Φιλοσοφικές ανησυχίες

[Rainbowarrior]

+1.Τι να το κανω ,αν ξερεις να λυσεις ολοκληρωματα,αν δε γνωριζεις ποιος ηταν ο Πλατωνας;

Aν στη θέση του «Πλάτωνας» έγραφες «Αριστοτέλης», τότε ίσως να σε έπαιρνα στα σοβαρά.

Και για πες, από 3 κείμενα στην Πολιτεία και 7 στον Πρωταγόρα έμαθες τον Πλάτωνα;
Πωω ρε παιδί μου. Κοίτα να δεις.

Spoiler

Aν, όμως, δεν έχεις ιδέα από μαθηματικά και φυσική, και, απλώς, έχεις διαβάσει 10 κείμενα του Πλάτωνα, τι να το κάνω;
Στα σκουπίδια.

Σημείωση συντονιστή
Το θέμα προήλθε από το Γ΄Λυκείου:Τι αλλάζει στη ζωή μου;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Λιβία Αυγούστα]

Aν στη θέση του «Πλάτωνας» έγραφες «Αριστοτέλης», τότε ίσως να σε έπαιρνα στα σοβαρά.

Και για πες, από 3 κείμενα στην Πολιτεία και 7 στον Πρωταγόρα έμαθες τον Πλάτωνα;
Πωω ρε παιδί μου. Κοίτα να δεις.

Πλακα εχεις.Σου πατησαμε κανενα καλο;Λεγοντας 'Πλατωνας'εννοουσα γενικοτερα την αρχαια ελληνικη φιλοσοφια,πανω στην οποια βασιστηκαν μερικες απο τις βασικες ιδεες του Διαφωτισμου.
Και ναι,ρε παιδι μου.Κοιτα να δεις που εμαθα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[venividivici43946]

Την άποψή μου λέω, την οποία σε ανάλογο θέμα μπορώ να τεκμηριώσω.
Δεν παρατραβάω κάτι. Διαφωνώ με τις στρατιωτικές ιδέες του Πλάτωνα, και με την γενικότερη θεώρησή του σχετικά με την ζωή και τον άνθρωπο. Δεν είμαι υποχρεωμένος να συμφωνήσω με κανέναν.

1. Κι ο ίδιος αναγνωρίζει την ουτοπία των ιδεών του και βάζει νερό στο κρασί του.
2. Είναι από τους σπουδαιότερους διανοητές.
Μπορείς να διαφωνείς, κάτι θεμιτό, αλλά όχι να τον ακυρώνεις.
Υγ. Προς αποφυγή παρανοήσεων. Έχω διαβάσει και την Πολιτεία, μεταξύ άλλων έργων του.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrHouse]

1. Κι ο ίδιος αναγνωρίζει την ουτοπία των ιδεών του και βάζει νερό στο κρασί του.
2. Είναι από τους σπουδαιότερους διανοητές.
Μπορείς να διαφωνείς, κάτι θεμιτό, αλλά όχι να τον ακυρώνεις.
Υγ. Προς αποφυγή παρανοήσεων. Έχω διαβάσει και την Πολιτεία, μεταξύ άλλων έργων του.

Ο Πλατωνας ηταν ενας φασιστακος ιδεαλιστης,που παρερμηνευσε και αγρια την Δημοκρατια.Επισης,σε κειμενα του κανει και αναφορες στην ευγονικη.

Το ''σπουδαιοτερους διανοητες'',ασε να το κρινει ο καθενας προσωπικα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rainbowarrior]

1. Κι ο ίδιος αναγνωρίζει την ουτοπία των ιδεών του και βάζει νερό στο κρασί του.
2. Είναι από τους σπουδαιότερους διανοητές.
Μπορείς να διαφωνείς, κάτι θεμιτό, αλλά όχι να τον ακυρώνεις.
Υγ. Προς αποφυγή παρανοήσεων. Έχω διαβάσει και την Πολιτεία, μεταξύ άλλων έργων του.

Μα δεν τον ακύρωσα. Την άποψή μου είπα.
Ένα έργο το κρίνεις και με γνώμονα την εποχή του, αλλά και εξελικτικά.
Επέτρεψέ μου να θεωρώ πολύ πιο διαχρονικό και προσγειωμένο στοχαστή τον «Σταγειρίτη».

Υγ. Μπράβο.

Το ''σπουδαιοτερους διανοητες'',ασε να το κρινει ο καθενας προσωπικα.

+1.

Εξ άλλου, η φιλοσοφία αποκτά νόημα, όπως και κάθε επιστήμη (και η τέχνη), όταν είναι προσβάσιμη σε όλους.
Μέσα από το σύνολο αναδεικνύεται ή όχι.
Η επιρροή της εκεί (πρέπει να) ασκείται.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[venividivici43946]

Ο Πλατωνας ηταν ενας φασιστακος ιδεαλιστης,που παρερμηνευσε και αγρια την Δημοκρατια.Επισης,σε κειμενα του κανει και αναφορες στην ευγονικη.

