Να καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;

[hurricane]

Αυτό είναι η άποψη κάποιου. Δεν σημαίνει πως είναι σωστό.

ε, επειδή δεν καταλαβαίνεις θα στο πω με το δικό σου τρόπο, μόνο μην μου θιχτείς! δηλαδή η δική σου άποψη είναι η μία και μοναδική, η αλάνθαστη, αψεγάδιαστη, που είναι το αποτέλεσμα απολύτως λογικής συλλογιστικής πορείας. όλες οι άλλες είναι απλά... λανθασμένες. για αυτό, δεν κάθομαι ούτε λεπτό να τις σκεφτώ και να τις επεξεργαστώ, να καταλάβω μπας και έχουν δίκιο οι άλλοι. σωστά;
συγγνώμη αν σε πρόσβαλα, αλλά προσπάθησα να το φέρω στη λογική σου. αν είναι, απλά θέλω να μου αντικρούσεις τα λεγόμενά μου με λογικά επιχειρήματα.

Δεν μπορω να συμφωνησω σε αυτο γιατι σιγουρα πρεπει να τα διδασκομαστε για λογους ιστορικους, γενικης μορφωσης και αυτογνωσιας αλλα οπως κ να το κανουμε ρε παιδια τα αρχαια δε δινουν μαθηματικη σκεψη. Για να μην παρεξηγηθω η νεα ελληνικη που ειναι η γλωσσα που μιλαμε και ειναι πλουσια σιγουρα βοηθαει τη σκεψη κ τη λογικη μας αλλα κανενας μαθητης που ασχολειται με θετικες επιστημες δεν πιστευω πως πρεπει να ασχοληθει με τα αρχαια ωστε να διευρυνει τη μαθηματικη σκεψη του. Το καθε μαθημα εχει το ρολο του ο ρολος των αρχαιων δεν ειναι η αναπτυξη της μαθηματικης σκεψης κ λογικης.

αν εμβαθύνεις περισσότερο θα το καταλάβεις ότι αυτό το παιδί έχει δίκιο. φυσικά και με την πλήρως απαξιωτική τους διδασκαλία στο σχολείο, δεν το αντιλαμβανόμαστε εύκολα. όμως, για κάτσε να παίξεις με τις λέξεις... με την αλληλουχία τους, τους τόσους δυνατούς συνδυασμούς που μπορείς να δώσεις στις ίδιες λέξεις και να έχεις πάντα την ίδια πρόταση (ορίστε, μαθηματικά δεν είναι αυτό?) ή πάρτο αλλιώς. κάθε λέξη- σιδηρόδρομος αποτελείται από επιμέρους απλούστερες λέξεις. την αναλύεις (ετυμολογία) και βλέποντας από την ερμηνεία των απλούστερων λέξεων καταλαβαίνεις την ορθογραφία, το νόημα, γενικότερα τις "ιδιότητες" της αρχικής λέξης. αυτό δεν θυμίζει λίγο θεωρείες παρμένες από φυσική-χημεία; και αυτά είναι μόνο 2 παραδείγματα. σε έπεισα ή ακόμα;
"σιγουρα πρεπει να τα διδασκομαστε για λογους ιστορικους, γενικης μορφωσης και αυτογνωσιας"
δεν είπα ότι διαφωνώ με αυτό. είπα ότι συμφωνώ, και προσθέτω κάτι επιπλέον

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[stathis1214]

αν εμβαθύνεις περισσότερο θα το καταλάβεις ότι αυτό το παιδί έχει δίκιο. φυσικά και με την πλήρως απαξιωτική τους διδασκαλία στο σχολείο, δεν το αντιλαμβανόμαστε εύκολα. όμως, για κάτσε να παίξεις με τις λέξεις... με την αλληλουχία τους, τους τόσους δυνατούς συνδυασμούς που μπορείς να δώσεις στις ίδιες λέξεις και να έχεις πάντα την ίδια πρόταση (ορίστε, μαθηματικά δεν είναι αυτό?) ή πάρτο αλλιώς. κάθε λέξη- σιδηρόδρομος αποτελείται από επιμέρους απλούστερες λέξεις. την αναλύεις (ετυμολογία) και βλέποντας από την ερμηνεία των απλούστερων λέξεων καταλαβαίνεις την ορθογραφία, το νόημα, γενικότερα τις "ιδιότητες" της αρχικής λέξης. αυτό δεν θυμίζει λίγο θεωρείες παρμένες από φυσική-χημεία; και αυτά είναι μόνο 2 παραδείγματα. σε έπεισα ή ακόμα;
"σιγουρα πρεπει να τα διδασκομαστε για λογους ιστορικους, γενικης μορφωσης και αυτογνωσιας"
δεν είπα ότι διαφωνώ με αυτό. είπα ότι συμφωνώ, και προσθέτω κάτι επιπλέον

