Θρησκεία ή κοροϊδία;

Sourotiri · 06-01-13

Χαίρομαι που παραδέχτηκες ότι δεν ξέρεις αν το είπε ο Νεύτων. Επέτρεψε μου να το θεωρήσω πολύ γενναίο αυτό, να παραδέχεσαι δημόσια κάτι λάθος που έχεις πει. Εν προκειμένω:

Αρχική Δημοσίευση από metspanos:
Αν σου δειξω ενα ρολόι και σου πω οτι δεν το κατασκευασε κανενας, αφου δεν τον βλεπεις ή δεν τον αισθανεσαι με τις αισθησεις σου, θα με πιστεψεις; Οχι φυσικα.

Εγώ όμως δεν σου λέω ότι δεν το κατασκεύασε κανείς. Σου λέω ότι δεν ξέρω ποιος το κατασκεύασε, ενώ εσύ μου λες "ε δεν μπορεί, ο ρολογάς της γωνίας το κατασκεύασε". Επαναλαμβάνω, προφανώς και το ρολόι κάπως κατασκευάστηκε, αλλά δεν ξέρω ούτε πώς, ούτε ποιος.

Και ούτε και εσύ ξέρεις!

JKaradakov · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από metspanos:
Για το νευτωνα δεν θα μαλωσουμε αν το ειπε ή δεν το ειπε. Ποια απαντηση μου εδωσες; δεν την προσεξα

Εδώ γιατί το παράδειγμα δεν στέκι ακόμη και λογικά.

Mercury · 06-01-13

Ρε σύ metspanos...
Ο θεός σου τί σου προσφέρει και πιστεύεις τόσο πολύ σε αυτόν;

metspanos · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από Sourotiri:
Χαίρομαι που παραδέχτηκες ότι δεν ξέρεις αν το είπε ο Νεύτων. Επέτρεψε μου να το θεωρήσω πολύ γενναίο αυτό, να παραδέχεσαι δημόσια κάτι λάθος που έχεις πει. Εν προκειμένω:

Εγώ όμως δεν σου λέω ότι δεν το κατασκεύασε κανείς. Σου λέω ότι δεν ξέρω ποιος το κατασκεύασε, ενώ εσύ μου λες "ε δεν μπορεί, ο ρολογάς της γωνίας το κατασκεύασε". Επαναλαμβάνω, προφανώς και το ρολόι κάπως κατασκευάστηκε, αλλά δεν ξέρω ούτε πώς, ούτε ποιος.

Και ούτε και εσύ ξέρεις!

η λογικη μου λεει οτι πισω απο καθε δημιουργημα και κατασκευασμα κρυβεται ενας δημιουργος. Πισω απο το ρολόι δεν κρυβεται καποιο νοημον ον που το εφτιαξε, ο ρολογας ας πουμε; Οταν λες δεν ξερω πως κατασκευαστηκε, τι εννοεις; μπορει να κατασκευαστηκε και απο μονο του;

Deutsch... Lover · 06-01-13

Ο καθε ενας πιστευει για τον εαυτο του! Mercury! Ξερω πολλους που δεν πιστευαν και συνεβη κατι στην ζωη του και τωρα ειναι παπαδες ή ειναι παντρεμενες με παπαδες

Sourotiri · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από metspanos:
η λογικη μου λεει οτι πισω απο καθε δημιουργημα και κατασκευασμα κρυβεται ενας δημιουργος. Πισω απο το ρολόι δεν κρυβεται καποιο νοημον ον που το εφτιαξε, ο ρολογας ας πουμε; Οταν λες δεν ξερω πως κατασκευαστηκε, τι εννοεις; μπορει να κατασκευαστηκε και απο μονο του;

Όχι, δεν σου λέω ότι κατασκευάστηκε από μόνο του, ούτε σου λέω ότι δεν κρύβεται κάποιο νοήμον όν που το έφτιαξε.

Στο ξαναλέω:

Σου λέω ότι ΔΕΝ ΞΕΡΩ. Άρα, δεν μπορώ και να σε πείσω ότι ξέρω. Το ίδιο ισχύει και για σένα: ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ.