Το ''σπουδεοτερους διανοητες'',ασε να το κρινει ο καθενας προσωπικα.

Όταν διαβάζω ένα βιβλίο, αφήνω κατά μέρος τις κομματικές παρωπίδες και προσπαθώ να αντλήσω το ζουμί, τοποθετημένο στο πλαίσιο της εποχής του συγγραφέως. Θεωρώ, ίσως ορθώς ίσως λανθασμένα, ότι οποιοσδήποτε έχει κάτι να πει και έγκειται σε μένα πώς θα λάβω το μήνυμα και θα το επεξεργαστώ.
Αν ακολουθούσα την άποψή σου για τη λογοτεχνία, θα είχα διαβάσει το 1/10 των βιβλίων και μόνο ομοϊδεατών μου. Ευχαριστώ, δε θα πάρω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αγνωστο]

Ο Πλατωνας ηταν ενας φασιστακος ιδεαλιστης

Η εγκράτεια είναι αρετή.
(Μη βιαστείς να μου καταλογίσεις άγνοια. Έχω έρθει σε επαφή με πολλά έργα του -Θεαίτητος, Φαίδων, Ευθύδημος, Μενέξενος, Πολιτεία (δεν αναφέρομαι στις σελιδούλες τις κατεύθυνσης, αλλά σε εργογραφία του Vlastou και της Annas), κ.α.) Κανείς δεν αρνείται τις αριστοκρατικές καταβολές του Πλάτωνα και το γεγονός πως στη διδασκαλία του δομήθηκαν, εκτός των άλλων, ολοκληρωτικά καθεστώτα, αλλά επαναλαμβάνω: ας είμαστε εγκρατείς ως προς τους χαρακτηρισμούς.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rainbowarrior]

Η εγκράτεια είναι αρετή.
(Μη βιαστείς να μου καταλογίσεις άγνοια. Έχω έρθει σε επαφή με πολλά έργα του -Θεαίτητος, Φαίδων, Ευθύδημος, Μενέξενος, Πολιτεία (δεν αναφέρομαι στις σελιδούλες τις κατεύθυνσης, αλλά σε εργογραφία του Vlastou και της Annas), κ.α.) Κανείς δεν αρνείται τις αριστοκρατικές καταβολές του Πλάτωνα και το γεγονός πως στη διδασκαλία του δομήθηκαν, εκτός των άλλων, ολοκληρωτικά καθεστώτα, αλλά επαναλαμβάνω: ας είμαστε εγκρατείς ως προς τους χαρακτηρισμούς.

Ποιος χαρακτηρισμός σε ενόχλησε; Ο φασίστας ή ο ιδεαλιστής;
Παρακαλώ απάντησε επιχειρηματολογώντας, αναφορικά με εκείνον που θα διαφωνήσεις.

Υγ. Η εγκράτεια στις απολαύσεις και στις χρήσεις είναι αρετή.
Στον εμπνεόμενο «σεβασμό» θα αναφέρεσαι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αγνωστο]

Ποιος χαρακτηρισμός σε ενόχλησε; Ο φασίστας ή ο ιδεαλιστής;
Παρακαλώ απάντησε επιχειρηματολογώντας, αναφορικά με εκείνον που θα διαφωνήσεις.

Είναι σαφές πως διαφωνώ με τον πρώτο χαρακτηρισμό. Ο φασισμός ορίζεται ως

"ριζοσπαστικἠ αυταρχική εθνικιστική πολιτική ιδεολογία και μαζικό κίνημα που έχει ως στόχο να θέσει το έθνος, το οποίο ορίζει βάσει αποκλειστικών βιολογικών, πολιτισμικών ή/και ιστορικών συνθηκών, υπεράνω κάθε άλλης αξίας και να δημιουργήσει μια κινητοποιημένη εθνική κοινότητα."

. Αρχικά είναι ανόητο να εξετάζει κανείς από την πλατωνική πραγματεία, μονάχα την πολιτειολογία, αγνοώντας τις πλατωνικές απόψεις περί ηθικής, οντολογίας, κτλ, και να προβαίνει σε επιφανειακούς και αστήριχτους χαρακτηρισμούς. Και εστιάζω την προσοχή μου στο θέμα της πολιτικής: Από τον ορισμό που σου παραθέτω αλλά και την άποψή σου περί φασισμού, ποια στοιχεία συνηγορούν ακριβώς στην ανακήρυξη του Πλάτωνα σε φασίστα; Πρόσεξε! Όχι απόλυτο, αριστοκράτη, ή (ιδιότυπο) φιλομονάρχη. Αυτά είναι λίγο- πολύ γνωστά. Προσωπικά διαφωνώ σε πολλά από τη διδασκαλία του Πλάτωνα,καθώς πέραν του ότι δε βρίσκουν άμεση εφαρμογή, αρκετά στερούνται τω όντι δημοκρατικότητας ή και ανθρωπισμού.

Υγ. Η εγκράτεια στις απολαύσεις και στις χρήσεις είναι αρετή.
Στον εμπνεόμενο «σεβασμό» θα αναφέρεσαι.