Κοιτα η ιδανικη μορφωση για εναν θετικο επιστημονα ειναι αυτη που μου περιγραφεις. Αλλα στο σχολειο δεν μπορει ενας μαθητης ειδικα θετικης-τεχνολογικης πιστευω να εμβαθυνει κ να βοηθηθει στις θετικες επιστημες. Ο λογος ειναι πως το συστημα εκπαιδευσης που ειναι βαθμοθηρικο εχει κανει τα αρχαια αλλο ενα μαθημα-βαρος για οσους δεν θελουν να το ακολουθησουν ως κατευθυνση.Γιατι ο τροπος που διδασκονται ειναι 90% αποστηθιση και 10% κατανοηση κ αναλυση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ερινύς]

Μια χαρά είναι τα αρχαία στο γυμνάσιο, καλά κάνουν και υπάρχουν. Μπαίνουν οι σωστές βάσεις σε γραμματική, συνακτικό και ετυμολογία λέξεων. Αν θέλετε να σχολιάσουμε τον τρόπο με τον οποίο διδάσκονται και εξετάζονται (δηλαδή μάθε παπαγαλία την μετάφραση για να σε εξετάσω, παπαγάλισε το ανώμαλο ρήμα χωρίς να καταλαβαίνεις γιατί έχει αυτό το θέμα), αυτο ειναι ενα μεγαλο θεμα που σηκωνει συζητηση αλλα εξαρταται και απο το φιλολογο που το διδασκει. Ναι, στο γυμνασιο το παιδι ερχεται για πρωτη φορα σε επαφη με ενα "αγνωστο" αντικειμενο και δυσκολευεται, αλλα δεν ειναι το μονο "καινουριο" μαθημα. Ουτε βιολογια εχει ξανακανει. Παντου δυσκολευεται. Επομενως, τα αρχαια στο γυμνασιο και χρησιμα ειναι, και απαραιτητα μπορει να αποδειχθουν. Απλα δε μπορουμε να καταλαβουμε το "καλο" που μας κανουν...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[hurricane]

Κοιτα η ιδανικη μορφωση για εναν θετικο επιστημονα ειναι αυτη που μου περιγραφεις. Αλλα στο σχολειο δεν μπορει ενας μαθητης ειδικα θετικης-τεχνολογικης πιστευω να εμβαθυνει κ να βοηθηθει στις θετικες επιστημες..

αυτό πια, είναι θέμα του ίδιου του μαθητή... δεν μπορώ να πω κάτι παραπάνω. αν θέλει, θα στρώσει το... ποπουδάκι (χαχαχαχ) του κάτω και θα ωφεληθεί. αν δεν θέλει, δικό του πρόβλημα.

Ο λογος ειναι πως το συστημα εκπαιδευσης που ειναι βαθμοθηρικο εχει κανει τα αρχαια αλλο ενα μαθημα-βαρος για οσους δεν θελουν να το ακολουθησουν ως κατευθυνση.Γιατι ο τροπος που διδασκονται ειναι 90% αποστηθιση και 10% κατανοηση κ αναλυση.

δεν θα το έλεγα. ειδικά στο λύκειο δεν είναι καθόλου έτσι τα ποσοστά. τυχαία τα είπες; εμάς οι καθηγητές έδιναν περισσότερη σημασία στο 2ο. μόνο στη γ λυκείου ήταν παραπάνω το 1ο, γιατί έτσι απλά προβλέπεται από τις οδηγίες που δίνουν για τη διδασκαλία του μαθήματος. αλλά και πάλι, βλέπεις τώρα αυτό είναι λίγο πολύ θέμα καθηγητή- προγράμματος σπουδών...

