατρικής. Ποιός τα πήγε λοιπόν καλύτερα? Ατός που έγραψε 19.300 αλλά δεν έπιασε την ανώτερη σε μόρια σχολή της κατεύυνσής του, ή εκείνος που έγραψε μεν 4.800 και την έπιασε?
Με αυτό το παράδειγμα θέλω να δείξω πως τελικά δεν έχει σημασία πόσο "εύκολη" ή "δύσκολη" είναι μία κατεύθυνση, εφόσον οι βάσεις είναι σχετικές και ανάμεσα σἀυτόυς που θα γράψουν καλά πάντα θα υπάρχουν κι αυτοί που θα γράψουν καλύερα, καθορίζοντας έτσι το ποιος θα μπει σε ποια σχολή.
Εχει νοημα να τις συγκρίνουμε όμως απο τη στιγμη που υπάρχουν τμηματα προσβασιμα και από τα δυο πεδια (πχ παιδαγωγικα)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Go_for_it!
Δραστήριο μέλος
Είπα, 80%...οχι όλοι,αλλά η συντριπτική πλειοψηφία! Εχω γνωρισει 2 παιδια της θεωρητικες με αυτο το χαρακτηριστικό ολα κ ολα.... αλλα πολλα της θετικης!!
Εχει νοημα να τις συγκρίνουμε όμως απο τη στιγμη που υπάρχουν τμηματα προσβασιμα και από τα δυο πεδια (πχ παιδαγωγικα)
Το γεγονός ότι συμβαίνει στο σχολείο σου δε σημαίνει ότι συμβαίνει εξίσου σ'όλα.
Και το 80%,τί είναι; Διεξήγαγες καμμία έρευνα με βάση κάποιο αντιπροσωπευτικό δείγμα;
Μου φαίνεται κάπως αστείο να ονοματίζεις κάποιον μόνο και μόνο από την κατεύθυνση στην οποία βρίσκεται. Λες και μεταβάλλονται οι ικανότητες του... Και η αποστήθιση εκ των πραγμάτων σημαίνει περισσότερη μελέτη. Οπότε, μήπως η θεωρητική είναι δυσκολότερη από τις άλλες; Και να είναι, έχει καμμιά αξία; Οι μεμψιμοιρίες δεν οδηγούν πουθενά. Αν αγαπάς κάτι, "εύκολο" ή "δύσκολο", το κυνηγάς. Αλλιώς, δεν το αγαπάς αρκετά...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
din@!!
Δραστήριο μέλος
Η αποστήθιση ναι,σημαινει περισσοτερη μελετη, αλλα η θετικη κατευθυνση θελει ΚΑΙ μελετη ΚΑΙ (πολυ περισσοτερη) κριτικη σκεψη, οπότε αυτόματα η θετικη γινεται πιο δυσκολη απο τη θεωρητικη. Να δεχτω οτι η Χημεια ειναι πιο ευκολη από τα Αρχαια,αλλα οταν απο τη μια εχουμε Φυσικη και Μαθηματικα και απο την αλλη Λατινικα και Λογοτεχνια- ε συγνωμη... και όπως προανεφερα, ετσι οπως ειναι το συστημα εισαγωγης ναι,εχει σημασια αν καποια κατευθυνση ειναι αντικειμενικα πιο δυσκολη ή πιο ευκολη απο μια αλλη απο τη στιγμη που πολλοι υποψηφιοι διαγωνιζονται για τις ιδιες σχολες.
Τελος, δεν νομιζω οτι εγινε κανεις μεμψιμοιρος απλα σχολιαζουμε μια κατασταση. Δεν ειδα κανεναν να λεει "Γιατι να ειναι πιο ευκολη η θεωρητικη;εγω κοροιδο ειμαι που πηγα θετικη;" γιατι πολυ απλα καποιος που σκεφτεται ετσι θα επρεπε να παει θεωρητικη απο την πρωτη στιγμη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nikosxdxd
Διάσημο μέλος
Γι αυτο ομως ενας μαθητης που γραφει 16000 απο θετικη εχει αρκετες επιλογες, απο θεωρητικη εισαγεται βασικα σε σχολες της πλακας με αυτα τα μορια... δηλαδη εν τελει η θεωρητικη μπορει να ειναι ευκολοτερη αλλα ειναι δικαια κατευθνση, και ο ανταγωνισμος πολυ μεγαλος.Το 80% ειναι ενα ποσοστο π εχω εκτιμησει με αυτα που εβλεπα στο σχολειο μου, στα υπολοιπα σχολεια της περιοχης μου, και με βαση συζητησεις που οπως ειπα έχω κανει με γνωστους,συγγενεις και φιλους που ασχολουνται με την εκπαιδευση. (μπακαλικο, το ξερω αν θες το δεχεσε,αν δεν θες τουλαχιστον καταλαβε οτι δεν μιλαω για το ολον,αλλα για τη συντριπτικη πλειοψηφια.)
Η αποστήθιση ναι,σημαινει περισσοτερη μελετη, αλλα η θετικη κατευθυνση θελει ΚΑΙ μελετη ΚΑΙ (πολυ περισσοτερη) κριτικη σκεψη, οπότε αυτόματα η θετικη γινεται πιο δυσκολη απο τη θεωρητικη. Να δεχτω οτι η Χημεια ειναι πιο ευκολη από τα Αρχαια,αλλα οταν απο τη μια εχουμε Φυσικη και Μαθηματικα και απο την αλλη Λατινικα και Λογοτεχνια- ε συγνωμη... και όπως προανεφερα, ετσι οπως ειναι το συστημα εισαγωγης ναι,εχει σημασια αν καποια κατευθυνση ειναι αντικειμενικα πιο δυσκολη ή πιο ευκολη απο μια αλλη απο τη στιγμη που πολλοι υποψηφιοι διαγωνιζονται για τις ιδιες σχολες.