Η αμετροέπεια έχει να κάνει πρωτίστως με την αυτοσυγκράτηση του άλλου. Προσέχεις να μιλάς μετρημένα όχι γιατί σέβεσαι τον άλλο, αλλά διότι προσπαθείς να μην εκτίθεσαι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[venividivici43946]

Άγνωστο,

Βλέπω έχεις εντρυφήσει ουσιαστικά στην αρχαία γραμματεία. Πολύ ενδιαφέρουσες αναλύσεις. Αν ποτέ γράψεις βιβλίο, θέλω υπογεγραμμένο αντίτυπο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αγνωστο]

Άγνωστο,

Βλέπω έχεις εντρυφήσει ουσιαστικά στην αρχαία γραμματεία. Πολύ ενδιαφέρουσες αναλύσεις. Αν ποτέ γράψεις βιβλίο, θέλω υπογεγραμμένο αντίτυπο.

Μα δεν έκανα και καμία ανάλυση. Προς το παρόν μόνο επιδερμικά έχω μελετήσει κάποια πράγματα, αλλά υπάρχει χρόνος για περισσότερα...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ελεναα]

Είναι σαφές πως διαφωνώ με τον πρώτο χαρακτηρισμό. Ο φασισμός ορίζεται ως . Αρχικά είναι ανόητο να εξετάζει κανείς από την πλατωνική πραγματεία, μονάχα την πολιτειολογία, αγνοώντας τις πλατωνικές απόψεις περί ηθικής, οντολογίας, κτλ, και να προβαίνει σε επιφανειακούς και αστήριχτους χαρακτηρισμούς. Και εστιάζω την προσοχή μου στο θέμα της πολιτικής: Από τον ορισμό που σου παραθέτω αλλά και την άποψή σου περί φασισμού, ποια στοιχεία συνηγορούν ακριβώς στην ανακήρυξη του Πλάτωνα σε φασίστα; Πρόσεξε! Όχι απόλυτο, αριστοκράτη, ή (ιδιότυπο) φιλομονάρχη. Αυτά είναι λίγο- πολύ γνωστά. Προσωπικά διαφωνώ σε πολλά από τη διδασκαλία του Πλάτωνα,καθώς πέραν του ότι δε βρίσκουν άμεση εφαρμογή, αρκετά στερούνται τω όντι δημοκρατικότητας ή και ανθρωπισμού.


Η αμετροέπεια έχει να κάνει πρωτίστως με την αυτοσυγκράτηση του άλλου. Προσέχεις να μιλάς μετρημένα όχι γιατί σέβεσαι τον άλλο, αλλά διότι προσπαθείς να μην εκτίθεσαι.

μια ερωτηση μονο(απο περιεργεια):ποια τα στοιχεια που στερουνται δημοκρατικοτητας ή ανθρωπισμου.υποψη ο πλατωνας εζησε πριν παρα παρα πολλα χρονια.οταν λες δημοκρατικοτητα για παραδειγμα πωσ ακριβως το εννοεις;;;επιμενω δεν μπορεισ να κρινεισ ωσ σωστο ή λαθος κατι με σημερινα κριτηρια δεδομενα και αξιες

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rainbowarrior]

Είναι σαφές πως διαφωνώ με τον πρώτο χαρακτηρισμό. Ο φασισμός ορίζεται ως ... Αρχικά είναι ανόητο να εξετάζει κανείς από την πλατωνική πραγματεία, μονάχα την πολιτειολογία, αγνοώντας τις πλατωνικές απόψεις περί ηθικής, οντολογίας, κτλ, και να προβαίνει σε επιφανειακούς και αστήριχτους χαρακτηρισμούς. Και εστιάζω την προσοχή μου στο θέμα της πολιτικής: Από τον ορισμό που σου παραθέτω αλλά και την άποψή σου περί φασισμού, ποια στοιχεία συνηγορούν ακριβώς στην ανακήρυξη του Πλάτωνα σε φασίστα; Πρόσεξε! Όχι απόλυτο, αριστοκράτη, ή (ιδιότυπο) φιλομονάρχη. Αυτά είναι λίγο- πολύ γνωστά. Προσωπικά διαφωνώ σε πολλά από τη διδασκαλία του Πλάτωνα,καθώς πέραν του ότι δε βρίσκουν άμεση εφαρμογή, αρκετά στερούνται τω όντι δημοκρατικότητας ή και ανθρωπισμού.