Mercury · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από Deutsch... Lover:
Ο καθε ενας πιστευει για τον εαυτο του! Mercury! Ξερω πολλους που δεν πιστευαν και συνεβη κατι στην ζωη του και τωρα ειναι παπαδες ή ειναι παντρεμενες με παπαδες

Αυτό πές το στους εκατομμύρια ανθρώπους που πέθαναν είτε γιατί αμφισβήτησαν την πίστη άλλων,είτε απλά επειδή ήταν αλλόθρησκοι ή άθεοι...

metspanos · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από JKaradakov:
Εδώ γιατί το παράδειγμα δεν στέκι ακόμη και λογικά.

πες το ρεζουμε φιλε, γιατι δεν μπορω να διαβαζω κατεβατα στα αγγλικα κιολας

metspanos · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από Mercury:
Ρε σύ metspanos...
Ο θεός σου τί σου προσφέρει και πιστεύεις τόσο πολύ σε αυτόν;

δεν θα σου πω τα προσωπικα μου τωρα

metspanos · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από Sourotiri:
Όχι, δεν σου λέω ότι κατασκευάστηκε από μόνο του, ούτε σου λέω ότι δεν κρύβεται κάποιο νοήμον όν που το έφτιαξε.

Στο ξαναλέω:

Σου λέω ότι ΔΕΝ ΞΕΡΩ. Άρα, δεν μπορώ και να σε πείσω ότι ξέρω. Το ίδιο ισχύει και για σένα: ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ.

δεν ξερω σιγουρα γιατι δεν ημουν παρων στην κατασκευη του ρολογιου. Απο την προηγουμενη ομως γνωση και εμπειρια μου ξερω οτι οποιοδηποτε δημιουργημα κατασκευαστηκε απο καποιον. Επισης πειραματικα, αν αφησω τα κομματια μιας κατασκευης για να φτιαχτει η κατασκευη μονη της, αυτο δεν θα γινει ποτε, ενω αν παρεμβω εγω (ενα νοημον ον) η κατασκευη θα φτιαχτει. Λογικα τωρα δεν θα ισχυει αυτο για την κατασκευη του συμπαντος;

metspanos · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από Mercury:
Αυτό πές το στους εκατομμύρια ανθρώπους που πέθαναν είτε γιατί αμφισβήτησαν την πίστη άλλων,είτε απλά επειδή ήταν αλλόθρησκοι ή άθεοι...

πλην τους αθεους, οι αλλοι πεθαναν παντως για την πιστη τους.

Mercury · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από metspanos:
δεν ξερω σιγουρα γιατι δεν ημουν παρων στην κατασκευη του ρολογιου. Απο την προηγουμενη ομως γνωση και εμπειρια μου ξερω οτι οποιοδηποτε δημιουργημα κατασκευαστηκε απο καποιον. Επισης πειραματικα, αν αφησω τα κομματια μιας κατασκευης για να φτιαχτει η κατασκευη μονη της, αυτο δεν θα γινει ποτε, ενω αν παρεμβω εγω (ενα νοημον ον) η κατασκευη θα φτιαχτει. Λογικα τωρα δεν θα ισχυει αυτο για την κατασκευη του συμπαντος;

Οκ,έστω πως ως κάποια θεική οντότητα έπλασε το σύμπαν.
Εξ ορισμού όμως,ο κατασκευαστής δεν πρέπει να είναι πιό πολύπλοκος απο το δημιούργημα;
Ποιός τότε έφτιαξε τον θεό;

metspanos · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από Mercury:
Οκ,έστω πως ως κάποια θεική οντότητα έπλασε το σύμπαν.
Εξ ορισμού όμως,ο κατασκευαστής δεν πρέπει να είναι πιό πολύπλοκος απο το δημιούργημα;
Ποιός τότε έφτιαξε τον θεό;

