Πανεπιστήμια vs TEI

Πληροφορικάριος

Δραστήριο μέλος

Ο Πληροφορικάριος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 623 μηνύματα.
https://www.scribd.com/doc/128116969/Alphafm-gr-Προκήρυξη
εμπρος! πηγαινε εσυ ο τειτζης και κανε τα χαρτια σου για θεση ΠΕ, να δουμε τι θα σου πουν

Γιατί να παέι για θέση ΠΕ?? για ΤΕ θα πάει.


χαχαχαχαχαχα
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

metspanos

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο metspanos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 864 μηνύματα.
όταν με ρωτάς κάτι τη στιγμή που δεν έχεις καταλάβει τι σου λέω, λογικό...

πάμε άλλη μια φορα... :rolleyes:
Δεν είναι τα ΤΕΙ και τα ΑΕΙ ανώτατα ιδρύματα, τα ΤΕΙ και τα πανεπιστήμια είναι ανώτατα ιδρύματα(ΑΕΙ)...
(Αν και δεν παίζει να το κατάλαβες ούτε τώρα...)

αυτό που λες, και προτάθηκε, και έγινε... ( για το ΑΕΙ "Διονύσιος Σολωμός" λέω)

Γιατί είναι τέτοιος ο προσανατολισμός τους ως ίδρυμα, είναι αυτός ο κύριος λόγος ύπαρξης τους,
όχι το να ερευνούν για νέες καινοτομίες, αλλά να μελετούν και να επεκτείνουν τις υπάρχουσες!
για τον ίδιο λόγο που τα ιδρύματα τύπου "Fachhochschule" δεν ονομάζονται "Universität"
για τον ίδιο λόγο που τα ιδρύματα τύπου "technology institute" δεν ονομάζονται University" και άλλα πολλά ακόμα...





Είδες που δεν έχεις καταλάβει τίποτα λοιπόν;
Αυτοί που ζητάνε δικαιώματα(τα οποία δεν είναι ούτε χιλιάδες αλλά ούτε και ελάχιστα παρά τα αυτονόητα) τη δεδομένη στιγμή δεν έχουν ΚΑΝΕΝΑ κατοχυρωμένο εργασιακό δικαίωμα!


ποιος τον πείραξε πάλι και κλαίει;:hmm:

Τον χρόνο μου χάνω, το ξέρω...
το "διονυσιος σολωμος" ειναι συχγωνευση των τει οχι αει και τει.
πειτε εσεις του τει μηχανολογιας στους μηχανολογους του πολυτεχνειου οτι θελετε να ενωθειτε μαζι τους να δεις τι θα σου πουν
αφου μελετουν τις ηδη υπαρχουσες καινοτομιες δεν ειναι ερευνητικα ιδρυματα. στα αει προαγεται η ερευνα, δηλ, η εξερευνηση νεων περιοχων του επιστητου
Το οτι ειναι ΑΕΙ τα ΤΕΙ, οπως λες, δεν σημαινει οτι ειναι ισα και ομοια με τα πανεπιστημια. Σου εξηγησα κι εγω και αλλοι τις διαφορες. Τωρα εσυ σφυρα οσο θελεις. Στην αλλοδαπη υπαρχουντα τεχνολογικα πανεπιστημια, που ειναι ομως και λεγονται πανεπιστημια, κατι σαν τα αντιστοιχα δικα μας πολυτεχνεια.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Jack of Spades

Περιβόητο μέλος

Ο Κωνσταντίνος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών, Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,431 μηνύματα.
1)το "διονυσιος σολωμος" ειναι συχγωνευση των τει οχι αει και τει.
2)πειτε εσεις του τει μηχανολογιας στους μηχανολογους του πολυτεχνειου οτι θελετε να ενωθειτε μαζι τους να δεις τι θα σου πουν
3)αφου μελετουν τις ηδη υπαρχουσες καινοτομιες δεν ειναι ερευνητικα ιδρυματα. στα αει προαγεται η ερευνα, δηλ, η εξερευνηση νεων περιοχων του επιστητου
4)Το οτι ειναι ΑΕΙ τα ΤΕΙ, οπως λες, δεν σημαινει οτι ειναι ισα και ομοια με τα πανεπιστημια. Σου εξηγησα κι εγω και αλλοι τις διαφορες. Τωρα εσυ σφυρα οσο θελεις. Στην αλλοδαπη υπαρχουντα τεχνολογικα πανεπιστημια, που ειναι ομως και λεγονται πανεπιστημια, κατι σαν τα αντιστοιχα δικα μας πολυτεχνεια.
1)https://www.newsbeast.gr/greece/fake...fisma-diamarturias-apo-to-ionio-panepistimio/
2)Προφανώς και δε θα τους έπεφτε λόγος,όταν "τους ταΐζουν άλλοι"...
3)Υπάρχουν πολλοί "τύποι" έρευνας...μια εξ'αυτών ονομάζεται "εφαρμοσμένη",τη φύση και τη χρησιμότητα της οποίας βρίσκω περιττό να κάτσω να εξηγήσω σ'έναν φιλόλογο που δε μπορεί να ξεχωρίσει τις λέξεις "Α.Ε.Ι." και "πανεπιστήμιο" μεταξύ τους...
4)Φίλε challenger,δυστυχώς δε βγαίνει νόημα να πιάνουμε τέτοια συζήτηση με ορισμένα άτομα...τύποι σαν αυτόν π.χ. θεωρούν την ονομασία "πανεπιστήμιο" πανάκεια και πως οποιοδήποτε ίδρυμα χρησιμοποιεί άλλες ονομασίες (fachhochschule,institute,institution κ.λπ.) "κάτι του λείπει"!:whatever:
Π.χ. σύμφωνα με τη λογική του metspanos,το Massachusetts Institute of Technology (M.I.T.) δεν είναι "Α.Ε.Ι."!:lol:
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

metspanos

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο metspanos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 864 μηνύματα.
1)https://www.newsbeast.gr/greece/fake...fisma-diamarturias-apo-to-ionio-panepistimio/
2)Προφανώς και δε θα τους έπεφτε λόγος,όταν "τους ταΐζουν άλλοι"...
3)Υπάρχουν πολλοί "τύποι" έρευνας...μια εξ'αυτών ονομάζεται "εφαρμοσμένη",τη φύση και τη χρησιμότητα της οποίας βρίσκω περιττό να κάτσω να εξηγήσω σ'έναν φιλόλογο που δε μπορεί να ξεχωρίσει τις λέξεις "Α.Ε.Ι." και "πανεπιστήμιο" μεταξύ τους...
4)Φίλε challenger,δυστυχώς δε βγαίνει νόημα να πιάνουμε τέτοια συζήτηση με ορισμένα άτομα...τύποι σαν αυτόν π.χ. θεωρούν την ονομασία "πανεπιστήμιο" πανάκεια και πως οποιοδήποτε ίδρυμα χρησιμοποιεί άλλες ονομασίες (fachhochschule,institute,institution κ.λπ.) "κάτι του λείπει"!:whatever:
Π.χ. σύμφωνα με τη λογική του metspanos,το Massachusetts Institute of Technology (M.I.T.) δεν είναι "Α.Ε.Ι."!:lol:
ομοσπονδοποιηση δεν σημαινει συγχωνευση (βλ. ομοσπονδοποιηση πανεπιστημιων αθηνας σε ενα). Κι οπως βλεπεις παλι υπαρχουν αντιδρασεις. Εσυ δεν καταλαβες ακομη οτι τα αντιστοιχα των τεχνολογικων ινστιτουτων της αλλοδαπης ειναι τα πολυτεχνεια (εκει δεν υπαρχουν πολυτεχνεια) και οχι τα τει. Σιγα μην ειναι ισαξιο το ΜΙΤ με το τει Σερρων ή καβαλας. Ελεος δλδ. Η ερευνα ειναι μια. Το εφαρμοσμενων μαθηματικων του ΕΜΠ κανει τετοια ερευνα οπως τη λες εσυ. Τα τει οχι. Αλλιως θα τους δινοταν το δικαιωμα να δινουν και διδακτορικα. Και τα μεταπτυχιακα ακομη τα κανουν σε συνεργασια με αει της ελλαδας ή του εξωτερικου
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Jack of Spades

Περιβόητο μέλος

Ο Κωνσταντίνος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών, Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,431 μηνύματα.
1)ομοσπονδοποιηση δεν σημαινει συγχωνευση (βλ. ομοσπονδοποιηση πανεπιστημιων αθηνας σε ενα). Κι οπως βλεπεις παλι υπαρχουν αντιδρασεις.
1)Είναι μια "μορφή" συγχώνευσης,διοικητική σε πρώτη φάση...δε ξέρω τι σημαίνει,δε με νοιάζει κι ούτε έχει κάνα νόημα να κάτσουμε να το αναλύσουμε,το link το έστειλα μόνο και μόνο γιατί είπες την παρακάτω ανακρίβεια:
το "διονυσιος σολωμος" ειναι συχγωνευση των τει οχι αει και τει.
Εσυ δεν καταλαβες ακομη οτι τα αντιστοιχα των τεχνολογικων ινστιτουτων της αλλοδαπης ειναι τα πολυτεχνεια (εκει δεν υπαρχουν πολυτεχνεια) και οχι τα τει.
Σωστά,τα "Institutes of Technology","Universities of Applied Sciences","Technical Universities" κ.λπ. στην Αλλοδαπή είναι Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα (=Α.Ε.Ι.) τεχνικών/θετικών σπουδών!
Τα Τ.Ε.Ι. έχουν την 1η από τις παραπάνω ονομασίες,που είναι λοιπόν το πρόβλημα;
Η ερευνα ειναι μια. Το εφαρμοσμενων μαθηματικων του ΕΜΠ κανει τετοια ερευνα οπως τη λες εσυ. Τα τει οχι. Αλλιως θα τους δινοταν το δικαιωμα να δινουν και διδακτορικα. Και τα μεταπτυχιακα ακομη τα κανουν σε συνεργασια με αει της ελλαδας ή του εξωτερικου
Δε μπορώ παρά να χειροκροτήσω μια τόσο εμπεριστατωμένη ανάλυση!:thumbup:
Αλήθεια μια που τα ξέρεις τόσο καλά,δε πας εσύ στο Ε.Κ.Ε.Τ.Α. αύριο το πρωί γιατί βαριέμαι να ξυπνάω;

Υ.Γ. Μεταπτυχιακά κάνουν αυτόνομα εδώ και κάτι χρόνια...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

metspanos

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο metspanos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 864 μηνύματα.
1)Είναι μια "μορφή συγχώνευσης...δε ξέρω τι σημαίνει,δε με νοιάζει κι ούτε έχει κάνα νόημα να κάτσουμε να το αναλύσουμε,το link το έστειλα μόνο και μόνο γιατί είπες αυτό:


Σωστά,τα "Institutes of Technology","Universities of Applied Sciences","Technical Universities" κ.λπ. στην Αλλοδαπή είναι Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα (=Α.Ε.Ι.) τεχνικών/θετικών σπουδών!
Τα Τ.Ε.Ι. έχουν την 1η από τις παραπάνω ονομασίες,που είναι λοιπόν το πρόβλημα;

Δε μπορώ παρά να χειροκροτήσω μια τόσο εμπεριστατωμένη ανάλυση!:thumbup:
Αλήθεια μια που τα ξέρεις τόσο καλά,δε πας εσύ στο Ε.Κ.Ε.Τ.Α. αύριο το πρωί γιατί βαριέμαι να ξυπνάω;

Υ.Γ. Μεταπτυχιακά κάνουν αυτόνομα εδώ και κάτι χρόνια...
στην ομοσπονδοποιηση τα αει δεν χανονται αλλα τιθενται υπο την κεφαλη ενος υπερπρυτανη, γινονται ενα συγκροτημα μικροτερων πανεπιστημιων. Τα τει μονο την ονομασια εχουν. Ουτε το επιπεδο καθηγητων και των φοιτητων ουτε την ερευνητικη δραστηριοτητα των τεχνολογικων ινστιτουτων εχουν. Στο ΜΙΤ δεν μπαινει οποιος να ναι (οπως και στα δικα μας πολυτεχνεια) ενω στα τει ειναι "μπατε σκυλοι αλεστε" . Δεν μου απαντησες ομως γιατι δεν δινουν ντοκτορα και τα τει αφου κανουν ερευνα;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

cha0s

Περιβόητο μέλος

Ο cha0s αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,410 μηνύματα.
Στο ΜΙΤ δεν μπαινει οποιος να ναι (οπως και στα δικα μας πολυτεχνεια) ενω στα τει ειναι "μπατε σκυλοι αλεστε" .

Στο ΜΙΤ δε μπαίνει όποιος να 'ναι; Καλό αστείο!
Κάνε μια δωρεά 1 εκατομμύριο στο ΜΙΤ και θα σου πω εγώ αν θα μπεις ή όχι ;)
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

researcher

Νεοφερμένος

Ο researcher αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 82 μηνύματα.
ομοσπονδοποιηση δεν σημαινει συγχωνευση (βλ. ομοσπονδοποιηση πανεπιστημιων αθηνας σε ενα). Κι οπως βλεπεις παλι υπαρχουν αντιδρασεις. Εσυ δεν καταλαβες ακομη οτι τα αντιστοιχα των τεχνολογικων ινστιτουτων της αλλοδαπης ειναι τα πολυτεχνεια (εκει δεν υπαρχουν πολυτεχνεια) και οχι τα τει. Σιγα μην ειναι ισαξιο το ΜΙΤ με το τει Σερρων ή καβαλας. Ελεος δλδ. Η ερευνα ειναι μια. Το εφαρμοσμενων μαθηματικων του ΕΜΠ κανει τετοια ερευνα οπως τη λες εσυ. Τα τει οχι. Αλλιως θα τους δινοταν το δικαιωμα να δινουν και διδακτορικα. Και τα μεταπτυχιακα ακομη τα κανουν σε συνεργασια με αει της ελλαδας ή του εξωτερικου

Φιλάρα,

Η διεθνής πρακτική λέει ότι έρευνα "κανονικά" κάνει κάποιος σε μεταπτυχιακό επίπεδο. Το προπτυχιακό, είτε είναι στο Harvard είτε στο τελευταίο Τ.Ε.Ι. ή Polytechnic δεν είναι για έρευνα αλλά για βασικές γνώσεις (και όχι εξειδικευμένες).

Τώρα, όσον αφορά στις συνεργασίες πανεπιστημίων - Τ.Ε.Ι.:

[...] Βασικότερη αλλαγή του σχεδίου, η εγκατάλειψη της αρχικής πρότασης της ομοσπονδιοποίησης μεταξύ Ιδρυμάτων και αποδοχή της πρότασης για μεγάλες κοινοπραξίες μεταξύ Πανεπιστημίων, Τεχνολογικών Ιδρυμάτων και ερευνητικών κέντρων.

Στην κατεύθυνση αυτή δημιουργείται Κοινοπραξία μεταξύ του Ιόνιου Πανεπιστημίου και του ΤΕΙ Ιονίων νήσων.[...]

(https://news.in.gr/greece/article/?aid=1231240288)

Το σχέδιο Αθηνά προβλέπει συνεργασίες πανεπιστημίων-Τ.Ε.Ι. και σε προπτυχιακό επίπεδο.

Κάτι ενδιαφέρον:

Greece

[FONT=&quot]194 Aristotle University of Thessaloniki
114 279 306 294
268 National and Kapodistrian University of Athens
416 261 811 232
417 National Technical University of Athens
664 652 386 411
460 University of Crete
351 523 1155 515
556 University of Patras
799 1272 370 431
726 University of the Aegean
900 726 1307 1130
802 University of Ioannina
869 1702 1287 493
831 Demokritos University of Thrace
1264 724 2206 976
1255 Technical University of Crete
3387 1538 2307 1017
1269 Athens University of Economics and Business
1608 2126 1675 1282
1318 University of Thessaly
1995 2514 2167 826
1358 University of Macedonia
1091 1458 2794 1854
1591 Technological Education Institute of Thessaloniki
1458 343 2839 5203
1608 University of Piraeus
836 3473 2674 1381
1735 Hellenic Open University
2286 1580 3493 2391
1869 Agricultural University of Athens
6294 4443 1303 1110
1948 Technological Education Institute of Larissa
2754 2598 1884 2736
2440 Harokopio University of Athens
5263 4878 3755 1321
2587 Technological Education Institute of Messolonghi
2692 565 7261 5203
2593 University of Peloponnese
4140 5207 3685 1705
2928 University of Central Greece
3191 989 6526 5203
3030 University of Western Macedonia
3357 4610 4237 2827
3074 Ionian University
5462 3718 3634 3231
3406 Technological Education Institute of Crete
1806 3604 3705 5203
3497 Technological Education Institute of Athens
7027 4115 2034 4583
3658 Technological Education Institute of Kozani
3069 5746 1579 5203
3802 Panteion University of Political and Social Sciences
1353 2846 6952 5203
3946 Technological Education Institute of Piraeus
6902 3684 4002 4583
4014 Technological Education Institute of Kavala
4374 4993 3656 4583
4460 Technological Education Institute of Serres
2060 5208 5222 5203
4717 (1) American College of Greece
6969 5088 7603 3147
5279 American School of Classical Studies at Athens
8106 2617 8118 5203
5629 Technological Education Institute of Patras
3634 6848 6362 4583
6494 Athens School of Fine Arts
2995 5063 10219 5203
6725 International Hellenic University
3291 8357 6362 5203
6748 American Farm School Thessaloniki
4096 8450 5773 5203
6837 Technological Education Institute of Epirus
3085 6422 8827 5203
[/FONT]
(https://www.webometrics.info/en/Europe/Greece)

Η κατάταξη Webometrics δεν κάνει διάκριση πανεπιστημίων - Τ.Ε.Ι.. Μάλιστα υπάρχουν Τ.Ε.Ι. που είναι πάνω από αρκετά πανεπιστήμια.

Η διάκριση ΠΕ, ΤΕ, ΔΕ κτλ. αφορά μόνο το ελληνικό δημόσιο. Δηλαδή ένα ποσοστό του 1/600 της γης.

Η πραγματικότητα είναι Bachelor, Master, PhD κτλ. και τα επαγγελματικά δικαιώματα που αντιστοιχούν σε κάθε επαγγελματία-επιστήμονα βάσει της διεθνούς πρακτικής.

Όποιος ισχυριστεί κάτι διαφορτικό, αυταπατάται ή εξυπηρετεί συμφέροντα.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

Jack of Spades

Περιβόητο μέλος

Ο Κωνσταντίνος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών, Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,431 μηνύματα.
Τα τει μονο την ονομασια εχουν. Ουτε το επιπεδο καθηγητων και των φοιτητων ουτε την ερευνητικη δραστηριοτητα των τεχνολογικων ινστιτουτων εχουν. Στο ΜΙΤ δεν μπαινει οποιος να ναι (οπως και στα δικα μας πολυτεχνεια) ενω στα τει ειναι "μπατε σκυλοι αλεστε" . Δεν μου απαντησες ομως γιατι δεν δινουν ντοκτορα και τα τει αφου κανουν ερευνα;
Μόνος σου λοιπόν κατέληξες στο ότι τυπικά είναι το ίδιο πράγμα...από εκεί και πέρα το πως λειτουργούν και το τι κάνουν ο καθένας το κρίνει μόνος του!
Για μένα π.χ. όχι μόνο τα Τ.Ε.Ι.,όλα τα Ελληνικά Α.Ε.Ι. σε σύγκριση με τα αντίστοιχα ανεπτυγμένων κρατών είναι απλά για τα σκουπίδια!Νομίζω ότι πρόκειται για κάτι προφανές που δε χωράει περαιτέρω διερεύνησης...
Παρ'όλα αυτά,βλέπω κάτι τύπους όλο καμάρι που σπουδάζουν σε Α.Π.Θ. και Ε.Μ.Π. κι όλα αυτά for what,για να καμαρώνουν ότι είναι "λιγότερο σκατά" απ'τους υπόλοιπους;Αυτά βλέπω και μου'ρχεται να ξεράσω απ'τη μύτη...

Τώρα εσύ ας πούμε που χολοβγάζεις όπου σταθείς κι όπου βρεθείς για τα Τ.Ε.Ι. και μόνο,ποιος είναι ο σκοπός σου;Να νιώσεις πιο "ασφαλής" ξέροντας ότι "υπάρχουν και χειρότερα";Να σου πούμε μπράβο;Ή να μας πεις τι είναι η "έρευνα" φιλόλογος άνθρωπος;!
Με συγχωρείς,αλλά βάζω τον εαυτό μου στη θέση σου και πραγματικά με πιάνει μια απέραντη αηδία...

Για να σου απαντήσω (σε άλλο ένα "προφανές")...όπως και μέχρι πριν μερικά χρόνια δε μπορούσαν να κάνουν μεταπτυχιακά αυτόνομα,έτσι και τώρα δε μπορούν να κάνουν διδακτορικά!Νομοθετικό "κενό",τι άλλο;
Η πραγματικότητα είναι BSc, MSc, PhD κτλ. και τα επαγγελματικά δικαιώματα που αντιστοιχούν σε κάθε επαγγελματία-επιστήμονα βάσει της διεθνούς πρακτικής.
Μια διόρθωση...Bachelor,Master,PhD!
Όχι "BSc" κ.λπ. γιατί υπάρχουν πολλοί "τύποι" κι εκεί (BSc,BSc (Hons),BEng κ.α.)...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

Artech

Εκκολαπτόμενο μέλος

Ο Artech αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 38 ετών, Μεταπτυχιακός φοιτητής και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 251 μηνύματα.
Για όσους εξακολουθούν να έχουν δυσπιστία για την κοινή αντίληψη και πραγματικότητα για την εικόνα της Ελληνικής κοινωνίας για τα Τ.Ε.Ι. άς δεί την προκύρηξη της Ελ.ΠΕ. με ημερομηνία:: Τρίτη, 12 Μάρτιος 2013 14:42 στην οποία μεταξύ άλλων λέει:

Επισήμανση
• Η τυχόν κατοχή πτυχίου ΑΤΕΙ, εφόσον δηλωθεί στην αίτηση πρόσληψης από τους υποψηφίους, δεν αποτελεί λόγο αποκλεισμού, πλην όμως ρητά αναφέρεται ότι τυχόν τίτλοι σπουδών Ανώτερων Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων δεν παρέχουν αντίστοιχα δικαιώματα, καθόσον οι θέσεις εργασίας
αφορούν υποψηφίους Μέσης Εκπαίδευσης.
Ρητά εξαιρούνται υποψήφιοι κάτοχοι τίτλου σπουδών Ανωτάτης Εκπαίδευσης.

Προκύρηξη

Τώρα κάτι λόγια του τύπου αυτά συμβαίνουν στην τριτοκοσμική Ελλάδα και όχι έξω, είναι λόγια του αέρα, γιατί όποιος τα λέει δέν θα πρέπει να γράφει εδώ μέσα, αλλά να βρίσκεται ήδη σε αυτές τις έξω χώρες. Εμμέσως πλήν σαφώς με την συγκεκριμένη προκύρηξη που αφορά μια θέση χαμηλών προσόντων θέτει στην ίδια βαθμίδα τους αποφοίτους Τ.Ε.Ε. κ.τ.λ. με τους Τ.Ε.Ι. και αποκλείει τους Πολυτεχνίτες. Απλά πραγματάκια.

Και μια παλαιότερη που ζητά 3 αποφοίτους Πολυτεχνείων + μέλη του Τ.Ε.Ε., άν ήταν όλα ίσα και όμοια δέν θα ζητούσε κάτι τέτοιο αλλά θα έλεγε μπάτε σκύλοι και αλέστε και από τα Τ.Ε.Ι.

Ορίστε
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

antis

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο antis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιακός φοιτητής σε Biomedical Engineering. Έχει γράψει 1,850 μηνύματα.
Για όσους εξακολουθούν να έχουν δυσπιστία για την κοινή αντίληψη και πραγματικότητα για την εικόνα της Ελληνικής κοινωνίας για τα Τ.Ε.Ι. άς δεί την προκύρηξη της Ελ.ΠΕ. με ημερομηνία:: Τρίτη, 12 Μάρτιος 2013 14:42 στην οποία μεταξύ άλλων λέει:

Επισήμανση
• Η τυχόν κατοχή πτυχίου ΑΤΕΙ, εφόσον δηλωθεί στην αίτηση πρόσληψης από τους υποψηφίους, δεν αποτελεί λόγο αποκλεισμού, πλην όμως ρητά αναφέρεται ότι τυχόν τίτλοι σπουδών Ανώτερων Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων δεν παρέχουν αντίστοιχα δικαιώματα, καθόσον οι θέσεις εργασίας
αφορούν υποψηφίους Μέσης Εκπαίδευσης.
Ρητά εξαιρούνται υποψήφιοι κάτοχοι τίτλου σπουδών Ανωτάτης Εκπαίδευσης.

Προκύρηξη

Τώρα κάτι λόγια του τύπου αυτά συμβαίνουν στην τριτοκοσμική Ελλάδα και όχι έξω, είναι λόγια του αέρα, γιατί όποιος τα λέει δέν θα πρέπει να γράφει εδώ μέσα, αλλά να βρίσκεται ήδη σε αυτές τις έξω χώρες.

Εντάξει η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά με εσάς αλλά πλέον και τα πόδια!!!!
Ρε αγόρι μου απλά είναι τα πράγματα ΑΕΙ ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα δηλαδή τα πανεπιστήμια και τα τει τώρα εσύ όσο και να ζορίζεσαι αυτό δεν αλλάζει.
;) ;) ;) ;)
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

metspanos

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο metspanos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 864 μηνύματα.
Εντάξει η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά με εσάς αλλά πλέον και τα πόδια!!!!
Ρε αγόρι μου απλά είναι τα πράγματα ΑΕΙ ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα δηλαδή τα πανεπιστήμια και τα τει τώρα εσύ όσο και να ζορίζεσαι αυτό δεν αλλάζει.
;) ;) ;) ;)
Για ναστο πω με ενα παραδειγμα. Απο δύο αριστουχους μαθητες ο ενας βγαζει 20, ο αλλος 18. Ο 20 ειναι το αει, ο 18 το τει. και οι δυο παντως ειναι αριστουχοι, αλλα δεν ειναι και ιδιας βαθμολογιας. Κατανοητο;

Φιλάρα,

Η διεθνής πρακτική λέει ότι έρευνα "κανονικά" κάνει κάποιος σε μεταπτυχιακό επίπεδο. Το προπτυχιακό, είτε είναι στο Harvard είτε στο τελευταίο Τ.Ε.Ι. ή Polytechnic δεν είναι για έρευνα αλλά για βασικές γνώσεις (και όχι εξειδικευμένες).