Ποιος σου είπε ότι αγνοώ τις Πλατωνικές απόψεις περί ηθικής κλπ; Αν και δεν τον αποκάλεσα εγώ φασίστα, θα μπω στη διαδικασία να απαντήσω:

Μόνο και μόνο από τον ορισμό που εσύ παρέθεσες, στο χωρίο που αναφέρεται το εξής: «πολιτική ιδεολογία... βάσει αποκλειστικών βιολογικών, πολιτισμικών ή/και ιστορικών συνθηκών...κινητοποιημένη εθνική κοινότητα.» είναι προφανής ο λόγος για τον οποίο αποκαλέστηκε ο Πλάτωνας φασίστας. Ο ίδιος ενίσχυε με την πίστη του τη θέση ότι η αρετή είναι κληρονομικό χάρισμα των αριστοκρατικών γόνων. Την αρετή μπορείς να την ορίσεις ως δικαιοσύνη, ικανότητα για ορθή διακυβέρνηση, λογική κλπ. Αφαιρώντας από μια μερίδα ανθρώπων τη δυνατότητα να εκφέρουν άποψη, θέτοντας ένα τέλμα στη δραστηριότητά τους ως κοινωνικά όντα τα «δένεις», και τα «τραβάς» προς τα πίσω (αν γνωρίζεις την ετυμολογία και τη σημασία, πέρα από τον ορισμό, της λέξης για την οποία γίνεται ο «σαματάς» θα καταλάβεις τα εισαγωγικά.). Κάτι τέτοιο είναι φασιστικό. Δε θα αναφερθώ σε ηθικούς εξαναγκασμούς και λοιπές κοινοτοπίες που μαθαίνουμε στη Γ' Λυκείου. Με αφήνουν αδιάφορο. Εμένα με απασχολεί ο τρόπος που δομεί την ιδεατή πολιτεία του, το πώς αντιλαμβάνεται το δίκαιο, από ποια σκοπιά, δηλαδή, καθώς και οι νόμοι ή, απλώς, οι ρυθμοί της κοινωνίας, καθώς και ο ρόλος που ο καθένας επιτελεί. Επιπλέον, η πίστη σε μια ανώτερη «Ιδεά» η οποία καθορίζει το γίγνεσθαι, και, γενικώς, τα πάντα, για εμένα είναι ένα φασιστικό στρώμα. Είναι ακριβώς η έννοια του ιδεαλισμού, η οποία έχει ως απόρροια το φασισμό.

Επειδή, όμως, διακρίνω μια διάθεση επιδειξιομανίας, η συζήτηση θα λάβει τέλος στο σημείο αυτό από μέρους μου.

Κλείνοντας, θα αναφέρω ότι όλοι έχουμε δικαίωμα να εκφέρουμε άποψή. Θα επαναλάβω ότι κρίνεις το φιλοσοφικό στοχασμό στην ισχύ που έχει με το πέρασμα των χρόνων, πέρα από τα «τότε» δεδομένα. Εκεί φαίνεται η αξία του. Ακόμη, βέβαια, και με τα «τότε» δεδομένα, η συγκεκριμένη φιλοσοφική γραμμή «μπάζει».
Τις λοιπές θεωρητικούρες και εξυπνάδες, συζήτησέ τις με τον Χάουζ. Δε με ενδιαφέρουν.

Καληνύχτα, ή καλό διάβασμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αγνωστο]

μια ερωτηση μονο(απο περιεργεια):ποια τα στοιχεια που στερουνται δημοκρατικοτητας ή ανθρωπισμου.

Το σωφρονιστικό έργο των νομοθετών, το δικαίωμα στην ισότιμη εκπαίδευση, η απόλυτη εξουσία των ηγετών (που εδώ υπεισέρχονται βέβαια και άλλοι παράγοντες), η δουλεία (που κι εδώ θα πρέπει να συνυπολογιστούν τα δεδομένα της εποχής) κ.α.

υποψη ο πλατωνας εζησε πριν παρα παρα πολλα χρονια.οταν λες δημοκρατικοτητα για παραδειγμα πωσ ακριβως το εννοεις;;;επιμενω δεν μπορεισ να κρινεισ ωσ σωστο ή λαθος κατι με σημερινα κριτηρια δεδομενα και αξιες

Έχεις απόλυτο δίκιο. Αναφέρθηκα στην έλλειψη δημοκρατικότητας, λόγω των χαρακτηρισμών που χρησιμοποιήθηκαν. Συμφωνώ πως είναι άτοπο να ερμηνεύονται διδασκαλίες 2500 χρόνων με όρους σύγχρονους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ελεναα]

Ποιος σου είπε ότι αγνοώ τις Πλατωνικές απόψεις περί ηθικής κλπ; Αν και δεν τον αποκάλεσα εγώ φασίστα, θα μπω στη διαδικασία να απαντήσω:

Μόνο και μόνο από τον ορισμό που εσύ παρέθεσες, στο χωρίο που αναφέρεται το εξής: «πολιτική ιδεολογία... βάσει αποκλειστικών βιολογικών, πολιτισμικών ή/και ιστορικών συνθηκών...κινητοποιημένη εθνική κοινότητα.» είναι προφανής ο λόγος για τον οποίο αποκαλέστηκε ο Πλάτωνας φασίστας. Ο ίδιος ενίσχυε με την πίστη του τη θέση ότι η αρετή είναι κληρονομικό χάρισμα των αριστοκρατικών γόνων. Την αρετή μπορείς να την ορίσεις ως δικαιοσύνη, ικανότητα για ορθή διακυβέρνηση, λογική κλπ. Αφαιρώντας από μια μερίδα ανθρώπων τη δυνατότητα να εκφέρουν άποψη, θέτοντας ένα τέλμα στη δραστηριότητά τους ως κοινωνικά όντα τα «δένεις», και τα «τραβάς» προς τα πίσω (αν γνωρίζεις την ετυμολογία και τη σημασία, πέρα από τον ορισμό, της λέξης για την οποία γίνεται ο «σαματάς» θα καταλάβεις τα εισαγωγικά.). Κάτι τέτοιο είναι φασιστικό. Δε θα αναφερθώ σε ηθικούς εξαναγκασμούς και λοιπές κοινοτοπίες που μαθαίνουμε στη Γ' Λυκείου. Με αφήνουν αδιάφορο. Εμένα με απασχολεί ο τρόπος που δομεί την ιδεατή πολιτεία του, το πώς αντιλαμβάνεται το δίκαιο, από ποια σκοπιά, δηλαδή, καθώς και οι νόμοι ή, απλώς, οι ρυθμοί της κοινωνίας, καθώς και ο ρόλος που ο καθένας επιτελεί. Επιπλέον, η πίστη σε μια ανώτερη «Ιδεά» η οποία καθορίζει το γίγνεσθαι, και, γενικώς, τα πάντα, για εμένα είναι ένα φασιστικό στρώμα. Είναι ακριβώς η έννοια του ιδεαλισμού, η οποία έχει ως απόρροια το φασισμό.

Επειδή, όμως, διακρίνω μια διάθεση επιδειξιομανίας, η συζήτηση θα λάβει τέλος στο σημείο αυτό από μέρους μου.

Κλείνοντας, θα αναφέρω ότι όλοι έχουμε δικαίωμα να εκφέρουμε άποψή. Θα επαναλάβω ότι κρίνεις το φιλοσοφικό στοχασμό στην ισχύ που έχει με το πέρασμα των χρόνων, πέρα από τα «τότε» δεδομένα. Εκεί φαίνεται η αξία του. Ακόμη, βέβαια, και με τα «τότε» δεδομένα, η συγκεκριμένη φιλοσοφική γραμμή «μπάζει».
Τις λοιπές θεωρητικούρες και εξυπνάδες, συζήτησέ τις με τον Χάουζ. Δε με ενδιαφέρουν.

Καληνύχτα, ή καλό διάβασμα.

οτι να ναι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αγνωστο]

Spoiler

Ποιος σου είπε ότι αγνοώ τις Πλατωνικές απόψεις περί ηθικής κλπ; Αν και δεν τον αποκάλεσα εγώ φασίστα, θα μπω στη διαδικασία να απαντήσω:

Μόνο και μόνο από τον ορισμό που εσύ παρέθεσες, στο χωρίο που αναφέρεται το εξής: «πολιτική ιδεολογία... βάσει αποκλειστικών βιολογικών, πολιτισμικών ή/και ιστορικών συνθηκών...κινητοποιημένη εθνική κοινότητα.» είναι προφανής ο λόγος για τον οποίο αποκαλέστηκε ο Πλάτωνας φασίστας. Ο ίδιος ενίσχυε με την πίστη του τη θέση ότι η αρετή είναι κληρονομικό χάρισμα των αριστοκρατικών γόνων. Την αρετή μπορείς να την ορίσεις ως δικαιοσύνη, ικανότητα για ορθή διακυβέρνηση, λογική κλπ. Αφαιρώντας από μια μερίδα ανθρώπων τη δυνατότητα να εκφέρουν άποψη, θέτοντας ένα τέλμα στη δραστηριότητά τους ως κοινωνικά όντα τα «δένεις», και τα «τραβάς» προς τα πίσω (αν γνωρίζεις την ετυμολογία και τη σημασία, πέρα από τον ορισμό, της λέξης για την οποία γίνεται ο «σαματάς» θα καταλάβεις τα εισαγωγικά.). Κάτι τέτοιο είναι φασιστικό. Δε θα αναφερθώ σε ηθικούς εξαναγκασμούς και λοιπές κοινοτοπίες που μαθαίνουμε στη Γ' Λυκείου. Με αφήνουν αδιάφορο. Εμένα με απασχολεί ο τρόπος που δομεί την ιδεατή πολιτεία του, το πώς αντιλαμβάνεται το δίκαιο, από ποια σκοπιά, δηλαδή, καθώς και οι νόμοι ή, απλώς, οι ρυθμοί της κοινωνίας, καθώς και ο ρόλος που ο καθένας επιτελεί. Επιπλέον, η πίστη σε μια ανώτερη «Ιδεά» η οποία καθορίζει το γίγνεσθαι, και, γενικώς, τα πάντα, για εμένα είναι ένα φασιστικό στρώμα. Είναι ακριβώς η έννοια του ιδεαλισμού, η οποία έχει ως απόρροια το φασισμό.

Επειδή, όμως, διακρίνω μια διάθεση επιδειξιομανίας, η συζήτηση θα λάβει τέλος στο σημείο αυτό από μέρους μου.

Κλείνοντας, θα αναφέρω ότι όλοι έχουμε δικαίωμα να εκφέρουμε άποψή. Θα επαναλάβω ότι κρίνεις το φιλοσοφικό στοχασμό στην ισχύ που έχει με το πέρασμα των χρόνων, πέρα από τα «τότε» δεδομένα. Εκεί φαίνεται η αξία του. Ακόμη, βέβαια, και με τα «τότε» δεδομένα, η συγκεκριμένη φιλοσοφική γραμμή «μπάζει».
Τις λοιπές θεωρητικούρες και εξυπνάδες, συζήτησέ τις με τον Χάουζ. Δε με ενδιαφέρουν.

Καληνύχτα, ή καλό διάβασμα.

Μάλιστα. Κανείς δε σου αφαίρεσε το δικαίωμα να εκφέρεις την άποψή σου. Διαφωνώ με όσα γράφεις κι αυτό γιατί πιστεύω πως είναι επιφανειακά (όταν πχ επικεντρώνεσαι στην κληρονομικότητα της αρετής λες και ο Πλάτωνας δεν έθετε σε πρώτο πλάνο την παιδεία) και απόλυτα (ιδεαλισμός-φασισμός). Την επιδειξιομανία δεν την κατάλαβα. Υποστήριξα μια θέση, διατύπωσες κι εσύ μια άποψη. Δε χρειάζεται να είσαι ερειστικός ούτε να ακυρώνεις το συνομιλητή σου. Όσο για τις θεωρητικούρες, δεν μπορούν να φτάσουν προφανώς όλοι το μεγαλείο της δικής σου σκέψης. Καλή σου νύχτα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rainbowarrior]

οτι να ναι.

Με έπεισες.

Απόλαυσε την εθνόκα*λη και ουτοπική φούσκα μέσα στην οποία ζεις.
Όταν ξυπνήσεις, τα ξαναλέμε.
Κρίμα για τα παιδιά που θα έχεις μαθητές.-

Όσο για τις θεωρητικούρες, δεν μπορούν να φτάσουν προφανώς όλοι το μεγαλείο της δικής σου σκέψης.

You got the point.

Σχετικά με τα υπόλοιπα, θα πω πως με απασχολεί πρώτα απ' όλα η δύναμη που (δε) δίνει στον άνθρωπο.
Είναι τροφός της εκμετάλλευσης.
Αναλογίσου, ακόμη, ποιοι είχαν πλήρη «πρόσβαση» στο, κατά τα άλλα κοινωνικό αγαθό, «εκπαίδευση».

Καλή σου νύχτα.

Καληνύχτα, lady.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrHouse]

Όταν διαβάζω ένα βιβλίο, αφήνω κατά μέρος τις κομματικές παρωπίδες και προσπαθώ να αντλήσω το ζουμί, τοποθετημένο στο πλαίσιο της εποχής του συγγραφέως. Θεωρώ, ίσως ορθώς ίσως λανθασμένα, ότι οποιοσδήποτε έχει κάτι να πει και έγκειται σε μένα πώς θα λάβω το μήνυμα και θα το επεξεργαστώ.
Αν ακολουθούσα την άποψή σου για τη λογοτεχνία, θα είχα διαβάσει το 1/10 των βιβλίων και μόνο ομοϊδεατών μου. Ευχαριστώ, δε θα πάρω.

Το οτι κατι συνεβη στην εποχη του συγγραφεα,και φυσικα το αναλυουμε συσχετιζοντας εκεινη την εποχη με το γεγονος,δεν το αναιρει απο το να ειναι λαθος με τα σημερινα δεδομενα.

And...finally,οι χαρακτηρισμοι μου δεν εχουν να κανουν με καμια κομματικ παρωπιδα που προφανως μου φορτωνεις.

Αρχικά είναι ανόητο να εξετάζει κανείς από την πλατωνική πραγματεία, μονάχα την πολιτειολογία, αγνοώντας τις πλατωνικές απόψεις περί ηθικής, οντολογίας, κτλ, και να προβαίνει σε επιφανειακούς και αστήριχτους χαρακτηρισμούς. Και εστιάζω την προσοχή μου στο θέμα της πολιτικής: Από τον ορισμό που σου παραθέτω αλλά και την άποψή σου περί φασισμού, ποια στοιχεία συνηγορούν ακριβώς στην ανακήρυξη του Πλάτωνα σε φασίστα; Πρόσεξε! Όχι απόλυτο, αριστοκράτη, ή (ιδιότυπο) φιλομονάρχη. Αυτά είναι λίγο- πολύ γνωστά. Προσωπικά διαφωνώ σε πολλά από τη διδασκαλία του Πλάτωνα,καθώς πέραν του ότι δε βρίσκουν άμεση εφαρμογή, αρκετά στερούνται τω όντι δημοκρατικότητας ή και ανθρωπισμού.


Η αμετροέπεια έχει να κάνει πρωτίστως με την αυτοσυγκράτηση του άλλου. Προσέχεις να μιλάς μετρημένα όχι γιατί σέβεσαι τον άλλο, αλλά διότι προσπαθείς να μην εκτίθεσαι.