ναι δεν το αρνούμαι, χρειάζονται αναμόρφωση, αν είναι η σωστή λέξη. αλλά και πάλι κανείς δεν σε εμποδίζει να αποκομίσεις έστω και κάτι μικρό από το μάθημα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[stathis1214]

δεν θα το έλεγα. ειδικά στο λύκειο δεν είναι καθόλου έτσι τα ποσοστά. τυχαία τα είπες; εμάς οι καθηγητές έδιναν περισσότερη σημασία στο 2ο. μόνο στη γ λυκείου ήταν παραπάνω το 1ο, γιατί έτσι απλά προβλέπεται από τις οδηγίες που δίνουν για τη διδασκαλία του μαθήματος. αλλά και πάλι, βλέπεις τώρα αυτό είναι λίγο πολύ θέμα καθηγητή- προγράμματος σπουδών...

ναι δεν το αρνούμαι, χρειάζονται αναμόρφωση, αν είναι η σωστή λέξη. αλλά και πάλι κανείς δεν σε εμποδίζει να αποκομίσεις έστω και κάτι μικρό από το μάθημα

Εννοειται οτι τα ειπα τυχαια τα ποσοστα απλα θελω να πω οτι χρειαζεται παπαγαλια σε πολυ μεγαλυτερο βαθμο απο οτι η κριτικη ετσι οπως ειναι το συστημα. Και βεβαια θα ωφεληθεις κ θα αποκομισεις κατι. Δεν αμφισβητω οτι πρεπει να γινονται αρχαια στη γενικη παιδεια. Απλα να μη συγχεονται τα πραγματα κ να μν αντιμετωπιζουμε τα αρχαια σαν βοηθημα για τα μαθηματικα ουτε τα μαθηματικα σαν βοηθεια για τα αρχαια. Οτι διευρυνει το πνευμα σιγουρα βοηθαει θα μου πεις απλα οποιος θελει να βελτιωθει στις θετικες επιστημες καλυτερα να μελετησει κατι σχετικο. Αν βεβαια εννοεις φιλοσοφια κ φιλοσοφικα κειμενα τοτε ναι συμφωνω με 1000 και το τονιζω κι εγω οτι η φιλοσοφια βοηθαει απιστευτα στις θετικες επιστημες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[hurricane]

Εννοειται οτι τα ειπα τυχαια τα ποσοστα απλα θελω να πω οτι χρειαζεται παπαγαλια σε πολυ μεγαλυτερο βαθμο απο οτι η κριτικη ετσι οπως ειναι το συστημα. Και βεβαια θα ωφεληθεις κ θα αποκομισεις κατι. Δεν αμφισβητω οτι πρεπει να γινονται αρχαια στη γενικη παιδεια. Απλα να μη συγχεονται τα πραγματα κ να μν αντιμετωπιζουμε τα αρχαια σαν βοηθημα για τα μαθηματικα ουτε τα μαθηματικα σαν βοηθεια για τα αρχαια. Οτι διευρυνει το πνευμα σιγουρα βοηθαει θα μου πεις απλα οποιος θελει να βελτιωθει στις θετικες επιστημες καλυτερα να μελετησει κατι σχετικο. Αν βεβαια εννοεις φιλοσοφια κ φιλοσοφικα κειμενα τοτε ναι συμφωνω με 1000 και το τονιζω κι εγω οτι η φιλοσοφια βοηθαει απιστευτα στις θετικες επιστημες.

δεν είπα ότι είναι΄τα αρχαία το απόλυτο βοήθημα για τις θετικές επιστήμες, είναι κάτι σαν... πώς να το πω... "δοκιμασία" για διεύρυνση δεξιοτήτων, ικανοτήτων, διανοητικών/ πνευματικών κυρίως. σε βοηθούν να σκέφτεσαι πιο ανοιχτά και να μην πέφτεις στο τρυπάκι της τέλειας εξειδίκευσης, που στην τελική φτάνει να είναι κάτι αρνητικό. διευρύνεις τους πνευματικούς σου ορίζοντες, έρχεσαι σε επαφή με άλλους τρόπους σκέψης, βλέπεις τα πράγματα και από άλλη οπτική γωνία... ελπίζω να καταλαβαίνεις πια τι εννοώ, το κουράσαμε λίγο το θέμα!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[stathis1214]

δεν είπα ότι είναι΄τα αρχαία το απόλυτο βοήθημα για τις θετικές επιστήμες, είναι κάτι σαν... πώς να το πω... "δοκιμασία" για διεύρυνση δεξιοτήτων, ικανοτήτων, διανοητικών/ πνευματικών κυρίως. σε βοηθούν να σκέφτεσαι πιο ανοιχτά και να μην πέφτεις στο τρυπάκι της τέλειας εξειδίκευσης, που στην τελική φτάνει να είναι κάτι αρνητικό. διευρύνεις τους πνευματικούς σου ορίζοντες, έρχεσαι σε επαφή με άλλους τρόπους σκέψης, βλέπεις τα πράγματα και από άλλη οπτική γωνία... ελπίζω να καταλαβαίνεις πια τι εννοώ, το κουράσαμε λίγο το θέμα!

Συμφωνω σε γενικες γραμμες μην διαμαρτυρεσαι!!!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[panabarbes]

Τα αρχαία αναμφισβήτητα είναι σημαντικά και πρέπει να διδάσκονται από το γυμνάσιο.Δεν θα αναφερθώ σε γραμματική,συντακτικό,ορθογραφία κτλ. που έχουν ειπωθεί πολλές φορές σε αυτό το topic.Ένα άλλο πράγμα που έχει σημασία είναι ότι τα νέα ελληνικά είναι η συνέχεια των αρχαίων.Λέτε ότι μόνο τα νέα θα έπρεπε να διδάσκονται επειδή τα αρχαία δεν τα μιλάει κανείς σήμερα.Και τα νέα που μιλάμε σήμερα τι γλώσσα είναι;Κινέζικα;Δεν νομίζω.

Γι'αυτό οι νέοι σήμερα (και βάζω και εμένα μέσα) είμαστε τόσο ''φλου'' πνευματικά.Γιατί διαρκώς συρρικνώνουμε και αποδεκατίζουμε την γλώσσα μας.Ο άνθρωπος για να σκεφτεί χρησιμοποιεί την γλώσσα του,γιατί η γλώσσα προηγείται της σκέψης.Ανέκαθεν είχαμε μια γλώσσα πολύ πλούσια σε λεξιλόγιο και όχι μόνο.Με βάση αυτό οι αρχαίοι Έλληνες έφτιαξαν τον πολιτισμό που ξέρουμε εμείς σήμερα,επειδή όταν ο Άγγλος θέλει 1 μόνο λέξη για να χαρακτηρίσει 1 αντικείμενο,ο Έλληνας μπορεί να το κάνει χρησιμοποιώντας άπειρα διαφορετικά συνώνυμα.

Θέλω να καταλήξω ότι όσο συρρικνώνεται και υποβιβάζεται η γλωσσική διδασκαλία-η οποία κατ'εμε περιλαμβάνει την γνώση και της νέας και της αρχαίας ελληνικής-συρρικνώνεται και η σκέψη,συρρικνώνονται οι ορίζοντες του ανθρώπου κ.α. Τώρα ίσως να μπορείτε να καταλάβετε γιατί μας (σας) φωνάζουν να μαθαίνουμε αρχαία και πόσο μάλλον να μην γράφουμε σε greeklish..Πρέπει να ξέρετε ότι είμαστε βαθιά νυχτωμένη η νέα γενιά των παιδιών..Δεν πειράζει..Πηγαίνετε βάλτε καμιά φωτογραφία με τουρλωτό κ*λο στο facebook και αφήστε τα κορόιδα να διαβάζουν αρχαία..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Kossal]

Ο άνθρωπος για να σκεφτεί χρησιμοποιεί την γλώσσα του,γιατί η γλώσσα προηγείται της σκέψης.

Mυρίζομαι Αρχές Φιλοσοφίας Β' Λυκείου. Λούντβιχ Βίτγκενστάιν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[hurricane]

daphnelg, απο το να μας γεμιζεις με αρνητικες εμας που λεμε αυτο που δεν σου αρεσει, γιατι απλα δεν καθεσαι να μας πεις τι εχεις ακομα και επιμενεις στην ιδεα σου; αφου δεν εχεις κατι να πεις, ειναι ολοφανερο πλεον... παιδια το τοπικ θα μπορουσε να κλειδωθει αφου τους εχουμε κλεισει το στομα :Ρ

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[persi]

νουμε είναι

Δεν βλέπω κανένα επιχείρημα εγώ.
Τα αρχαία γράφονταν τότε με κεφαλαία γράμματα κολλητά μεταξύ τους. Οπότε μόνο η μορφή είναι διαφορετική. Η γραμματική και η σύνταξη που γνωρίζουμε σήμερα προέρχεται από κάτι τέτοια κείμενα τα οποία οι μελετητές "αποκρυπτογράφησαν".