ισως καποιος αλλος θεος και παει λεγοντας. Στα μαθηματικα δεν εχουμε το συν απειρο και το πλην απειρο; Το θεμα ειναι καποιος δημιουργος κρυβεται απο πισω. Κι αν ειναι πιο πολυπλοκος απο το κτισμα του δεν μπορει να υπερτερει και σε αυτο απο το κτισμα του, οτι δηλ. ποτε δεν δημιουργηθηκε;

Sourotiri · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από metspanos:
δεν ξερω σιγουρα γιατι δεν ημουν παρων στην κατασκευη του ρολογιου. Απο την προηγουμενη ομως γνωση και εμπειρια μου ξερω οτι οποιοδηποτε δημιουργημα κατασκευαστηκε απο καποιον. Επισης πειραματικα, αν αφησω τα κομματια μιας κατασκευης για να φτιαχτει η κατασκευη μονη της, αυτο δεν θα γινει ποτε, ενω αν παρεμβω εγω (ενα νοημον ον) η κατασκευη θα φτιαχτει. Λογικα τωρα δεν θα ισχυει αυτο για την κατασκευη του συμπαντος;

To γεγονός ότι αντιπαραβάλλεις ένα ρολόι που είναι ανθρώπινο δημιούργημα με όχι απλώς έναν πλανήτη, όχι απλώς το ηλιακό μας σύστημα, αλλά το σύμπαν ολόκληρο, είναι τουλάχιστον αμφίβολης αξιοπιστίας. Είμαι άνθρωπος, άρα μπορώ πάνω-κάτω να καταλάβω πώς έχουν γίνει όλα τα ανθρώπινα δημιουργήματα, ή έστω να κάνω την λογική υπόθεση που κάνεις εσύ και να το φανταστώ.

Σε δημιουργήματα όμως που δεν ξέρω καλά-καλά πως δουλεύουν, που δεν τα ξέρω καν όλα, συγχώρεσε με, αλλά απαγορεύω στον εαυτό μου να κάνει την οποιαδήποτε ανθρωπίνως λογική ή όχι υπόθεση, γιατί αυτό το άλμα είναι εντελώς παράτολμο και επικίνδυνο.

Και ας λένε όλοι γύρω μου "ε δεν μπορεί, αυτός το έφτιαξε", "λογικά έτσι δεν είναι;" και τα υπόλοιπα. Πολύ απλά, δεν εκφέρω άποψη.

Άλλο πράγμα το να ξέρεις, άλλο το να μπορείς να υποθέσεις. Υποθέσεις κάνουμε όλοι για οτιδήποτε, για κάθε γεγονός ή αποτέλεσμα μπορείς να βρεις δεκάδες ερμηνείες.

metspanos · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από Sourotiri:
To γεγονός ότι αντιπαραβάλλεις ένα ρολόι που είναι ανθρώπινο δημιούργημα με όχι απλώς έναν πλανήτη, όχι απλώς το ηλιακό μας σύστημα, αλλά το σύμπαν ολόκληρο, είναι τουλάχιστον αμφίβολης αξιοπιστίας. Είμαι άνθρωπος, άρα μπορώ πάνω-κάτω να καταλάβω πώς έχουν γίνει όλα τα ανθρώπινα δημιουργήματα, ή έστω να κάνω την λογική υπόθεση που κάνεις εσύ και να το φανταστώ.

Σε δημιουργήματα όμως που δεν ξέρω καλά-καλά πως δουλεύουν, που δεν τα ξέρω καν όλα, συγχώρεσε με, αλλά απαγορεύω στον εαυτό μου να κάνει την οποιαδήποτε ανθρωπίνως λογική ή όχι υπόθεση, γιατί αυτό το άλμα είναι εντελώς παράτολμο και επικίνδυνο.

Και ας λένε όλοι γύρω μου "ε δεν μπορεί, αυτός το έφτιαξε", "λογικά έτσι δεν είναι;" και τα υπόλοιπα. Πολύ απλά, δεν εκφέρω άποψη.

Άλλο πράγμα το να ξέρεις, άλλο το να μπορείς να υποθέσεις. Υποθέσεις κάνουμε όλοι για οτιδήποτε, για κάθε γεγονός ή αποτέλεσμα μπορείς να βρεις δεκάδες ερμηνείες.