Ο Πλατωνας πιστευε σε εξοχες φυσεις,σε βασιλεις Φιλοσοφους που ηθελε να κυβερνησουν αυτοι και μονο αυτοι,οδηγησε την Δημοκρατια σε μια παρερμηνευση και πολλα αλλα.Ολα αυτα τον κανουν φασιστα.
Επισης,ειπα οτι σε καποιο κειμενο του,γινεται αναφορα για την ευγονικη.Ειχα παραθεσει σε αλλο θρεντ το αποσπασμα,οταν το ξαναβρω θα το παραθεσω.Αυτο και αν δεν τον κανει φασιστα

Εν κατακλειδι,οπως καταλαβαινεις,το φορουμ δεν ειναι κανενα φιλοσοφικο φορουμ και δεν σηκωνει παρομοιες συζητησεις,λογω εκτασης και αναλυσης.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[venividivici43946]

Δρ Χάουζ,

Υπάρχει διάσταση απόψεων. Λογικό και θεμιτό, δεδομένου ότι κάθε άνθρωπος είναι μοναδικός και αντιλαμβάνεται με το δικό του τρόπο τα πράγματα.
Καλό βράδυ.

Υγ. Δε διαφωνώ ότι υπάρχουν λανθασμένες απόψεις και μη αποδεκτές σήμερα, όπως σωστά έγραψες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αγνωστο]

Spoiler

Πριν απ’ όλα επισημαίνω πως ήδη από τα πρώτα μου μηνύματα αναφέρθηκα σε πλατωνικές ιδέες που στερούνται ανθρωπισμού και δημοκρατικότητας (με τις οποίες προφανώς και διαφωνώ). Την Πολιτεία του Πλάτωνα (γιατί κυρίως εκεί στηριζόμαστε) προσωπικά την εκλαμβάνω ως θεωρητικό και μόνο κατασκεύασμα (άσχετα από τις συγκεχυμένες απόψεις για τις προθέσεις του Πλάτωνα- ο ίδιος, άλλωστε, προσπάθησε να εφαρμόσει αυτό του το μοντέλο στις Συρακούσες). Πέραν όμως του γεγονότος πως η όποια ερμηνεία μιας φιλοσοφίας 2500 ετών με σύγχρονους όρους είναι τουλάχιστον ανεδαφική και προσπερνώντας το γεγονός πως αναφερόμαστε σε μια ουτοπία (καθώς είναι ξεκάθαρο πως δεν μπορεί να υπάρξει πρακτική εφαρμογή των πλατωνικών ιδεών), τονίζω και πάλι την ένστασή μου, η οποία σχετίζεται με το φασισμό (τη χειρότερη ιδεολογία που μπορείς να προσάψεις σε νοήμον ον, πολλώ δε μάλλον σ’ ένα διανοητή).
Και για να είμαι πιο συγκεκριμένη θα θίξω επιγραμματικά κάποια ζητήματα στο βαθμό που μου επιτρέπεται. Αρχικά, είναι πρόδηλο πως κατά τον Πλάτωνα το κοινωνικό σύνολο δε χαρακτηρίζεται από σχέσεις ισότητας. Τα δικαιώματα, με την ανθρωπιστική έννοια του όρου, εκλείπουν και αντίθετα προκύπτουν από τον κοινωνικό ρόλο του καθένα. Κάθε τάξη πράττει ελεύθερα οτιδήποτε προκειμένου να εκπληρώσει τις προβλεπόμενες υποχρεώσεις της (έτσι ώστε να διασφαλίζεται η δικαιοσύνη). Κι εδώ ανακύπτει ο σοβαρός προβληματισμός: Και ποιος είναι ο Πλάτωνας που καταπατώντας κάθε έννοια ανθρωπισμού, αναγνωρίζει σε άλλους περισσότερα και σε άλλους λιγότερα δικαιώματα (τα οποία συνοδεύονται φυσικά από τις αντίστοιχες υποχρεώσεις); Κατ’ εμέ, ένας απόλυτος, αιθεροβάμων πατερναλιστής που σήμερα θα κυνηγούσα με τις πέτρες.
Πριν προβώ όμως στην όποια αξιολόγηση, νομίζω πως πρέπει να εξετάσουμε αναλυτικότερα τις απόψεις του, λόγου χάρη, περί κοινωνικών τάξεων. Ο Πλάτωνας επιθυμεί τη συγκρότηση μιας ολιγάριθμης, επίλεκτης τάξης φυλάκων με απόλυτη εξουσία, στερώντας από τους υπόλοιπους πολίτες τη δυνατότητα συμμετοχής στο πολιτικό γίγνεσθαι, δούλους τρόπον τινά των φυλάκων (Εδώ θα μπορούσα να αντιπαραβάλλω πολιτικές απόψεις του Σιγαλιόφ από τους Δαιμονισμένους του Ντοστογιέφσκι, αλλά κρίνω πως είναι επικίνδυνο εγχείρημα). Τι έχουμε λοιπόν: Ένα φασίστα! Δε θα το έλεγα. Έχουμε τον κοινωνό τέτοιων απόψεων, που μπορούν, ιδωμένες από το στρεβλωμένο πρίσμα φασιστοειδών στοιχείων, να δομήσουν φασιστική ιδεολογία.
Οι φύλακες αντιπροσωπεύουν στον Πλάτωνα το Λόγο, έννοια που δεν επηρεάζεται από εξωτερικές συνθήκες και προσωπικά κίνητρα. Ως φορείς του λόγου, είναι οι μόνοι που δύνανται (κατά τον Πλάτωνα πάντα με τον οποίο μπορεί οποιοσδήποτε να διαφωνήσει – εγώ επαναλαμβάνω πως το κάνω) να διασφαλίσουν την ενότητα στην πόλη και να προάγουν το κοινό καλό, στο πλαίσιο του οποίου ευοδώνεται το ατομικό του καθένα. Φυσικά τέτοιες θεωρήσεις παραπέμπουν σε αυταρχικές συμπεριφορές και ενέχουν τον κίνδυνο να αναχθούν σε ερείσματα για τον κάθε φασίστα που θέλει να εξυπηρετήσει τους σκοπούς του. Όμως για τον Πλάτωνα, οι φύλακες δεν επαγγέλλονται σοφία, είναι εκπρόσωποι αυτής. Παράλληλα θεωρείται δεδομένο πως δε σκοπεύουν να εκμεταλλευτούν κανένα, καθώς ευρισκόμενοι σε αντιστοιχία με το Λογιστικό δεν τρέφονται από τις παρορμήσεις, τα συναισθήματα ή τις επιθυμίες τους, αλλά από τη λογική. Ο Λόγος ανάγεται σε θεμελιώδη βάση της πλατωνικής διδασκαλίας, στοιχείο παράταιρο προς φασιστικές αντιλήψεις.
Αυτό λοιπόν που συνάγεται ως συμπέρασμα είναι πως ο Πλάτωνας με έναν αντιδημοκρατικό (προφανώς) τρόπο θέλει να διασφαλίσει δικαιοσύνη, ενότητα και προαγωγή της πόλης ως συνόλου, επιδεικνύοντας μια τυφλή πίστη στο άμεμπτο ήθος των φυλάκων. Φυσικά και ο ίδιος αργότερα στους Νόμους, διαπιστώνοντας τη μεταβλητότητα της ανθρώπινης φύσης και χάνοντας αυτή του την εμπιστοσύνη προς την εξουσία, θα αποδώσει στους νόμους το ρόλο του ρυθμιστή αναφορικά με τους ρόλους των πολιτών.
Από τα παραπάνω συνάγεται, επομένως, το συμπέρασμα πως ο Πλάτωνας επιχειρεί να διασφαλίσει ενότητα και δικαιοσύνη. Φυσικά και οι θεωρήσεις του δε διέπονται από ανθρωπισμό (το τόνισα πολλές φορές) και γι’ αυτό είναι κατ’ εμέ κατακριτέες. Εν τούτοις, επαναλαμβάνω πως για τον Πλάτωνα η παιδεία των φυλάκων αποτελεί εχέγγυο του ήθους τους. Άλλωστε, όπως θα έχετε δει οι θεωρητικοί, κάνει λόγο για μια αριστοκρατία του πνεύματος (προβλέποντας την κοινωνική κινητικότητα) και επιθυμώντας ο καθένας να ανήκει στην τάξη που του αρμόζει. Ο ίδιος ο Πλάτωνας, μάλιστα, αναφέρει κάπου στην Πολιτεία πως στην περίπτωση που οι φύλακες δεν είναι ηθικά άμεμπτοι, οι πολίτες γίνονται έρμαια της χειρότερης δυνατής εκμετάλλευσης. Άρα αυτό που υποστηρίζει είναι πως την εξουσία λαμβάνουν εκείνοι που a priori θα μεριμνήσουν για το κοινό καλό σ’ ένα πλαίσιο συλλογικής αλληλεγγύης με τις άλλες τάξεις, κι όχι φασισταριά που καταναλίσκονται σε απάνθρωπες μεθοδεύσεις, ικανοποιώντας ατομικά συμπλέγματα. Δεν είναι λοιπόν δημοκράτης, αλλά ένας πατερναλιστής όπως προείπα, οι ιδέες του οποίου είναι μη εφαρμόσιμες.
Σε ό,τι αφορά την παιδεία, υπάρχουν πολύ χειρότερα από αυτά που αναφέρθηκαν αναφορικά με την πρόσβαση των νεαρών σ’ αυτήν. Η παιδεία, ένα είδος ηθικής διαμόρφωσης, ήταν αυστηρά προκαθορισμένη και απόλυτη. Δεν καταστρατηγούσε όμως την κριτική σκέψη, αλλά προήγαγε το Λόγο και τη φιλοσοφική αναζήτηση σε όσους ο Πλάτωνας πίστευε πως μπορεί να τελεσφορήσει (σαφέστατα άδικο εκ μέρους του).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.