Τελος, δεν νομιζω οτι εγινε κανεις μεμψιμοιρος απλα σχολιαζουμε μια κατασταση. Δεν ειδα κανεναν να λεει "Γιατι να ειναι πιο ευκολη η θεωρητικη;εγω κοροιδο ειμαι που πηγα θετικη;" γιατι πολυ απλα καποιος που σκεφτεται ετσι θα επρεπε να παει θεωρητικη απο την πρωτη στιγμη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Guest 781029
Επισκέπτης
Ναι μωρέ μαλακίες τι μυαλό να θέλει. Θέλει πολύ μυαλό να βρεις τα x τα y και τα h ενώ δε θέλει να διαχωρίσεις τη δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου από τη δοτική προσωπική του κρίνοντος προσώπου. Θέλει μυαλό να βρεθεί το % της αλκοόλης ξερωγώ και δε θέλει να καταλάβεις τι διάολο σημαίνει σχήμα “άρσης - θέσης“ σόφισμα “λήψεως του ζητουμένου“. Θέλει μυαλό να φτιάξεις μια γραφική παράσταση και όχι να καταλάβεις τη γερουνδιακή έλξη στα λατινικά!
Δεν υπάρχει θέμα μυαλου υπάρχει θέμα τι ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ ο καθένας. Άιντε βραδιάτικα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Guest 875331
Επισκέπτης
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
GeorgeRtr
Εκκολαπτόμενο μέλος
Και εδώ τα στοιχεία. https://www.real.gr/Files/Articles/Document/242885.pdf
ΥΓ : εννοείται ότι κοιτάμε ΤΕΧΝ. 2
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Guest 845212
Επισκέπτης
Γι αυτο ομως ενας μαθητης που γραφει 16000 απο θετικη εχει αρκετες επιλογες, απο θεωρητικη εισαγεται βασικα σε σχολες της πλακας με αυτα τα μορια... δηλαδη εν τελει η θεωρητικη μπορει να ειναι ευκολοτερη αλλα ειναι δικαια κατευθνση, και ο ανταγωνισμος πολυ μεγαλος.
Τι σημαινει σχολες τις πλακας? Γιατι αν και θετικος νομιζω οτι η θεωρητικη εχει πολυ ενδιαφερουσες σχολες...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Guest 875331
Επισκέπτης
Τι σημαινει σχολες τις πλακας?μ Γιατι αν και θετικος νομιζω οτι η θεωρητικη εχει πολυ ενδιαφερουσες σχολες...
Σχολές α λα Πάντειος που βγάζουν άνεργες φαντάζομαι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Go_for_it!
Δραστήριο μέλος
Δεν μπορώ να το καταλάβω...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Guest 781029
Επισκέπτης
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Guest 875331
Επισκέπτης
Το μυαλό και το ταλέντο του κατά πάσα πιθανότητα θα πάνε χαμένα.Πολύ ωραία. Αν κάποιος έχει μυαλό και πάει στη θεωρητική, δεν έχει μυαλό επειδή τα μαθήματά της δεν το απαιτούν.
Μικρή σημασία έχει το πόσο έξυπνος είσαι σε σχέση με το πόσο έχεις ασχοληθεί στην θετική και τεχνολογική. Στη θεωρητική είναι ας πούμε ακόμα πιο αξιοκρατικά καθώς είναι σχεδόν μόνο διάβασμα/παπαγαλία. Έχω δει πολλά τετοια παραδείγματα.Να μην παρεξηγούμαι. Με ενοχλεί η φράση “πιο πολύ μυαλό“. Μάγκες μου αν υπήρχε όντως το πιο πολύ μυαλό δεν θα θεωρούσατε άριστο το 15 στα μαθηματικά π.χ. Αν υπήρχε το παραπάνω μυαλό θα γράφατε 18 ή 20. Ίδια μυαλά έχουμε, απλά μιλάμε για εξάσκηση. Οκ θέλει την παπαγαλία της η θεωρητική αλλά αν δε σου “κόβει“ δεν πας πουθενά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Go_for_it!
Δραστήριο μέλος
Το μυαλό και το ταλέντο του κατά πάσα πιθανότητα θα πάνε χαμένα.
Οπότε να μην πάει κανείς με μυαλό στη θεωρητική!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Guest 875331
Επισκέπτης
Να πάει αν είναι τόσο συνειδητοποιημένος ότι θέλει να ασχοληθεί με κάτι τετοιο. Πολύ σπάνιο αλλά το έχω δει να συμβαίνει.Οπότε να μην πάει κανείς με μυαλό στη θεωρητική!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Go_for_it!
Δραστήριο μέλος
Να πάει αν είναι τόσο συνειδητοποιημένος ότι θέλει να ασχοληθεί με κάτι τετοιο. Πολύ σπάνιο αλλά το έχω δει να συμβαίνει.
Και να έχουμε δικηγόρους, δικαστές, διπλωμάτες, φιλολόγους, δασκάλους, ψυχολόγους κτλ "άμυαλους"...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Guest 875331
Επισκέπτης
Και να έχουμε δικηγόρους, δικαστές, διπλωμάτες, φιλολόγους, δασκάλους, ψυχολόγους κτλ "άμυαλους"...
Κανένας δεν είναι άμυαλος, ο καθένας έχει τις κλίσεις του. Το θέμα είναι πως η ελληνική δευτεροβάθμια και τριτοβάθμια εκπαίδευση προωθεί 100% την παπαγαλία επομένως είναι δύσκολο για κάποιον να την αγνοήσει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 18 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.