γιατι ξερεις για ολα τα αρχαια οικοδομηματα οτι κατασκευαστηκαν απο ανθρωπους; Ξερεις πως λειτουργουν ολα τα ανθρωπινα κατασκευασματαα; Και πως ξερεις οτι ολα ειναι ανθρωπινα δημιουργηματα και δεν τα εφτιαξαν για παραδειγμα αλλα εξωγηινα οντα που ηταν καποτε στη γη, οπως λενε καποιοι, ή ξερεις ολα τα ανθρωπινα κατασκευασματα απο την αρχαια εποχη μεχρι σημερα ποια ειναι; Επειδη βρισκονται στον πλανητη γη μπορεις να πεις γι αυτα οτι ειναι δημιουργηματα ανθρωπου, ενω για το συμπαν που σου φαινεται απομακρο και αγνωστο, δεν ξερεις αν ειναι δημιουργημα Καποιου; Δεν θελεις μου φαινεται να κανεις αυτο το λογικο αλμα.

Sourotiri · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από metspanos:
γιατι ξερεις για ολα τα αρχαια οικοδομηματα οτι κατασκευαστηκαν απο ανθρωπους; Ξερεις πως λειτουργουν ολα τα ανθρωπινα κατασκευασματαα; Και πως ξερεις οτι ολα ειναι ανθρωπινα δημιουργηματα και δεν τα εφτιαξαν για παραδειγμα αλλα εξωγηινα οντα που ηταν καποτε στη γη, οπως λενε καποιοι, ή ξερεις ολα τα ανθρωπινα κατασκευασματα απο την αρχαια εποχη μεχρι σημερα ποια ειναι; Επειδη βρισκονται στον πλανητη γη μπορεις να πεις γι αυτα οτι ειναι δημιουργηματα ανθρωπου, ενω για το συμπαν που σου φαινεται απομακρο και αγνωστο, δεν ξερεις αν ειναι δημιουργημα Καποιου; Δεν θελεις μου φαινεται να κανεις αυτο το λογικο αλμα.

Σόρρι, αλλά κάπου εκεί στα εξωγήινα όντα σταμάτησα να διαβάζω. I rest my case.

Mercury · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από metspanos:
ισως καποιος αλλος θεος και παει λεγοντας. Στα μαθηματικα δεν εχουμε το συν απειρο και το πλην απειρο; Το θεμα ειναι καποιος δημιουργος κρυβεται απο πισω. Κι αν ειναι πιο πολυπλοκος απο το κτισμα του δεν μπορει να υπερτερει και σε αυτο απο το κτισμα του, οτι δηλ. ποτε δεν δημιουργηθηκε;

H λύση σου όμως,δεν προσφέρει τίποτα.
Δεν απαντάει κάτι,απλά διαιωνίζει το πρόβλημα,και αυτό είναι το μεγαλύτερο σφάλμα της.

Παλαιότερα απέδιδαν την ύπαρξη του θεού στους κεραυνούς.
Τώρα στη δημιουργία του σύμπαντος,η οποία δημιουργία παρεπιπτοντως,δεν απαιτεί κάποια θεική οντότητα.

Όπως βλέπεις,σιγά σιγά τα μέρη που κρύβεται ο θεός σου λιγοστεύουν...

schooliki · 06-01-13

metspanos,
Στον 20ο αιώνα μάθαμε ότι το σύμπαν αποτελείται από τουλάχιστον 100 δισεκατομμύρια γαλαξίες, έκαστος των οποίων έχει 100-200 δισεκατομμύρια αστέρια.
Μιλάμε για το ορατό σύμπαν. Από κεί και πέρα......