Τώρα, όσον αφορά στις συνεργασίες πανεπιστημίων - Τ.Ε.Ι.:

[...] Βασικότερη αλλαγή του σχεδίου, η εγκατάλειψη της αρχικής πρότασης της ομοσπονδιοποίησης μεταξύ Ιδρυμάτων και αποδοχή της πρότασης για μεγάλες κοινοπραξίες μεταξύ Πανεπιστημίων, Τεχνολογικών Ιδρυμάτων και ερευνητικών κέντρων.

Στην κατεύθυνση αυτή δημιουργείται Κοινοπραξία μεταξύ του Ιόνιου Πανεπιστημίου και του ΤΕΙ Ιονίων νήσων.[...]

(https://news.in.gr/greece/article/?aid=1231240288)

Το σχέδιο Αθηνά προβλέπει συνεργασίες πανεπιστημίων-Τ.Ε.Ι. και σε προπτυχιακό επίπεδο.

Κάτι ενδιαφέρον:

Greece

[FONT=&quot]194 Aristotle University of Thessaloniki[/FONT]
[FONT=&quot] 114 279 306 294[/FONT]
[FONT=&quot]268 National and Kapodistrian University of Athens[/FONT]
[FONT=&quot] 416 261 811 232[/FONT]
[FONT=&quot]417 National Technical University of Athens[/FONT]
[FONT=&quot] 664 652 386 411[/FONT]
[FONT=&quot]460 University of Crete[/FONT]
[FONT=&quot] 351 523 1155 515[/FONT]
[FONT=&quot]556 University of Patras[/FONT]
[FONT=&quot] 799 1272 370 431[/FONT]
[FONT=&quot]726 University of the Aegean[/FONT]
[FONT=&quot] 900 726 1307 1130[/FONT]
[FONT=&quot]802 University of Ioannina[/FONT]
[FONT=&quot] 869 1702 1287 493[/FONT]
[FONT=&quot]831 Demokritos University of Thrace[/FONT]
[FONT=&quot] 1264 724 2206 976[/FONT]
[FONT=&quot]1255 Technical University of Crete[/FONT]
[FONT=&quot] 3387 1538 2307 1017[/FONT]
[FONT=&quot]1269 Athens University of Economics and Business[/FONT]
[FONT=&quot] 1608 2126 1675 1282[/FONT]
[FONT=&quot]1318 University of Thessaly[/FONT]
[FONT=&quot] 1995 2514 2167 826[/FONT]
[FONT=&quot]1358 University of Macedonia[/FONT]
[FONT=&quot] 1091 1458 2794 1854[/FONT]
[FONT=&quot]1591 Technological Education Institute of Thessaloniki[/FONT]
[FONT=&quot] 1458 343 2839 5203[/FONT]
[FONT=&quot]1608 University of Piraeus[/FONT]
[FONT=&quot] 836 3473 2674 1381[/FONT]
[FONT=&quot]1735 Hellenic Open University[/FONT]
[FONT=&quot] 2286 1580 3493 2391[/FONT]
[FONT=&quot]1869 Agricultural University of Athens[/FONT]
[FONT=&quot] 6294 4443 1303 1110[/FONT]
[FONT=&quot]1948 Technological Education Institute of Larissa[/FONT]
[FONT=&quot] 2754 2598 1884 2736[/FONT]
[FONT=&quot]2440 Harokopio University of Athens[/FONT]
[FONT=&quot] 5263 4878 3755 1321[/FONT]
[FONT=&quot]2587 Technological Education Institute of Messolonghi[/FONT]
[FONT=&quot] 2692 565 7261 5203[/FONT]
[FONT=&quot]2593 University of Peloponnese[/FONT]
[FONT=&quot] 4140 5207 3685 1705[/FONT]
[FONT=&quot]2928 University of Central Greece[/FONT]
[FONT=&quot] 3191 989 6526 5203[/FONT]
[FONT=&quot]3030 University of Western Macedonia[/FONT]
[FONT=&quot] 3357 4610 4237 2827[/FONT]
[FONT=&quot]3074 Ionian University[/FONT]
[FONT=&quot] 5462 3718 3634 3231[/FONT]
[FONT=&quot]3406 Technological Education Institute of Crete[/FONT]
[FONT=&quot] 1806 3604 3705 5203[/FONT]
[FONT=&quot]3497 Technological Education Institute of Athens[/FONT]
[FONT=&quot] 7027 4115 2034 4583[/FONT]
[FONT=&quot]3658 Technological Education Institute of Kozani[/FONT]
[FONT=&quot] 3069 5746 1579 5203[/FONT]
[FONT=&quot]3802 Panteion University of Political and Social Sciences[/FONT]
[FONT=&quot] 1353 2846 6952 5203[/FONT]
[FONT=&quot]3946 Technological Education Institute of Piraeus[/FONT]
[FONT=&quot] 6902 3684 4002 4583[/FONT]
[FONT=&quot]4014 Technological Education Institute of Kavala[/FONT]
[FONT=&quot] 4374 4993 3656 4583[/FONT]
[FONT=&quot]4460 Technological Education Institute of Serres[/FONT]
[FONT=&quot] 2060 5208 5222 5203[/FONT]
[FONT=&quot]4717 (1) American College of Greece[/FONT]
[FONT=&quot] 6969 5088 7603 3147[/FONT]
[FONT=&quot]5279 American School of Classical Studies at Athens[/FONT]
[FONT=&quot] 8106 2617 8118 5203[/FONT]
[FONT=&quot]5629 Technological Education Institute of Patras[/FONT]
[FONT=&quot] 3634 6848 6362 4583[/FONT]
[FONT=&quot]6494 Athens School of Fine Arts[/FONT]
[FONT=&quot] 2995 5063 10219 5203[/FONT]
[FONT=&quot]6725 International Hellenic University[/FONT]
[FONT=&quot] 3291 8357 6362 5203[/FONT]
[FONT=&quot]6748 American Farm School Thessaloniki[/FONT]
[FONT=&quot] 4096 8450 5773 5203[/FONT]
[FONT=&quot]6837 Technological Education Institute of Epirus[/FONT]
[FONT=&quot] 3085 6422 8827 5203[/FONT]

(https://www.webometrics.info/en/Europe/Greece)

Η κατάταξη Webometrics δεν κάνει διάκριση πανεπιστημίων - Τ.Ε.Ι.. Μάλιστα υπάρχουν Τ.Ε.Ι. που είναι πάνω από αρκετά πανεπιστήμια.

Η διάκριση ΠΕ, ΤΕ, ΔΕ κτλ. αφορά μόνο το ελληνικό δημόσιο. Δηλαδή ένα ποσοστό του 1/600 της γης.

Η πραγματικότητα είναι Bachelor, Master, PhD κτλ. και τα επαγγελματικά δικαιώματα που αντιστοιχούν σε κάθε επαγγελματία-επιστήμονα βάσει της διεθνούς πρακτικής.

Όποιος ισχυριστεί κάτι διαφορτικό, αυταπατάται ή εξυπηρετεί συμφέροντα.
γι αυτο τα τει δενδονουν διδακτορικα γιατι απλουστατα δεν κανουν ερευνα. Η διακριση σε ΠΕ και ΤΕ υπαρχει μονο στην ελλαδα, γιατι εξω υπαρχουν τεχνολογικα πανεπιστημια ισοτιμα με τα λλα πανεπιστημια. Το οτι συγκαταλεγονται και τα τει στη λιστα αυτη δεν σημαινει οτι ειναι ομοια με τα πανεπιστημια. Τωρα το τι θα γινει με τα αει και τα τει μεταξυ τους, εκτος απο μια απλη συνεργασια, δεν βλεπω κατι αλλο να γινεται
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Επεξεργάστηκε από συντονιστή:

Artech

Εκκολαπτόμενο μέλος

Ο Artech αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 38 ετών, Μεταπτυχιακός φοιτητής και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 251 μηνύματα.
Ρε αγόρι μου απλά είναι τα πράγματα ΑΕΙ ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα δηλαδή τα πανεπιστήμια και τα τει τώρα εσύ όσο και να ζορίζεσαι αυτό δεν αλλάζει.
;) ;) ;) ;)

Εγώ συμφωνώ με αυτό που λές, εξήγησέ μου όμως γιατί η ΕΛ.ΠΕ. ένας τόσο μεγάλος οργανισμός εν έτη 2013 λέει αυτό το πράγμα στην προκύρηξή της. Ο νόμος λέει άλλα, όμως ποτέ στην αντίληψη της Ελληνικής κοινωνίας αυτός ο νόμος δέν βρήκε ανταπόκριση. Το κατάλαβες?
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

cha0s

Περιβόητο μέλος

Ο cha0s αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,410 μηνύματα.
Για ναστο πω με ενα παραδειγμα. Απο δύο αριστουχους μαθητες ο ενας βγαζει 20, ο αλλος 18. Ο 20 ειναι το αει, ο 18 το τει. και οι δυο παντως ειναι αριστουχοι, αλλα δεν ειναι και ιδιας βαθμολογιας. Κατανοητο;

Πω τι τέλειο παράδειγμα που έφερες...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

antis

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο antis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιακός φοιτητής σε Biomedical Engineering. Έχει γράψει 1,850 μηνύματα.
Για ναστο πω με ενα παραδειγμα. Απο δύο αριστουχους μαθητες ο ενας βγαζει 20, ο αλλος 18. Ο 20 ειναι το αει, ο 18 το τει. και οι δυο παντως ειναι αριστουχοι, αλλα δεν ειναι και ιδιας βαθμολογιας. Κατανοητο;

Το ίδιο η φιλολογία ΕΚΠΑ η ΑΠΘ με την ελληνική φιλολογία Θράκης ;) ;) ;) ;) ;)
Κατανοητό ;)
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

metspanos

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο metspanos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 864 μηνύματα.
Το ίδιο η φιλολογία ΕΚΠΑ η ΑΠΘ με την ελληνική φιλολογία Θράκης ;) ;) ;) ;) ;)
Κατανοητό ;)
μονο που και τα δυο ειναι πανεπιστημιακα τμηματα με καθηγητες που ολοι εχουν ντοκτορα, που δινουν μαστερ και ντοκτορα, απλως στο ενα τμημα περνας με 17 στο αλλο με 15, και οχι με 5
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Επεξεργάστηκε από συντονιστή:

antis

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο antis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιακός φοιτητής σε Biomedical Engineering. Έχει γράψει 1,850 μηνύματα.
μονο που και τα δυο ειναι πανεπιστημιακα τμηματα με καθηγητες που ολοι εχουν ντοκτορα, που δινουν μαστερ και ντοκτορα, απλως στο ενα τμημα περνας με 17 στο αλλο με 15, και οχι με 5
ααα εδώ η διαφορά των 2000 μορίων είναι έτσι ένα απλό θέμα τίποτα άλλο!!!!!!!!.....
:D
Και στο δικό μου τμήμα οι καθηγητες ολοι εχουν ντοκτορα so???
στα τμήματα τει που μπαίνουν με 15-16-17-++ τι γίνεται?
Φαντάζομαι τώρα θα τελείωσες το λύκειο για να ασχολείσαι τόσο παθιασμένα με τα μόρια
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

metspanos

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο metspanos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 864 μηνύματα.
Πω τι τέλειο παράδειγμα που έφερες...
και τα δυο ανωτατα αλλα οχι ομοια και ισα. Και οι δυο ειναι ψηλοι (2,00 και 1.90) αλλα ο πρωτος ειναι ψηλοτερος απο τον αλλο. το καταλαβες τωρα;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

researcher

Νεοφερμένος

Ο researcher αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 82 μηνύματα.
γι αυτο τα τει δενδονουν διδακτορικα γιατι απλουστατα δεν κανουν ερευνα. Η διακριση σε ΠΕ και ΤΕ υπαρχει μονο στην ελλαδα, γιατι εξω υπαρχουν τεχνολογικα πανεπιστημια ισοτιμα με τα λλα πανεπιστημια. Το οτι συγκαταλεγονται και τα τει στη λιστα αυτη δεν σημαινει οτι ειναι ομοια με τα πανεπιστημια. Τωρα το τι θα γινει με τα αει και τα τει μεταξυ τους, εκτος απο μια απλη συνεργασια, δεν βλεπω κατι αλλο να γινεται

Η διάκριση ΠΕ-ΤΕ υπάρχει στην Ελλάδα λόγω των στρεβλώσεων στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Όταν θα ξεκαθαρίσει το τοπίο με τις αξιολογήσεις των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων και τη διόρθωση των επικαλύψεων ανάμεσα σε γνωστικά αντικείμενα, δεν θα υπάρχουν αντιμαχόμενες συντεχνίες, και ως εκ τούτου, δεν θα υπάρχει ανάγκη διακρίσεων (στον δημοσιοϋπαλληλικό κώδικα).

Φιλόλογος σπουδάζεις;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Artech

Εκκολαπτόμενο μέλος

Ο Artech αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 38 ετών, Μεταπτυχιακός φοιτητής και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 251 μηνύματα.
Διπλωματούχους Μηχανικούς θα προσλάβει ο όμιλος Ελληνικά Πετρέλαια. Οι προσλήψεις θα πραγματοποιηθούν για την κάλυψη θέσεων εργασίας στις Βιομηχανικές Εγκαταστάσεις του ομίλου στη Θεσσαλονίκη. Συγκεκριμένα, τα Ελληνικά Πετρέλαια θα προσλάβουν:

1. ΔΙΠΛΩΜΑΤΟΥΧΟ ΧΗΜΙΚΟ ΜΗΧΑΝΙΚΟ: ΚΩΔ. ΘΕΣΗΣ ΧΜΒ

Απαραίτητα Προσόντα:
• Δίπλωμα Χημικού Μηχανικού Α.Ε.Ι. της ημεδαπής ή αναγνωρισμένος & ισότιμος τίτλος της αλλοδαπής.
Μέλος του ΤΕΕ, έως την ημερομηνία υποβολής της αίτησης.

2. ΔΙΠΛΩΜΑΤΟΥΧΟ ΗΛΕΚΤΡΟΛΟΓΟ ΜΗΧΑΝΙΚΟ : ΚΩΔ. ΘΕΣΗΣ ΗΛΜΒ

Απαραίτητα Προσόντα:
• Δίπλωμα Ηλεκτρολόγου Μηχανικού Α.Ε.Ι. της ημεδαπής ή αναγνωρισμένος & ισότιμος τίτλος της αλλοδαπής.
Μέλος του ΤΕΕ, έως την ημερομηνία υποβολής της αίτησης.

3. ΔΙΠΛΩΜΑΤΟΥΧΟΥΣ ΜΗΧΑΝΟΛΟΓΟΥΣ ΜΗΧΑΝΙΚΟΥΣ : ΚΩΔ. ΘΕΣΗΣ ΜΜΒ

Απαραίτητα Προσόντα:
• Δίπλωμα Μηχανολόγου Μηχανικού Α.Ε.Ι. της ημεδαπής ή αναγνωρισμένος & ισότιμος τίτλος της αλλοδαπής.
Μέλος του ΤΕΕ, έως την ημερομηνία υποβολής της αίτησης.

Τί έχουν να πούν για ισοτιμίες Πανεπιστημιακών-Πολυτεχνικών τμημάτων και Τ.Ε.Ι. τώρα?
Στα Ελληνικά Πετρέλαια είναι τόσο αγράμματοι και για κάποιες θέσεις θέλουν αποφοίτους Τ.Ε.Ε.-ΕΠΑΛ και Τ.Ε.Ι. και για άλλες θέλουν Πανεπιστημιακού επιπέδου και μέλη Τ.Ε.Ε.?
Γιατί άραγε?
Αυτά για κάποιους που υποστηρίζουν ότι ο ρατσισμός σε Π.Ε. και Τ.Ε. ο δήθεν βασικά, είναι μόνο στο δημόσιο. Τα ΕΛ.ΠΕ. είναι μια ιδιωτική πλέον εταιρία
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

Top