Σαν να λέμε ότι τα αρχαία που μαθαίνουμε δεν είναι ουσιαστικά τίποτα άλλο παρά η καθαρεύουσα, πιο πολύπλοκη, έτσι ώστε να μοιάζει φωνητικά με τη γλώσσα των Αρχαίων Ελλήνων*.
Ναι, τώρα που το σκέφτομαι έχει πολύ νόημα το να κάνουμε αρχαία στο σχολείο.

daphnelg, απο το να μας γεμιζεις με αρνητικες εμας που λεμε αυτο που δεν σου αρεσει, γιατι απλα δεν καθεσαι να μας πεις τι εχεις ακομα και επιμενεις στην ιδεα σου; αφου δεν εχεις κατι να πεις, ειναι ολοφανερο πλεον... παιδια το τοπικ θα μπορουσε να κλειδωθει αφου τους εχουμε κλεισει το στομα :Ρ

Φακ γιέα μάδερφακερ, μας βουλώσατε, μας κατατροπώσατε, το σκορ είναι 5-0 και δεν έχει πια νόημα η συζητηση, άμα ήμουν εγώ δεν θα είχα μούτρα να ξαναπερπατήσω στο δρόμο, γιουρ δε μαν!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ἅλς]

Κατασταλάξτε γιατί περιμένει το Υπουργείο να πάρει αποφάσεις!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Σπυρακος (^^)]

Κατασταλάξτε γιατί περιμένει το Υπουργείο να πάρει αποφάσεις!

Χαχαχα λες και νοιαζεται για τις οποιες γνωμες μας ;p

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ἅλς]

Μάλλον .έστηκε

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Cugie]

γουστάρω πολύ να βλέπω τα παιδάκια να μαλώνουν!
τα αρχαία πρέπει να διδάσκονται , ίσως κάπως διαφορετικά στο γυμνάσιο.Τώρα σε όλουσ δεν αρέσουν κάποια μαθήματα και σίγουρα υπάρχουν διαφορετικές κλίσεις.Σε κάποιον δεν αρέσουν τα μαθηματικά,σε κάποιον άλλο τα αρχαία κ.ο.κ.Το λύκειο όμως αν και έχει υποβαθμιστεί ελέω πανελλαδικών πρέπει να παρέχει μια βασική παιδεία σε όλους ανεξαιρέτως αν δεν θέλουμε αύριο-μεθαύριο τα παιδάκια να είναι ΖΩΑ.

Τα αρχαία μπορεί να είναι μια νεκρή γλώσσα,ωστόσο οι κανόνες της γλώσσας και η μετέπειτα εξέλιξη της στη σημερινή αξίζουν μελέτης.Αν και προσωπικά θεωρώ πως οι καθηγητέσ οφείλουν να δίνουν βάση στο πνεύμα των αρχαίων και να μην μένουν στα τετριμμένα που εδώ και χρόνια έχουν οριστεί από κάποιουσ ειδήμονες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnnaousa]

Κατασταλάξτε γιατί περιμένει το Υπουργείο να πάρει αποφάσεις!

ναι ακουσα οτι η Αννουλα προβληματιστηκε που εδω περα θελουμε να καταργησουμε τα αρχαια και καλεσε συμβουλιο

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

Τα αρχαία
(μπλα μπλα μπλα)
(μπλα μπλα μπλα)
(μπλα μπλα μπλα)
(μπλα μπλα μπλα)
...Πηγαίνετε βάλτε καμιά φωτογραφία με τουρλωτό κ*λο στο facebook και αφήστε τα κορόιδα να διαβάζουν αρχαία..

λολ
τελικά, είτε κάποιος μιλάει αρχαία είτε σουαχίλι, η ποιότητα του λόγου δεν βελτιώνεται αυτόματα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αμήχανη]

Να καταργηθούν, εννοείται...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Boom]

Να καταργηθούν, εννοείται...

Ο λόγος;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[amy001]

ρε παιδια αφου εχει εξαντληθει το θεμα γιατι το συζηταμε ακομα?θελω να πω οτι ορισμενα ατομα εχουν κολλησει στις αποψεις τους και δεν δεχονται τιποτα παραπερα.θελουν να καταργηθουν παει και τελειωσε.αλλα δεν ειναι στο χερι κανενος ουτε να καταργηθουν ουτε οχι...αρα?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.