Ας ξεκινήσουμε από την υπόθεση ότι το σύμπαν είναι απέραντο, αλλά όχι άπειρο.
Αν δεχθούμε ότι η ζωή υπάρχει μόνο στη γη, τότε θα επαρκούσε και με το παραπάνω ο Γαλαξίας μας. Θα ήταν μια απίστευτη σπατάλη το να υπάρχουν άλλα 100 δισεκατομμύρια γαλαξίες, έτσι, χωρίς λόγο. Θα ήταν μια παράλογη ενέργεια από ένα λογικό όν, όπως είναι ο θεός.
Πρέπει λοιπόν να υποθέσουμε ότι υπάρχει ζωή και αλλού.
Ας πάμε τώρα στην υπόθεση ότι το σύμπαν είναι άπειρο.
Τότε, ότι δεν είναι αδύνατο, έχει ήδη επαναληφθεί άπειρες φορές.
Και επειδή γνωρίζουμε ότι έχει υπάρξει έστω και για μια φορά ζωή, αυτό ήδη έχει γίνει άπειρες φορές.

Και στις δυο περιπτώσεις τίθεται το ερώτημα. Πόσες φορές ενσαρκώθηκε ο θεός;
Αν αυτό το ερώτημα σου φαίνεται απίστευτο για ένα Χριστιανό, να σε πληροφορήσω ότι απασχόλησε πάρα πολύ σοβαρά θεολόγους, όπως π.χ. τον Άγιο Αυγουστίνο, ήδη από τον 3ο αιώνα μ.Χ.
Απέρριψε την ιδέα του άπειρου σύμπαντος, διότι καταλάβαινε ότι αυτό οδηγούσε αναπόφευκτα σε άπειρες ενσαρκώσεις του θεού. Έδωσε την απάντηση ότι η ενσάρκωση έγινε μία φορά και μόνο στη γη.
Όμως από τότε μάθαμε κάτι παραπάνω για το σύμπαν. Ο Άγιος Αυγουστίνος δε γνώριζε την απεραντοσύνη του.

Ποια είναι η δική σου άποψη για τη ζωή στο σύμπαν. Υπάρχει μόνο στη γη;
Αν υπάρχει και αλλού, ενσαρκώθηκε και εκεί ο θεός ή οι άνθρωποι της γης είναι ο περιούσιος λαός του; Ποιά είναι η γνώμη σου;

metspanos · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από Sourotiri:
Σόρρι, αλλά κάπου εκεί στα εξωγήινα όντα σταμάτησα να διαβάζω. I rest my case.

ουτε εγω πιστευω στους εξωγηινους, αλλα αποκλειεται να υπαρχουν και να ζουν σε καποιο αλλο πλανητικομ συστημα μακρυα παο το δικο μας, που δεν το ξερουμε; Ειδες που εισαι δογματικη;

Sourotiri · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από metspanos:
ουτε εγω πιστευω στους εξωγηινους, αλλα αποκλειεται να υπαρχουν και να ζουν σε καποιο αλλο πλανητικομ συστημα μακρυα παο το δικο μας, που δεν το ξερουμε; Ειδες που εισαι δογματικη;

Καταρχάς, είμαι άντρας.

Δεύτερον, αποφάσισε, πιστεύεις ή όχι;

Τρίτον, όχι, δεν το αποκλείω, και δεν είναι αυτός ο λόγος που σταμάτησα να διαβάζω. Σταμάτησα να διαβάζω γιατί μου έδωσες την αίσθηση ότι, στην προσπάθεια σου να μου απαντήσεις, κατεβάζεις κάθε πιθανή πρόταση, εφικτή ή μη, παράλογη ή λογική, σοβαρή ή μαλακία, με αποτέλεσμα να φάσκεις και να αντιφάσκεις. Την μια επικαλείσαι την λογική, την άλλη λες πράγματα που δεν είναι καν λογικά.

Τι συζήτηση μπορώ να κάνω μαζί σου άραγε;

Τουλάχιστον οι άθεοι, αν και δεν δέχομαι εξ ολοκλήρου τις θέσεις τους, μιλάνε λογικά, με επιχειρήματα ενηλίκων και όχι παιδιάστικα.

Συγχώρα με, αλλά επιμένω: I rest my case.

Θρησκεία ή κοροϊδία;

Πιστεύετε στο Θεό;

Ναι

Όχι

Δεν είμαι σίγουρος(η)

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος