Ο Ρομπέν της Βουλής...

[Gaspar]

με μόνη εξαίρεση τις επαναστάσεις που έγιναν από μικρές ομάδες ανθρώπων για την ανάληψη της εξουσίας (π.χ. των στρατιωτικών,"επανάσταση" της 21ης Απριλίου,ο όρος εδώ χρησιμοποιείται καταχρηστικά).

το θέμα είναι οτι σήμερα αυτό ακριβώς γίνεται. οι αναρχικοί-αντιεξουσιαστές-κομμουνιστές είναι μειοψηφία. οι κομμουνιστές θέλουν την επανάσταση για ίση κατανομή του πλούτου. δηλαδή για το συλλογικό καλό.
στους αναρχικούς-αντιεξουσιαστές όμως απ ότι κατάλαβα κύριος στόχος δέν είναι η ίση μοιρασιά του πλούτου όπως πιστεύουν οι κομμουνιστές αλλα γενικά η κατάργηση κάθε εξουσίας.
έλα όμως που όλος ο ανθρώπινος πολιτισμός στηρίχτηκε πάνω στην οργάνωση η οποία με την σειρά της προυποθέτει την άσκηση εξουσίας και την ιεραρχία..
όποιος δέν θέλει να του ασκήσει εξουσία ο εργοδότης, ο υπουργός, ο στρατηγός, απλά φεύγει απο το σύστημα και μένει στην έρημο μόνος ώς μονάδα, κύριος του εαυτού του και πραγματικός αναρχικός.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[xdf21]

Αντιγραφω απο ειδησεογραφικες σελιδες

"Ελεύθερο με περιοριστικούς όρους άφησαν Εισαγγελέας και Ανακριτής τον τοξοβόλο της 23ης Φεβρουαρίου, μετά τον ισχυρισμό του ότι το τόξο δεν θα μπορούσε να προκαλέσει ζημιά... Οι περιοριστικοί όροι που του επιβλήθηκαν είναι η απαγόρευση εξόδου από την χώρα και η παρουσία του στο Αστυνομικό τμήμα μιά φορά το μήνα.

ΓΟΝΟΣ ΑΣΤΙΚΗΣ ΚΑΙ ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΙΚΗΣ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΣ ΤΩΝ ΒΟΡΕΙΩΝ ΠΡΟΑΣΤΙΩΝ Ο ΤΟΞΟΤΗΣ ΤΗΣ 23ΗΣ ΦΕΒΡΟΥΑΡΙΟΥ

Το μεσημέρι της Τετάρτης στα επεισόδια στο κέντρο βρέθηκε με ένα τόξο στο χέρι και συνελήφθη από μία ολόκληρη διμοιρία των ΜΑΤ. Οι φωτογραφίες του κρατώντας το τόξο στη διαδήλωση στο κέντρο της Αθήνας έκαναν τον γύρο του κόσμου και σύμφωνα με την εφημερίδα Πρώτο Θέμα είναι ο μεγαλύτερος γιος μιας αστικής καλλιτεχνικής οικογένειας των βορείων προαστίων."


Μα γιατι οσοι αντιεξουσιαστες κουκουλοφοροι συλλαμβανονται ειναι παιδια πλουσιων οικογενειων???

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος που τονίζεται τόσο πολύ η καταγωγή του;
Δηλαδή επειδή έτυχε να γεννηθεί σε ευκατάστατο περιβάλλον (αν πράγματι ισχύει αυτό που λέγεται) απαγορεύεται να έχει τη δική του άποψη;
Από πότε κάποιος πρέπει να έχει τη χ πολιτική άποψη επειδή είναι από αυτή, ή εκείνη την οικογένεια; τι στερεότυπα είναι αυτά
το τι πιστεύεις και τι κάνεις ως ενήλικας αφορά (ή θα 'πρεπε να αφορά) τον εαυτό μας και μόνο

edit:@xdf21
εφόσον έχεις κάποια συγκεκριμένα site από όπου πήρες τις πληροφορίες, καλύτερα να βάζεις και το link για να δίνεται και μια πιο ακριβή εικόνα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Άλλο Φρούτο]

Αντιγραφω απο ειδησεογραφικες σελιδες

"Ελεύθερο με περιοριστικούς όρους άφησαν Εισαγγελέας και Ανακριτής τον τοξοβόλο της 23ης Φεβρουαρίου, μετά τον ισχυρισμό του ότι το τόξο δεν θα μπορούσε να προκαλέσει ζημιά... Οι περιοριστικοί όροι που του επιβλήθηκαν είναι η απαγόρευση εξόδου από την χώρα και η παρουσία του στο Αστυνομικό τμήμα μιά φορά το μήνα.

ΓΟΝΟΣ ΑΣΤΙΚΗΣ ΚΑΙ ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΙΚΗΣ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΣ ΤΩΝ ΒΟΡΕΙΩΝ ΠΡΟΑΣΤΙΩΝ Ο ΤΟΞΟΤΗΣ ΤΗΣ 23ΗΣ ΦΕΒΡΟΥΑΡΙΟΥ

Το μεσημέρι της Τετάρτης στα επεισόδια στο κέντρο βρέθηκε με ένα τόξο στο χέρι και συνελήφθη από μία ολόκληρη διμοιρία των ΜΑΤ. Οι φωτογραφίες του κρατώντας το τόξο στη διαδήλωση στο κέντρο της Αθήνας έκαναν τον γύρο του κόσμου και σύμφωνα με την εφημερίδα Πρώτο Θέμα είναι ο μεγαλύτερος γιος μιας αστικής καλλιτεχνικής οικογένειας των βορείων προαστίων."


Μα γιατι οσοι αντιεξουσιαστες κουκουλοφοροι συλλαμβανονται ειναι παιδια πλουσιων οικογενειων???

Γιατί εμείς που είμαστε αλάνια και έχουμε ζήσει τον δρόμο δεν πιανόμαστε τόσο εύκολα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[razorbladeDream]

το θέμα είναι οτι σήμερα αυτό ακριβώς γίνεται. οι αναρχικοί-αντιεξουσιαστές-κομμουνιστές είναι μειοψηφία. οι κομμουνιστές θέλουν την επανάσταση για ίση κατανομή του πλούτου. δηλαδή για το συλλογικό καλό.
στους αναρχικούς-αντιεξουσιαστές όμως απ ότι κατάλαβα κύριος στόχος δέν είναι η ίση μοιρασιά του πλούτου όπως πιστεύουν οι κομμουνιστές αλλα γενικά η κατάργηση κάθε εξουσίας.
έλα όμως που όλος ο ανθρώπινος πολιτισμός στηρίχτηκε πάνω στην οργάνωση η οποία με την σειρά της προυποθέτει την άσκηση εξουσίας και την ιεραρχία..
όποιος δέν θέλει να του ασκήσει εξουσία ο εργοδότης, ο υπουργός, ο στρατηγός, απλά φεύγει απο το σύστημα και μένει στην έρημο μόνος ώς μονάδα, κύριος του εαυτού του και πραγματικός αναρχικός.

Παραποιηση στο φουλ,.. Νομιζω σε πολυ απλα ελληνικα ειπε:

Εξ'ορισμού θα έλεγα μια επανάσταση λέμε ότι είναι η αντίδραση του λαού απέναντι σε ένα καθεστώς που τον καταπιέζει.Όλες οι μαζικές επαναστάσεις υπάγονται σ'αυτήν την κατηγορία (αμερικάνικη,ελληνική κλπ) με μόνη εξαίρεση τις επαναστάσεις που έγιναν από μικρές ομάδες ανθρώπων για την ανάληψη της εξουσίας (π.χ. των στρατιωτικών,"επανάσταση" της 21ης Απριλίου,ο όρος εδώ χρησιμοποιείται καταχρηστικά).

Οι σταρτιωτικοι δεν αντιδρουν σε καποια καταπιεση,δεν αντιδρουν σε κατι δεν θελουν να αποδεσμευτουν απο κατι θελουν να καταπιεσουν και να εξουσιασουν πως αυτο μπορεις να το γυρνας σε αναρχικους και κουμμουνιστες ρε gaspar απορω...
Ο ανθρωπινος πολιτισμος ( οπου κι αν υπηρξε) μονο απο εξουσιαστηκες μορφες δεν προηλθε απο ανθρωπους που τουλαχιστον ειχαν ενα πιο ελευθερο πνευμα.Εκτος αν θεωρεις πολιτισμο το κλαμπακι..Για να μην αρχισουμε να απαριθμουμε παραδειγματα που προσπαθησαν να εφαρμοσουν τετοια συστηματα,υπαρχει αντιστοιχο θεμα νομιζω.
Οποιος δεν θελει να του ασκήσει εξουσία ο εργοδότης, ο υπουργός, ο στρατηγός κατι κατι για αυτο δεν παραγκωνιζεται απο την κοινωνια δρα μεσα στην κοινωνια, εσυ μιλας για πληρη σεχταρισμο του συνολου. Το οτι καποιος θελει να ειναι κυριος του εαυτου του οπως λες το οτι θελει να ζει ελευθερα χωρις ιεραρχιες κλπ δεν σημαινει οτι αποζητα να ειναι μονος ως μοναδα δλδ ελεος για ανθρωπο μιλαμε και εκτος αυτου οι περισσοτερες μορφες του αναρχισμου ως επικεντρο εχουν την κοινωνια, ειναι εξ ορισμου λαθος να το θεωρεις κατι τοσο αποκοσμο,ακομα και ο Στιρνερ δλδ ο ορισμος του αναρχοατομικισμου,ακομα κι αυτος για μια "ενωση εγωιστων" μιλα,ποσο μαλλον οι αναρχικοι για τους οποιους κανουμε λογο εμεις,οι οποιοι κατα κυριο λογο μιλουν για συλλογικοποιηση και κολεκτιβες.Απο κει ας πουμε που μιλα για συλλογικη δραση( με ατομικη συμμετοχη) πως εσυ τον καταληγεις ως τον γραφικο μονο του ειναι κι αυτο ενα ακομα fail.Πραγματικος αναρχικος δεν ειναι ο λουμπεν που θα τα παρατησει ολα και θα παρει τα βουνα εχεις εντελως λαθος αντιληψη,θελει μια διαφορετικη κοινωνια με αλλα χαρακτηριστικα, οχι να "ασκητεψει" , εσυ μιλας για μοναχο οχι για αναρχικο..
Παντως τα μμε εχουν πετυχει σε ενα ικανοποιητικο βαθμο να περασουν αυτο το μηνυμα που υποστηριζεις αλλα ειναι παντελως εκτος τοπου και χρονου και πραγματικοτητας.Αυτο συμβαινει γιατι αυτοι που τα λενε δεν εχουν καθησει να ασχοληθουν με το θεμα να δουν τι στο @#$ υποστηριζουν για τι κοινωνικες συνθηκες μιλανε κλπ κλπ.Μου θυμιζεις ειλικρινα ανθρωπο ο οποιος υποστηριζει κατι επειδη ετσι του το παν,ετσι το εμαθαν, "φτου κακα αναρχικοι αντικοινωνικα οντα" τουλαχιστον οταν αντιτειθεσαι σε κατι εχε εστω μια καποια στοιχειωδη γνωση σε αυτο γτ με οσα ανεφερες πριν δειχνεις ακριβως το αντιθετο.

(σσ. φυσικα και δεν ειναι ολοι οι αναρχικοι της κοινωνικης απευθυνσης αλλα ειναι εντελως διαφορετικο αυτο απο την περιθωριοποιηση για την οποια μιλας)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Admiral]

Φυσικά και πολεμάμε επειδή δεν έχουμε άλλη επιλογή
........................
Θα έλεγα ότι άνθρωπος ο οποίος messes with other peoples' affairs είναι αρκετά ανισόρροπος.Ο λόγος που μπορεί να οδηγήσει έναν ή και πολλούς αστούς να συνταχθούν μαζί μας,είναι ο ορθολογισμός,που του λέει ότι διαφορετικά,αν ζει παρασιτικά καταπιέζοντας άλλους ανθρώπους,κάποια μέρα θα το φάει το κεφάλι του.

Δε μου ερχεται στο νου καποια επανασταση που να μην ειχει εναν-πεντε-δεκα μορφομενους, γονους ευκαταστατης οικογενειας, για μπροσταρηδες. Το γεγονος οτι ο ιδεαλισμος και η δικαιοσυνη δεν ειναι πολυ της μοδας δε σημαινει οτι τα απαγορεψαμε κιολας. Και ο Γκεβαρα σπουδαγμενος γιατρος απο καλη οικογενεια ηταν. Και ο "V" στο avatar σου, αν και δεν ξεκαθαριζεται το παρελθον του, τον καιρο της δρασης του ζει σε ενα πολυετελη χωρο ενω η καλλιεργεια και η ευγενια του αναδεικνυονται καθε 5 λεπτα. Η "συνομωσια της πυριτιδας" την οποια μνημονευει η ταινια οργανωθηκε επισης απο ανθρωπους που δεν πεινουσαν κιολας. Και η λιστα μπορει να συνεχιστει, με επαναστασεις ιστορικες ή φανταστικες, μεχρι τον El Baradei της Αιγυπτου.

Επειτα, για να ακριβολογουμε, παρασιτεις οταν σκαλωνεις σε κατι πολυ μεγαλυτερο, κατα προτιμηση τοσο μεγαλο που δεν το νοιαζει να σε ταϊσει, και παιρνεις ησυχα-ησυχα οτι μπορεις. Κατι σαν τους δημοσιους υπαλληλους της Ελλαδας ας πουμε. Οταν καταδυναστευεις πολλους μικροτερους "οργανισμους", δε μου ερχεται αυτη την ωρα η λεξη, αλλα δεν παρασιτεις. Θα μπορουσες να πεις οτι οι μεγαλοαστοι παρασιτουν επανω σε ολη την κοινωνια αλλα κατι δε μου κολλαει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

το θέμα είναι οτι σήμερα αυτό ακριβώς γίνεται. οι αναρχικοί-αντιεξουσιαστές-κομμουνιστές είναι μειοψηφία. οι κομμουνιστές θέλουν την επανάσταση για ίση κατανομή του πλούτου. δηλαδή για το συλλογικό καλό. .

Γιατί,έχουμε τώρα επανάσταση?Επανάσταση θα μπορούσε να γίνει μόνο αν καταφέρναμε να προσεταιριστούμε την πλειοψηφεία (όπως π.χ. έγινε στον Ισπανικό Εμφύλιο)

στους αναρχικούς-αντιεξουσιαστές όμως απ ότι κατάλαβα κύριος στόχος δέν είναι η ίση μοιρασιά του πλούτου όπως πιστεύουν οι κομμουνιστές αλλα γενικά η κατάργηση κάθε εξουσίας.

Όχι,λυπάμαι.Κατ'αρχάς η σύγκρισή σου είναι άκυρη,αλλά για να σου εξηγήσω γιατί θα πρέπει πρώτα να μου ορίσεις τον "αναρχικό" και να μου ορίσεις τον "κομμουνιστή" (αναρχικός με την έννοια του υποστηρικτή της αναρχίας και κομμουνιστής με την θεωρητική έννοια ή την πρακτική?τότε συγκρίνεις apples & oranges,μια φιλοσοφική θεώρηση με μια πολιτική.Αναρχικός με την έννοια του υποστηρικτή του αναρχισμού και κομμουνιστής με τη θεωρητική έννοια?τότε έχουμε έννοιες ταυτόσημες.Αναρχικός με την έννοια του υποστηρικτή του αναρχισμού και κομμουνιστής με την πρακτική έννοια?τότε συγκρίνεις μέσα και όχι σκοπούς).Αλλά αυτό δε νομίζω ότι μπορείς να το κάνεις.Γενικότερα,δεδομένου ότι δεν έχεις ασχοληθεί καθόλου με αυτές τις έννοιες,δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις να προσπαθείς να τις κρίνεις.Για να κρίνεις κάτι,θα πρέπει πρώτα να το γνωρίζεις.Σε προηγούμενο θέμα σε είχα καλέσει σε σοβαρή συζήτηση,από τα θεμέλια και έκανες την πάπια.Η πρόσκληση συνεχίζει να ισχύει,αλλά πέραν αυτού δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο.

έλα όμως που όλος ο ανθρώπινος πολιτισμός στηρίχτηκε πάνω στην οργάνωση η οποία με την σειρά της προυποθέτει την άσκηση εξουσίας και την ιεραρχία..

Uhm...όχι,λυπάμαι και πάλι.Απίστευτα απλοϊκή και αυθαίρετη προσέγγιση.Για τις απαρχές του ανθρώπινου πολιτισμού,καλύτερα ρώτα κανάν ανθρωπολόγο και άσε τις επιπόλαιες παρατηρήσεις που ανάγεις σε απόλυτες γενικεύσεις.Let me help you a bit λέγοντας ότι η συνύπαρξη δύο καταστάσεων,της Χ και της Ψ δε σημαίνει αυτόματα και συσχέτιση μεταξύ τους,δηλαδή ότι η Χ/Ψ υπάρχει εξ'αιτίας της Ψ/Χ.Η αιτιολογική σχέση είναι κάτι που πρέπει να αποδειχτεί ξεχωριστά.Ακόμα και στην περίπτωση αιτιολογικής σχέσης,αυτό δε σημαίνει ότι είναι η μοναδική αιτιολογική σχέση,ότι δηλαδή ένα συγκεκριμένο αιτιατό μπορεί να προκύψει μόνο από μια συγκεκριμένη αιτία.Είναι κάτι που επίσης πρέπει να αποδειχτεί ξεχωριστά.Τρίτον,I'm afraid θα πρέπει να αποδείξεις γιατί μας λες ότι οργάνωση=κάθετη οργάνωση.

όποιος δέν θέλει να του ασκήσει εξουσία ο εργοδότης, ο υπουργός, ο στρατηγός, απλά φεύγει απο το σύστημα και μένει στην έρημο μόνος ώς μονάδα, κύριος του εαυτού του και πραγματικός αναρχικός.

Uhm...no?Wtf,dude,γιατί κάθεσαι και λες ό,τι θες?Γιατί μπερδεύεις τον αναρχικό με τον αντικοινωνικό?

Η συζήτηση μαζί σου δεν έχει νόημα και δεν το λέω επειδή έχω κάτι προσωπικό μαζί σου.Δεν έχει νόημα,επειδή προσπαθείς να κρίνεις κάτι,χωρίς να το γνωρίζεις.Τι να συζητήσω σχετικά μ'ένα αντικείμενο με κάποιον που δεν το γνωρίζει?Κάνει ένα straw man και του γαμάει τη μάνα.Είναι πολύ όμορφο να κρίνεις κάτι και να έχεις άποψη γι'αυτό.Η άποψη όμως δεν είναι κάτι που κερδίζεται εύκολα.Για να έχεις άποψη πάνω σε κάτι,πρέπει πρώτα να το μελετήσεις.Αν θες τόσο πολύ να αποκτήσεις άποψη πάνω στο θέμα,ασχολήσου με αυτό.Δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις να αγνοείς αυτά που σου λέω,δεν έχω την πρόθεση να σε μειώσω,στο ξεκαθάρισα ότι δεν έχω κάτι προσωπικό μαζί σου,σάμπως σε ξέρω?Είχες την εντύπωση ότι οι αναρχικοί είναι αγροίκοι χούλιγκανς τους οποίους μπορείς να αντικρούσεις με ευκολία με μηδενική ενασχόληση και σκέψη?Νομίζω πολλάκις σου αποδείξαμε το αντίθετο.

Μα γιατι οσοι αντιεξουσιαστες κουκουλοφοροι συλλαμβανονται ειναι παιδια πλουσιων οικογενειων???

Δεν είναι παιδιά πλουσίων οικογενειών.Αυτές οι περιπτώσεις δίνονται στη δημοσιότητα απ'τα κανάλια,γιατί αυτό το μήνυμα θέλουν να περάσουν.Αν π.χ. πιάσεις 100 αναρχικούς και οι 10 είναι από ευκατάστατες οικογένειες και τα κανάλια βγουν και μιλήσουν μόνο για τους 10 αποσιωπόντας τους άλλους 90,τότε περνάει η εντύπωση ότι το σύνολο των αναρχικών είναι τέτοιοι,ενώ στην πραγματικότητα πρόκειται για ένα 10%.Αυτό βέβαια μπορεί να μη γίνεται απαραίτητα σκόπιμα,αλλά επειδή αυτό κάνει περισσότερη εντύπωση,οπότε αυτό θα προβληθεί και στις ειδήσεις ("ένας σκύλος που δάγκωσε έναν άνθρωπο δεν αποτελεί είδηση;ένας άνθρωπος που δάγκωσε έναν σκύλο αποτελεί").
Ακόμα και να υπήρχε μια ευκατάστατη πλειοψηφεία στον αναρχικό χώρο,μάλλον υπέρ μας δρα αυτό.Από την αρχαία Ελλάδα κιόλας υπάρχει η αντίληψη ότι για να ασχοληθεί κανείς με ζητήματα πνευματικά,όπως η οργάνωση της κοινωνίας δε θα πρέπει να εργάζεται,ώστε να έχει ελεύθερο χρόνο για να διαλεχθεί και να ασκήσει το μυαλό του.Αυτό έκαναν οι αρχαίοι Αθηναίοι,οι οποίοι χρησιμοποιούσαν δούλους,ώστε οι ίδιοι να ασχολούνται με τα κοινά.Προσωπικά,δε συμφωνώ μ'αυτό καθώς βλέπω την ιστορία υλιστικά και όχι μεταφυσικά,θεωρώ δηλαδή ότι ένας άνθρωπος ο οποίος δε συμμετέχει στο παραγωγικό προτσές είναι αποκομμένος απ'την κοινωνία (διότι για εμένα defining factor της κοινωνίας είναι η οικονομία και η παραγωγή) οπότε έχει μια distorted εικόνα αυτής.Παρ'όλ'αυτά γεγονός αποτελεί ότι ο ελεύθερος χρόνος σου δίνει την ευκαιρία να δεις τα ζητήματα ψύχραιμα και ορθολογιστικά και να ασχοληθείς με τη γνώση,ενώ ως εργαζόμενος έχεις πολύ λιγότερες ευκαιρίες καθώς είσαι πιεσμένος απ'την καθημερινότητά σου.Και εγώ π.χ. μπορεί να μην είμαι πλούσιος,ως φοιτητής όμως μου δίνεται η δυνατότητα να διαβάσω πολύ περισσότερα πράγματα σχετικά με την κοινωνία και τον άνθρωπο,παρά εάν δούλευα,όπου δε θα είχα χρόνο.

Δε μου ερχεται στο νου καποια επανασταση που να μην ειχει εναν-πεντε-δεκα μορφομενους, γονους ευκαταστατης οικογενειας, για μπροσταρηδες. Το γεγονος οτι ο ιδεαλισμος και η δικαιοσυνη δεν ειναι πολυ της μοδας δε σημαινει οτι τα απαγορεψαμε κιολας. Και ο Γκεβαρα σπουδαγμενος γιατρος απο καλη οικογενεια ηταν. Και ο "V" στο avatar σου, αν και δεν ξεκαθαριζεται το παρελθον του, τον καιρο της δρασης του ζει σε ενα πολυετελη χωρο ενω η καλλιεργεια και η ευγενια του αναδεικνυονται καθε 5 λεπτα. Η "συνομωσια της πυριτιδας" την οποια μνημονευει η ταινια οργανωθηκε επισης απο ανθρωπους που δεν πεινουσαν κιολας. Και η λιστα μπορει να συνεχιστει, με επαναστασεις ιστορικες ή φανταστικες, μεχρι τον El Baradei της Αιγυπτου.

Νομίζω ότι η απάντηση που δίνω στον xdf περί μόρφωσης και καλλιέργειας και πως αυτή προκύπτει είναι υπεραρκετή.Όσο για τον ιδεαλισμό,εξ'ορισμού όταν κάποιος ακολουθεί μια ιδεολογία υλιστική,όπως η αναρχία,είτε είναι ευκατάστατος είτε φτωχός,τον απορρίπτει.

Επειτα, για να ακριβολογουμε, παρασιτεις οταν σκαλωνεις σε κατι πολυ μεγαλυτερο, κατα προτιμηση τοσο μεγαλο που δεν το νοιαζει να σε ταϊσει, και παιρνεις ησυχα-ησυχα οτι μπορεις. Κατι σαν τους δημοσιους υπαλληλους της Ελλαδας ας πουμε. Οταν καταδυναστευεις πολλους μικροτερους "οργανισμους", δε μου ερχεται αυτη την ωρα η λεξη, αλλα δεν παρασιτεις. Θα μπορουσες να πεις οτι οι μεγαλοαστοι παρασιτουν επανω σε ολη την κοινωνια αλλα κατι δε μου κολλαει.

Επέτρεψέ μου να σου πω ότι σφάλλεις,καθώς η έννοια του παρασίτου είναι θεμελιώδης στο αντικείμενο των σπουδών μου....Παρασιτικός,είναι ο μικροοργανισμός ο οποίος περνάει όλη του τη ζωή ή μέρος της ζωής του σε έναν άλλον οργανισμό ο οποίος και είναι vital για την επιβίωση του πρώτου.Αυτό,ως μεταφορά,χρησιμοποιείται και στην καθημερινότητά μας.Το ο δεύτερος οργανισμός πρέπει να είναι τόσο μεγάλος ώστε να μην ενοχλείται απ'την παρουσία σου,δεν προβλέπεται απ'τον ορισμό.Γιατί οι άνθρωποι και άλλοι οργανισμοί πεθαίνουν από βακτηριακές λοιμώξεις π.χ.?Γιατί τα βακτήρια,δρώντας ως παράσιτα στον οργανισμό,σταδιακά τον απομυζούν με συνέπεια την καταστροφή του.Αυτό ως προς τον ορισμό σου.Αλλά και πάλι,δεν έχουμε καταδυνάστευση σε πολλούς "μικρούς" οργανισμούς.Δεν έχει νόημα να δούμε το θέμα μεμονωμένα,οι εργασιακές σχέσεις της παραγωγής υφίστανται μόνο σε γενικό επίπεδο,σε επίπεδο ταξικό.Μεμονωμένα υφίστανται οι προσωπικές σχέσεις.Συνεπώς έχουμε την τάξη των εργοδοτών,η οποία παρασιτεί στην τάξη των εργαζομένων,η οποία είναι πολύ μεγαλύτερη τάξη.Αυτό είναι μια χαρά δόκιμο,ακόμα και αν ίσχυε ο ορισμός σου,καθώς γίνεται για αιώνες,χωρίς η πρώτη να έχει καταστρέψει τη δεύτερη.Απλά συνεχίζει να υπάρχει,σαν μια ανίατη ασθένεια.Και δεν προσφέρει απολύτως τίποτα.Ποια είναι η αναγκαιότητα του εργοδότη στο παραγωγικό προτσές?Ας πάρουμε μια επιχείρηση,που παράγει ένα προϊόν.Οι πρώτες ύλες για το προϊόν,δίνονται απ'τη φύση.Η τεχνογνωσία και η τεχνολογία,ο σχεδιασμός δηλαδή του παραγωγικού προτσές γίνεται από ειδικούς επιστήμονες (μηχανικούς κλπ).Η επεξεργασία των πρώτων υλών,η δημιουργία των εγκαταστάσεων και των μηχανημάτων (που σχεδιάστηκαν απ'τους επιστήμονες) και τέλος η παραγωγή του προϊόντος,γίνεται απ'τους εργάτες.Η διανομή του καθώς και η διαχείρηση των οικονομικών της επιχείρησης (που θα επιχειρήσει να αναπτυχθεί,που θα στήσει τις εγκαταστάσεις τις κλπ),γίνεται από άλλους ειδικούς επιστήμονες (οικονομολόγους κλπ).Σε ποιο σημείο του προτσές χρειάζεται ο εργοδότης?Πουθενά.Το μόνο που κάνει ο εργοδότης είναι να πηγαίνει και να αρπάζει το κέρδος το οποίο προήλθε απ'τον κόπο των άλλων.Είναι ή δεν είναι παρασιτισμός αυτό?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miro2]

Ποια είναι η αναγκαιότητα του εργοδότη στο παραγωγικό προτσές?Ας πάρουμε μια επιχείρηση,που παράγει ένα προϊόν.Οι πρώτες ύλες για το προϊόν,δίνονται απ'τη φύση.Η τεχνογνωσία και η τεχνολογία,ο σχεδιασμός δηλαδή του παραγωγικού προτσές γίνεται από ειδικούς επιστήμονες (μηχανικούς κλπ).Η επεξεργασία των πρώτων υλών,η δημιουργία των εγκαταστάσεων και των μηχανημάτων (που σχεδιάστηκαν απ'τους επιστήμονες) και τέλος η παραγωγή του προϊόντος,γίνεται απ'τους εργάτες.Η διανομή του καθώς και η διαχείρηση των οικονομικών της επιχείρησης (που θα επιχειρήσει να αναπτυχθεί,που θα στήσει τις εγκαταστάσεις τις κλπ),γίνεται από άλλους ειδικούς επιστήμονες (οικονομολόγους κλπ).Σε ποιο σημείο του προτσές χρειάζεται ο εργοδότης?Πουθενά.Το μόνο που κάνει ο εργοδότης είναι να πηγαίνει και να αρπάζει το κέρδος το οποίο προήλθε απ'τον κόπο των άλλων.Είναι ή δεν είναι παρασιτισμός αυτό?

[μια μικρη μικρη παρεμβασουλα στη συζητηση σας διοτι το κρινω απαραιτητο]

και το κεφαλαιο(εγκαταστασεις, ε3οπλισμος κλπ κλπ) ποιος το βαζει??οι εργατες και αυτο??ή μηπως οι οικονομολογοι???

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

[μια μικρη μικρη παρεμβασουλα στη συζητηση σας διοτι το κρινω απαραιτητο]

και το κεφαλαιο(εγκαταστασεις, ε3οπλισμος κλπ κλπ) ποιος το βαζει??οι εργατες και αυτο??ή μηπως οι οικονομολογοι???

Εννοείς ποιος πληρώνει για όλα αυτά.Εδώ υπάρχουν δύο απαντήσεις,η ρεφορμιστική και η μη.
Η ρεφορμιστική:όλοι μαζί οι παράγοντες που συντελούν στο παραγωγικό προτσές (εργάτες και επιστήμονες),μπορούν από κοινού να δώσουν λεφτά ώστε να μαζέψουν το απαιτούμενο κεφάλαιο.
Αλλά ο ρεφορμισμός δε μ'αρέσει.Πάμε λοιπόν στην άλλη απάντηση:
Γιατί θα πρέπει να υπάρχει κεφάλαιο?Γιατί θα πρέπει όλα αυτά να ανήκουν σε κάποιον,να υπάρχει κάποιος ιδιοκτήτης των μέσων παραγωγής?Γιατί το σύστημα να μην αλλάξει απ'τη βάση του?Ποια νομοτέλεια επιβάλλει την ύπαρξη τιμής για τα μέσα παραγωγής?Θέλω να πω,το ότι για να παραχθεί κάτι χρειάζεται σχεδιασμός από επιστήμονες και εργασία από εργάτες δεν το όρισε ο άνθρωπος,αλλά η φύση.Το ότι οι εγκαταστάσεις,οι πρώτες ύλες και η γη θα πρέπει να έχουν ένα αντίτιμο όμως,ποιος το όρισε,η φύση?Όχι,το όρισε ο άνθρωπος.Προϊόντα δε γίνεται να παραχθούν χωρίς σχεδιασμό ή χωρίς εργασία.Μια χαρά όμως παράγονται αν τίποτα δεν ανήκει σε κανέναν και όλα ανήκουν σε όλους,δηλαδή χωρίς ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής.Τι είναι η ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής άλλωστε?Όλο αυτό,breaks down στο απλούστερο ερώτημα,ο πρώτος άνθρωπος που με ένα ξύλο σχημάτισε γραμμές πάνω στο χώμα και οριοθέτησε ένα κομμάτι γης λέγοντας "αυτό είναι δικό μου,μου ανήκει,είναι η περιοχή μου και όποιος το παραβιάσει εγώ θα αποφασίσω την τύχη του",με ποιο δικαίωμα το έκανε αυτό?Δε ρωτάω γιατί το έκανε,τι τον ώθησε στο να το κάνει αυτό και ποια ανάγκη εξυπηρετούσε αυτό,αλλά με ποιο δικαίωμα το έκανε.Δεν εξετάζω καν αν η κτητικότητα υπάρχει στην ανθρώπινη φύση,αν είναι "γραμμένη" κατά μία έννοια στο DNA μας:δε μ'ενδιαφέρει,ακόμα και αν μπορούσες να μου αποδείξεις πως είναι,δε θα μ'ενδιέφερε καθώς δεν είμαστε τα πουτανάκια του DNA μας,έχουμε αναπτύξει τη λογική ώστε να μπορούμε να καταλαβαίνουμε τι έχει περισσότερα ωφέλη για εμάς in the long term.Για περισσότερα,σου προτείνω να διαβάσεις και το βιβλίο "Περί Ιδιοκτησίας" του Pierre-Joseph Prudhon.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miro2]

Εννοείς ποιος πληρώνει για όλα αυτά.Εδώ υπάρχουν δύο απαντήσεις,η ρεφορμιστική και η μη.
Η ρεφορμιστική:όλοι μαζί οι παράγοντες που συντελούν στο παραγωγικό προτσές (εργάτες και επιστήμονες),μπορούν από κοινού να δώσουν λεφτά ώστε να μαζέψουν το απαιτούμενο κεφάλαιο.
Αλλά ο ρεφορμισμός δε μ'αρέσει.Πάμε λοιπόν στην άλλη απάντηση:
Γιατί θα πρέπει να υπάρχει κεφάλαιο?Γιατί θα πρέπει όλα αυτά να ανήκουν σε κάποιον,να υπάρχει κάποιος ιδιοκτήτης των μέσων παραγωγής?Γιατί το σύστημα να μην αλλάξει απ'τη βάση του?Ποια νομοτέλεια επιβάλλει την ύπαρξη τιμής για τα μέσα παραγωγής?Θέλω να πω,το ότι για να παραχθεί κάτι χρειάζεται σχεδιασμός από επιστήμονες και εργασία από εργάτες δεν το όρισε ο άνθρωπος,αλλά η φύση.Το ότι οι εγκαταστάσεις,οι πρώτες ύλες και η γη θα πρέπει να έχουν ένα αντίτιμο όμως,ποιος το όρισε,η φύση?Όχι,το όρισε ο άνθρωπος.Προϊόντα δε γίνεται να παραχθούν χωρίς σχεδιασμό ή χωρίς εργασία.Μια χαρά όμως παράγονται αν τίποτα δεν ανήκει σε κανέναν και όλα ανήκουν σε όλους,δηλαδή χωρίς ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής.Τι είναι η ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής άλλωστε?Όλο αυτό,breaks down στο απλούστερο ερώτημα,ο πρώτος άνθρωπος που με ένα ξύλο σχημάτισε γραμμές πάνω στο χώμα και οριοθέτησε ένα κομμάτι γης λέγοντας "αυτό είναι δικό μου,μου ανήκει,είναι η περιοχή μου και όποιος το παραβιάσει εγώ θα αποφασίσω την τύχη του",με ποιο δικαίωμα το έκανε αυτό?Δε ρωτάω γιατί το έκανε,τι τον ώθησε στο να το κάνει αυτό και ποια ανάγκη εξυπηρετούσε αυτό,αλλά με ποιο δικαίωμα το έκανε.Δεν εξετάζω καν αν η κτητικότητα υπάρχει στην ανθρώπινη φύση,αν είναι "γραμμένη" κατά μία έννοια στο DNA μας:δε μ'ενδιαφέρει,ακόμα και αν μπορούσες να μου αποδείξεις πως είναι,δε θα μ'ενδιέφερε καθώς δεν είμαστε τα πουτανάκια του DNA μας,έχουμε αναπτύξει τη λογική ώστε να μπορούμε να καταλαβαίνουμε τι έχει περισσότερα ωφέλη για εμάς in the long term.Για περισσότερα,σου προτείνω να διαβάσεις και το βιβλίο "Περί Ιδιοκτησίας" του Pierre-Joseph Prudhon.

δυστυχως δεν ασπαζομαι την κομμουνιστικη ιδεολογια...βεβαια, δεν ασπαζομαι και το αντι8ετο ακρο, δηλαδη τα μεσα να ανηκουν σε καποιους(μεγαλοαστους)...ολα αυτα που λες(8α κοιτα3ω να διαβασω το βιβλιο, με ενδιαφερει) ειναι σκεψεις και 8εωριες που 8α πρεπει να αλλα3ει ολοκληρη η κοινωνια οπως την 3ερουμε για να εφαρμοστουν...αρα μιλαμε 8εωρητικα!(κατι που δε νομιζω να εχει νοημα στην παρουσα φαση)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

δυστυχως δεν ασπαζομαι την κομμουνιστικη ιδεολογια...βεβαια, δεν ασπαζομαι και το αντι8ετο ακρο, δηλαδη τα μεσα να ανηκουν σε καποιους(μεγαλοαστους)...ολα αυτα που λες(8α κοιτα3ω να διαβασω το βιβλιο, με ενδιαφερει) ειναι σκεψεις και 8εωριες που 8α πρεπει να αλλα3ει ολοκληρη η κοινωνια οπως την 3ερουμε για να εφαρμοστουν...αρα μιλαμε 8εωρητικα!(κατι που δε νομιζω να εχει νοημα στην παρουσα φαση)

Τι σύμπτωση,ούτε εγώ την ασπάζομαι.Δε γνωρίζεις όμως την κομμουνιστική ιδεολογία και αυτό φαίνεται απ'το ότι μίλησα για κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής και με πέρασες για κομμουνιστή.Η κομμουνιστική ιδεολογία έχει πολλά σημεία για κριτική,γι'αυτό άλλωστε και εγώ δεν τη θεωρώ λειτουργική,αλλά σίγουρα είναι πολύ πιο σοβαρή απ'την εικόνα για αυτή που μας δίνουν οι κνίτες και οι εξωκοινοβουλευτικοί.Τέλος πάντων,η κομμουνιστική ιδεολογία δεν προβλέπει μόνο αυτό,ούτε είναι η μόνη που το προβλέπει.Εγώ δε μίλησα για total abolition της ιδιοκτησίας,όπως οι κομμουνιστές,αλλά για κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής μόνο.
Φυσικά και είναι κάτι το θεωρητικό,κάθετι ξεκινάει απ'τη θεωρία και καταλήγει στην πράξη.Δε γίνεται να κρίνουμε την πράξη χωρίς τη θεωρία όπως και δε γίνεται να περιμένουμε η πράξη να αντιστοιχεί 100% στη θεωρία.Πάντως,υπάρχουν και κάποια παραδείγματα εφαρμογών τα οποία είχα παλαιότερα παραθέσει εδώ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

το χω ξαναρωτήσει αλλά το ρωτάω κι εδώ μιας και βρήκα off topic εύκαιρο. Ποια η διαφορά κομμουνισμού-αναρχισμού; (θεωρητικά μιλώντας πάντα)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[garch]

https://ischool.e-steki.gr/showpost.php?p=2577457&postcount=87

Αυτή.
Πρακτικά:
Το πέρασμα στην αταξική κοινωνία στον αναρχισμό δεν περνάει από καμμιά δικτατορία του προλεταριάτου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

https://ischool.e-steki.gr/showpost.php?p=2577457&postcount=87

Αυτή.
Πρακτικά:
Το πέρασμα στην αταξική κοινωνία στον αναρχισμό δεν περνάει από καμμιά δικτατορία του προλεταριάτου.

Plus η αταξική κοινωνία των αναρχικών μπορεί να είναι διαφορετική,π.χ. αναρχομουτουαλισμός,αναρχοκολλεκτιβισμός,αναρχοκαπιταλισμός κλπ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[garch]

Plus η αταξική κοινωνία των αναρχικών μπορεί να είναι διαφορετική,π.χ. αναρχομουτουαλισμός,αναρχοκολλεκτιβισμός,αναρχοκαπιταλισμός κλπ.

Σωστά, παράλειψις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

θεωρητικά δηλαδή είναι ίδια πράγματα;
και τότε γιατί υπάρχουν αναρχικοί και κομμουνιστικοί κοινωνιολόγοι, μόνο στην εφαρμογή διαφωνούν;
α, δεν είδα τα τελευταία post, οκ

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Admiral]

Καλα, και οι επιχειρηματιες δεν τα βρηκαν σε κανενα συρταρι τους τα λεφτα. Χeζ@ne λεφτα οι τραπεζες εδω και 30 χρονια. "Γεννηθητω φραγκα" μια κατασταση. Θα μπορουσε καποιος να πει οτι η χρησιμοτητα του επιχειρηματια ειναι να διακρινει την ευκαιρια και να διοχετευσει την ενεργεια ολων των εργατων προς τα εκει. Και αυτο δεν ειναι στανταρ γιατι "ευκαιριες" και "κινδυνοι" προκυπτουν απο την ελευθερη αγορα. Κατι που νομιζω οτι πολυ δυσκολα μπορουμε (βαζω πρωτο πληθυντικο γιατι δε θα με χαλουσε η κρατικοποιηση των παντων) να αρνηθουμε ειναι οτι οταν το μεσο παραγωγης ανηκει σε ιδιωτη υπαρχει περιπτωση να νοιαστει καποιος για το αν θα υπαρξει τελικα παραγωγη. Θελω να πω οτι η απληστια του ιδιωτη σπρωχνει συνεχως προς τα πανω την ποσοτητα και την ποιοτητα των αγαθων. Crowley αν μου πεις οτι καιγεται καρφακι στον εργατη για το αν θα ειναι καλο το προϊον, απο τη στιγμη που παιρνει ο ιδιος το μηνιατικο του, μαλλον εθελοτυφλεις. Δες τι γινεται με καθε εταιρια που (απο)κρατικοποιειται στην Ελλαδα. Ισως να ειναι κατι που εχει προκυψει μονο στην Ελλαδα, η σε τετοιου ειδους κοινωνιες. Μεχρι στιγμης στην Ελλαδα, δε μπορει να σταθει βιωσιμη και αποδοτικη επιχειρηση αν δεν οδηγειται απο εναν ιδιοτελη, κερδοσκοπο, ιδιωτη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

θα βοηθούσατε πολύ εμας εμας dumb αν μιλούσατε με όσο λιγότερους ειδικούς όρους μπορούσατε. Ξέρετε, το σχολείο δεν μας βοηθά να κατανοήσουμε πολλά πράγματα και τα φορουμ με ανθρώπους που έχουν ασχοληθεί με το θέμα μας βοηθά πολύ. Mr. Crowley καλά τα όσα γράφεις αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς υποστηρίζεις. Κατα την γνώμη μου η Κομμουνιστική θεωρία είναι πάρα πολύ καλή θεωρητικά αλλά πρακτικά αδύνατη. Υποστηρίζεις μερικές κομμουνιστικές θεωρίες αλλά απορρίπτεις άλλες. Δεν έχεις ξεκάθαρη θέση (εκτός και αν παρέλειψα κάτι). Απλά σχολιάζεις και λες την γνώμη σου αλλά στην ουσία δεν απαντάς όπως όλοι οι άλλοι, το τι πιστεύουν δηλαδή.
Άκυρο αλλά οι κνίτες ποιοι ακριβώς είναι?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

Καλα, και οι επιχειρηματιες δεν τα βρηκαν σε κανενα συρταρι τους τα λεφτα. Χeζ@ne λεφτα οι τραπεζες εδω και 30 χρονια. "Γεννηθητω φραγκα" μια κατασταση. Θα μπορουσε καποιος να πει οτι η χρησιμοτητα του επιχειρηματια ειναι να διακρινει την ευκαιρια και να διοχετευσει την ενεργεια ολων των εργατων προς τα εκει. Και αυτο δεν ειναι στανταρ γιατι "ευκαιριες" και "κινδυνοι" προκυπτουν απο την ελευθερη αγορα.

Όχι,τις market forces τις μελετάει ο οικονομολόγος.Ο επιχειρηματίας πληρώνει τον οικονομολόγο ώστε να του πει που να επενδύσει και απλά βγάζει το κέρδος.Αν υπάρχει μια ιδιότητα που μοιράζονται όλοι οι επιχειρηματίες είναι η απόλυτη cruelty & indifference towards others,η απουσία empathy και η άνευ όρων παράδοση στο συναίσθημα της απληστίας,χωρίς κανενός είδους φραγμούς.Είναι σαν τα spoiled kids που θέλουν περισσότερες καραμέλες και κάνουν τα πάντα για να το καταφέρουν,αλλά με εξυπνάδα ώστε να ικανοποιούν αποτελεσματικά το άρρωστο πάθος τους εκμεταλλευόμενοι ανθρώπους και καταστάσεις.Όσο για τους επιχειρηματίες που κληρονόμησαν και δεν έχτισαν την αυτοκρατορία τους είναι απλά άχρηστοι douchebags with no connection to society όπου όλη τη δουλειά την κάνουν άλλοι γι'αυτούς και αυτοί απλά πληρώνουν και εισπράττουν τα κέρδη.

Κατι που νομιζω οτι πολυ δυσκολα μπορουμε (βαζω πρωτο πληθυντικο γιατι δε θα με χαλουσε η κρατικοποιηση των παντων) να αρνηθουμε ειναι οτι οταν το μεσο παραγωγης ανηκει σε ιδιωτη υπαρχει περιπτωση να νοιαστει καποιος για το αν θα υπαρξει τελικα παραγωγη. Θελω να πω οτι η απληστια του ιδιωτη σπρωχνει συνεχως προς τα πανω την ποσοτητα και την ποιοτητα των αγαθων. Crowley αν μου πεις οτι καιγεται καρφακι στον εργατη για το αν θα ειναι καλο το προϊον, απο τη στιγμη που παιρνει ο ιδιος το μηνιατικο του, μαλλον εθελοτυφλεις. Δες τι γινεται με καθε εταιρια που (απο)κρατικοποιειται στην Ελλαδα. Ισως να ειναι κατι που εχει προκυψει μονο στην Ελλαδα, η σε τετοιου ειδους κοινωνιες. Μεχρι στιγμης στην Ελλαδα, δε μπορει να σταθει βιωσιμη και αποδοτικη επιχειρηση αν δεν οδηγειται απο εναν ιδιοτελη, κερδοσκοπο, ιδιωτη.

Κατ'αρχάς δε μίλησα για κρατικοποίηση αλλά κοινωνικοποίηση,δηλαδή τα μέσα παραγωγής δεν ανήκουν σε κανέναν,όχι ανήκουν στο κράτος.Καταλαβαίνω το point σου και αυτός είναι ο λόγος που οι φίλοι μας οι μαρξιστές δυστυχώς κάνουν λάθος.Γι'αυτό απέτυχαν και τα σοσιαλιστικά κράτη.Το πρόβλημα δεν ήταν ούτε ο πόλεμος απ'τους καπιταλιστές,ούτε τα μαστίγια των δικτατόρων.Ήταν ότι κανείς δεν είχε κίνητρο να δουλέψει.Γιατί να δουλέψεις όταν είτε η επιχείρηση είναι κερδοφόρα είτε όχι δεν αλλάζει κάτι για εσένα?Γιατί να νοιαστείς όταν όλα πάνε σε ένα ανώνυμο παντοδύναμο τέρας,το κράτος?Αν είσαι προϊστάμενος,γιατί να μην προσλάβεις τους φίλους σου και τους συγγενείς σου στην επιχείρηση?Τι σε νοιάζει αν δε χρειάζονται τόσοι υπάλληλοι ή αν δεν έχουν τα προσόντα?Και έτσι το σύστημα καταρρέει.Αντίστοιχα,στο καπιταλιστικό σύστημα,γιατί να δουλέψεις όταν ο εργοδότης σου θα σου δίνει πάντα τα λιγότερα δυνατά ώστε να είσαι παραγωγικός?Αν μπορεί να διατηρήσει σταθερό τον μισθό σου αλλά να αυξήσει την παραγωγικότητά σου ώστε να βγάλει περισσότερα θα το κάνει.Αν κάποιος ανεύθυνος τεχνοκράτης τον βάλει να κάνει λάθος επενδύσεις ή για χ,ψ λόγους τα χάσει όλα,θα μείνεις στο δρόμο.Ο μόνος λόγος που δεν κάθεσαι στον καπιταλισμό είναι ο φόβος της απόλυσης.Αν δε συμβιβαστείς στους όρους του αφεντικού σου-που συχνά είναι απάνθρωποι-θα πεθάνεις της πείνας.What if όμως δεν υπήρχε εργοδότης,οπότε το κέρδος της επιχείρησης αυτόματα ισομοιραζόταν σε όλους τους συντελεστές του παραγωγικού προτσές μιας συγκεκριμένης επιχείρησης?Τότε αν όλοι οι εργαζόμενοι ήταν παραγωγικοί θα επωφελούνταν,αφού οι ίδιοι θα καρπώνονταν το κέρδος.Αν πάλι ήταν αναποτελεσματικοί και η επιχείρηση αντιμετώπιζε προβλήματα,θα μειώνονταν το μέρισμα όλων,οπότε αυτό θα αποτελούσε πρόβλημα.Αυτό είναι το δικό μου point.

Άκυρο αλλά οι κνίτες ποιοι ακριβώς είναι?

Οι ιεροκύρηκες της ΚΝΕ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

What if όμως δεν υπήρχε εργοδότης,οπότε το κέρδος της επιχείρησης αυτόματα ισομοιραζόταν σε όλους τους συντελεστές του παραγωγικού προτσές μιας συγκεκριμένης επιχείρησης?Τότε αν όλοι οι εργαζόμενοι ήταν παραγωγικοί θα επωφελούνταν,αφού οι ίδιοι θα καρπώνονταν το κέρδος.Αν πάλι ήταν αναποτελεσματικοί και η επιχείρηση αντιμετώπιζε προβλήματα,θα μειώνονταν το μέρισμα όλων,οπότε αυτό θα αποτελούσε πρόβλημα.Αυτό είναι το δικό μου point.

Καλά αυτά που λες αλλά πολύ θεωρητικά. Για να καταλάβω δεν υποστηρίζεις ούτε τον κομμουνισμό ούτε τον καπιταλισμό. Συμφωνώ ότι και τα δυο έχουν βασικά Μου μοιάζει σαν fusion μερικών στοιχείων αυτών των 2. Υποστηρίζεις κάτι το οποίο δεν έχει πρακτικές βάσεις όμως. Ένα τέτοιου είδους σύστημα πολύ πιθανών να είχε πολλά holes. Όχι ότι δεν συμφωνώ με τον point σου (θα μπορούσα να συμφωνήσω κιόλας), φαίνεται πολύ ορθό και δίκαιο εξωτερικά αλλά δεν παύει να είναι θεωρία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.