Θρησκεία

Mr. Crowley · 20-10-10

Αρχική Δημοσίευση από Chemwizard:
Για να υπάρξει απόδειξη,πρέπει πρώτα να υπάρξει πίστη φίλε μου.Το πρόβλημα έγγυται στο οτι ο ανθρωπος δε μπορεί να αποδείξει ό,τι είναι πέρα απο τις δυνάμεις του.Και οι φυσικοί χρησιμοποιούν το ιδιο με εσενα επιχείρημα για να απορίψουν την υπαρξη Θεού,όμως πιστεύουν στην ύπαρξη εξωγήινων."Το σύμπαν μας λένε είναι τεράστιο,κάπου θα υπάρχει κι άλλη μορφή ζωής"

"Το σύμπαν μας,εκτός απο τεράστιο,αν το θετουμε ετσι",απαντώ εγω,"ειναι και μελετημένο πανω σε κάθε λεπτομερια,πανω σε εκατομμυριες των εκατομμυρίων...συμπτωσεις.Επαναλαμβανώμενη συμπτωση παύει να ειναι σύμπτωση.Οπως λεει ο Great Chaos είναι βασισμένο σε μια λογική,η οποία προϋπάρχει της ανθρώπινης."Μα τότε γιατι δεν αποδυκνείεται?",θα ου πεις.Γιατι πολυ απλα ειναι πανω απο τις δυναμεις του ανθρωπου.Οσο κι αν προχωρήσει η επιστήμη,καλώς ή κακώς,ο άνθρωπος πάντα θα θρώσκει άνω.(οπως δηλώνει άλλωστε και το όνομα του)"

Πφφφ και έγραψα μικρή απάντηση ακριβώς γιατί βαριόμουν να πιάσω αυτή τη συζήτηση.Δεν πτοούμεθα όμως.

Μου πετάς πολλά αναιτιολόγητα συμπεράσματα.Και δεν αιτιολογούνται,επειδή εμπεριέχουν λογικά σφάλματα.Η πίστη,είναι το ακριβώς αντίθετο της απόδειξης,όχι φυσικά η προϋπόθεσή της.Η απόδειξη ακυρώνει την πίστη,διότι δε γίνεται να πιστεύεις στο αποδεδειγμένο.Τι να πιστέψεις,ότι η γη είναι στρογγυλή?Αποδεδειγμένο είναι,ισχύει,θες-δε θες.Προϋπόθεση της απόδειξης είναι η υπόθεση.I think you are familiar με την επιστημονική μέθοδο...ξεκινάμε κάνοντας παρατηρήσεις,βάσει των οποίων οδηγούμαστε σε βάσιμες υποθέσεις.Στη συνέχεια,συνεχίζουμε με μαθηματική λογική και με πειραματικές μεθόδους για να φτάσουμε σε κάποια συμπεράσματα,τα οποία θα αποδεικνύουν ή θα απορρίπτουν τις υποθέσεις μας.Δηλαδή εσύ χρειάζεσαι πίστη για να αποδείξεις ότι e^ix=cosx+isinx?Λογική χρειάζεται.Οι επιστήμονες δεν "πιστεύουν" ότι υπάρχουν εξωγήινοι...υποθέτουν ότι δεδομένου του μεγέθους του σύμπαντος και της μοριακής του δομής είναι πιθανό να υπάρχουν carbon based life forms σε άλλους πλανήτες.

Αυτό που λες στη συνέχεια,naively μπορεί να εξηγηθεί και με την ανθρωπική αρχή.Αν και δε μου πολυαρέσει σαν εξήγηση,θα προτιμήσω κάτι πιο μαθηματικό,όπως τους νόμους των Πιθανοτήτων και της Στατιστικής,για το σύμπαν.Από που και ως που άλλη λογική?Μην ξεχνάς ότι οι σύγχρονες κοσμολογικές θεωρίες (π.χ. M theory) μπορούν επαρκώς να εξηγήσουν το σύμπαν χωρίς κάποια ανώτερη δύναμη.Και τι θα πει "πάνω απ'τις δυνάμεις του ανθρώπου"?Και οι μαύρες τρύπες είναι πάνω απ'τις δυνάμεις του,με την έννοια ότι αν βρεθείς κοντά σε μία,γίνεσαι λιώμα.Μια χαρά όμως περιγράφονται μαθηματικά.

Chemwizard · 20-10-10

Αρχική Δημοσίευση από Mr. Crowley:
Μου πετάς πολλά αναιτιολόγητα συμπεράσματα.Και δεν αιτιολογούνται,επειδή εμπεριέχουν λογικά σφάλματα.Η πίστη,είναι το ακριβώς αντίθετο της απόδειξης,όχι φυσικά η προϋπόθεσή της.

ΛΑΘΟΣ.Αν δεν πιστεύεις πως κατι ισχυει,δεν πας να το αποδείξεις.

Αρχική Δημοσίευση από Mr. Crowley:
Η απόδειξη ακυρώνει την πίστη,διότι δε γίνεται να πιστεύεις στο αποδεδειγμένο.Τι να πιστέψεις,ότι η γη είναι στρογγυλή?Αποδεδειγμένο είναι,ισχύει,θες-δε θες.

Καποιος το πιστεψε οταν δεν ηταν αποδεδειγμενο.Βεβαια η εκκλησια τον πηρε με τις πετρες,κανενας Θεος δεν το "διεταξε" αυτο.

Αρχική Δημοσίευση από Mr. Crowley:
Προϋπόθεση της απόδειξης είναι η υπόθεση.

Ακριβως.Αλλα υποθετω=πιστευω.

Αρχική Δημοσίευση από Mr. Crowley:
I think you are familiar με την επιστημονική μέθοδο...ξεκινάμε κάνοντας παρατηρήσεις,βάσει των οποίων οδηγούμαστε σε βάσιμες υποθέσεις.Στη συνέχεια,συνεχίζουμε με μαθηματική λογική και με πειραματικές μεθόδους για να φτάσουμε σε κάποια συμπεράσματα,τα οποία θα αποδεικνύουν ή θα απορρίπτουν τις υποθέσεις μας.Δηλαδή εσύ χρειάζεσαι πίστη για να αποδείξεις ότι e^ix=cosx+isinx?Λογική χρειάζεται.

Παρατηρω την τελειοτητα του συμπαντος και τον νόμων που μου λες,αλλα το να αποδειξω το υπερβατικο,δε γινεται,αλλιως δε θα ηταν υπερβατικό.

Αρχική Δημοσίευση από Mr. Crowley:
Οι επιστήμονες δεν "πιστεύουν" ότι υπάρχουν εξωγήινοι...υποθέτουν ότι δεδομένου του μεγέθους του σύμπαντος και της μοριακής του δομής είναι πιθανό να υπάρχουν carbon based life forms σε άλλους πλανήτες.

Εννοεις δεν ειναι σιγουροι αλλα υποθετουν,δηλαδη πιστευουν,πως υπαρχουν λογω των παρατηρησεων τους.Απλα ειναι περα απο τις δυναμεις της επιστημεις η αποδειξη.Βασει των δικων μου παρατηρησεων,υποθετω,δηλαδη πιστευω,πως υπαρχει Θεος,αλλα δε θα σιγουρευτω μεχρι να πεθάνω.

Αρχική Δημοσίευση από Mr. Crowley:
Αυτό που λες στη συνέχεια,naively μπορεί να εξηγηθεί και με την ανθρωπική αρχή.Αν και δε μου πολυαρέσει σαν εξήγηση,θα προτιμήσω κάτι πιο μαθηματικό,όπως τους νόμους των Πιθανοτήτων και της Στατιστικής,για το σύμπαν.

Πες μου γιατι απορριπεις πως μια προυπάρχουσα λογική εκανε το συμπαν να υπακουει σε αυτους τους νομους?Επειδη τους κατανοησες κι εσυ?Κι αυτο naive το θεωρώ,χωρις βεβαια να λεω πως αποδεικνύεται και το αντιθετο.

Αρχική Δημοσίευση από Mr. Crowley:
Από που και ως που άλλη λογική?Μην ξεχνάς ότι οι σύγχρονες κοσμολογικές θεωρίες (π.χ. M theory) μπορούν επαρκώς να εξηγήσουν το σύμπαν χωρίς κάποια ανώτερη δύναμη.Και τι θα πει "πάνω απ'τις δυνάμεις του ανθρώπου"?Και οι μαύρες τρύπες είναι πάνω απ'τις δυνάμεις του,με την έννοια ότι αν βρεθείς κοντά σε μία,γίνεσαι λιώμα.Μια χαρά όμως περιγράφονται μαθηματικά.

Με συγχωρεις,το εθεσα λαθος.Εννοω αλλος νους,άλλη οντότητα.

Mr. Crowley · 21-10-10

Αρχική Δημοσίευση από Chemwizard:
ΛΑΘΟΣ.Αν δεν πιστεύεις πως κατι ισχυει,δεν πας να το αποδείξεις.Καποιος το πιστεψε οταν δεν ηταν αποδεδειγμενο.Βεβαια η εκκλησια τον πηρε με τις πετρες,κανενας Θεος δεν το "διεταξε" αυτο.Ακριβως.Αλλα υποθετω=πιστευω.Παρατηρω την τελειοτητα του συμπαντος και τον νόμων που μου λες,αλλα το να αποδειξω το υπερβατικο,δε γινεται,αλλιως δε θα ηταν υπερβατικό.Εννοεις δεν ειναι σιγουροι αλλα υποθετουν,δηλαδη πιστευουν,πως υπαρχουν λογω των παρατηρησεων τους.Απλα ειναι περα απο τις δυναμεις της επιστημεις η αποδειξη.Βασει των δικων μου παρατηρησεων,υποθετω,δηλαδη πιστευω,πως υπαρχει Θεος,αλλα δε θα σιγουρευτω μεχρι να πεθάνω.

Πες μου γιατι απορριπεις πως μια προυπάρχουσα λογική εκανε το συμπαν να υπακουει σε αυτους τους νομους?Επειδη τους κατανοησες κι εσυ?Κι αυτο naive το θεωρώ,χωρις βεβαια να λεω πως αποδεικνύεται και το αντιθετο.
Με συγχωρεις,το εθεσα λαθος.Εννοω αλλος νους,άλλη οντότητα.

Ο βασικός κορμός της απάντησής σου βασίζεται σ'ένα logical fallacy,την ταύτιση υπόθεσης-πίστης,επειδή πολύ συχνά χρησιμοποιούμε στον καθημερινό μας λόγο το "πιστεύω" εκεί που θα ταίριαζε το "υποθέτω".Η υπόθεση είναι εμπεριστατωμένη,βασίζεται στη λογική επεξεργασία παρατηρήσεων.Προϋπόθεση της υπόθεσης λοιπόν είναι η λογική.Αντίθετα,αυτό δεν ισχύει με την πίστη.Μπορούμε να "πιστεύουμε" σε ό,τι θέλουμε και σε όσο βαθμό θέλουμε,χωρίς αιτιολόγηση.Με την υπόθεση,κάτι τέτοιο δεν έχει νόημα.Δεν έχει την ίδια βαρύτητα η υπόθεση ότι το μποζόνιο Higgs είναι υπέυθυνο για τη μάζα και η υπόθεση ότι μια τσαγιέρα βρίσκεται σε τροχιά γύρω απ'τον ήλιο.Η πρώτη υπόθεση βασίζεται σ'ένα συμπαγές θεωρητικό μοντέλο,συνεπές στον μαθηματικό φορμαλισμό,ενώ η δεύτερη σ'ένα argumentum ad ignorantiam.Διαφορετικά,οι επιστήμονες θα ασχολούνταν εξ'ίσου με κάθε ανόητη υπόθεση στα ερευνητικά κέντρα!Δεν ξεκινάς να ερευνάς κάτι λόγω πίστης,ξεκινάς να ερευνάς λόγω περιέργειας.Είναι ανεξήγητο και θες να το εξηγήσεις.Είσαι ουδέτερος απέναντί του,ώστε να μην επηρεάζεσαι στα πορίσματά του,το ίδιο σου κάνει ό,τι και αν αποδειχτεί.Σ'ενδιαφέρει να βρεις την απόδειξη,όχι ποια είναι η απόδειξη.Και να μην είναι αυτή που προέβλεψες,σκασίλα σου.Απλώς από ένα σύνολο διαφορετικών θεωριών,επιλέγεις ως αρχική σου υπόθεση τη λιγότερο παράλογη.Η υπόθεση δηλαδή,είναι ουδέτερη και αντικειμενική.
Από την άλλη,η πίστη είναι εξ'ορισμού υποκειμενική.Αν προϋπόθεση της υπόθεσης είναι η λογική,προϋπόθεση της πίστης είναι το συναίσθημα.Πιστεύεις ότι κάτι είναι έτσι,γιατί θα σ'άρεσε να είναι έτσι,γιατί θα 'θελες να είναι έτσι.Πριν αποδειχτεί μια υπόθεση,ούτε τη δέχεσαι ως δεδομένο,ούτε την πετάς στα σκουπίδια.Με την πίστη όμως διαλέγεις ξεκάθαρα μια πλευρά για να υποστηρίξεις.Η πίστη δε δέχεται λογικές ενδείξεις,γιατί αν δεχόταν,δε θα ήταν πίστη.Θα μιλούσαμε για απόδειξη.Απ'τη φύση της λοιπόν η πίστη δεν είναι ορθολογική.Η πίστη εμπεριέχει την επιθυμία δηλαδή,ένα συναίσθημα.
Γι'αυτό που λες για τον Γαλιλαίο (υποθέτω σ'αυτόν αναφέρεσαι-αν και δεν είπε ότι η γη είναι στρογγυλή,αυτό είχε αποδειχτεί με το ταξίδι του Μαγγελάνου,αλλά ότι η γη γυρίζει),ο Γαλιλαίος δεν "πίστευε" ότι η γη γυρίζει.Είχε παρατηρήσεις,πειράματα,μαθηματικά μοντέλα,ένα σωρό τεκμήρια.Στην ουσία το είχε αποδείξει και η εκκλησία απλώς το αρνιόταν.
Αυτό που κατηγορηματικά απορρίπτω,είναι ότι υπάρχει οποιαδήποτε θεϊκή παρέμβαση στο σύμπαν,στο χρονικό διάστημα που μπορούμε να γνωρίζουμε.Συνεπώς,ακόμα και αν υπήρχε μία τέτοια οντότητα,θα μιλούσαμε για deismus.Δεδομένου όμως ότι σ'αυτήν την περίπτωση δεν υπάρχει αλληλεπίδραση by definition,οπότε δεν μπορούμε με κανένα τρόπο να παρατηρήσουμε μια τέτοια οντότητα και δε μας νοιάζει,τότε μπορούμε πολύ απλά να τη "διώξουμε",βάσει Occam's Razor.
Btw,δεν υπάρχει καμία τελειότητα στους νόμους.Αν παρατηρήσεις λίγο το Σύμπαν,θα δεις ότι major forces είναι η εντροπία και η τυχαιότητα.Απ'την κατάρρευση του ντετερμινισμού της κλασσικής φυσικής με την απροσδιοριστία,το επιχείρημα περί "τελειότητας" έχει φύγει.
Δεν καταλαβαίνω τι εστί αυτή η "οντότητα",τι εστί "υπερβατικό" και με ποια λογική θα πρέπει να χαρακτηρίσω κάτι "υπερβατικό".Κατ'αρχάς απ'τη στιγμή που κάτι υπάρχει στη φύση,εξ'ορισμού είναι φυσικό,ανεξάρτητα απ'το αν γνωρίζουμε ή όχι τον μηχανισμό του.

Chemwizard · 21-10-10

Συμφωνοι στο τι πιστευεις πως είναι υπόθεση,και στο οτι πιστεύεις μόνο σε ό,τι αποδεικνύεται.Απέδειξε μου με επιστημονικά δεδομένα πως δεν υπάρχει Θεός και θα το πιστέψω.

Mr. Crowley · 22-10-10

Αρχική Δημοσίευση από Chemwizard:
Συμφωνοι στο τι πιστευεις πως είναι υπόθεση,και στο οτι πιστεύεις μόνο σε ό,τι αποδεικνύεται.Απέδειξε μου με επιστημονικά δεδομένα πως δεν υπάρχει Θεός και θα το πιστέψω.

Μα αν μπορούσα να στο αποδείξω δε θα τίθονταν θέμα για το τι πιστεύεις ή όχι.Θα ήταν αποδεδειγμένο,θα ίσχυε,όπως 1+1=2.Όπως και να 'χει,την ευθύνη για την απόδειξη ύπαρξης ενός αντικειμένου,τη φέρει αυτός που ισχυρίζεται ότι υπάρχει.Σου έφερα ήδη μία "απόδειξη",το Occam's Razor.Απ'τη στιγμή που δεν υπάρχουν αντικειμενικές ενδείξεις για την ύπαρξή του,δεν υπάρχει νόημα στο να ασχολούμαστε.Με τη λογική σου και εσύ θα έπρεπε να μου φέρεις αποδείξεις ότι δεν υπάρχει ο Δίας, ο Όσιρις, ο Μίθρας, ο Κρίσνα, ο Θωρ, η Εκάτη, η Ιπτάμενη Ροζ Μονόκερος, το Μελαγχολικό Ξυπνητήρι, το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας, το Magnus Σουβλάκι.Μην πέφτεις στην παγίδα "δεν υπάρχουν τεκμήρια ύπαρξης,αλλά δεν υπάρχουν και μη ύπαρξης",είναι κλασσικό παράδειγμα ad ignorantiam.

Chemwizard · 22-10-10

Αρχική Δημοσίευση από Mr. Crowley:
Μα αν μπορούσα να στο αποδείξω δε θα τίθονταν θέμα για το τι πιστεύεις ή όχι.Θα ήταν αποδεδειγμένο,θα ίσχυε,όπως 1+1=2.Όπως και να 'χει,την ευθύνη για την απόδειξη ύπαρξης ενός αντικειμένου,τη φέρει αυτός που ισχυρίζεται ότι υπάρχει.Σου έφερα ήδη μία "απόδειξη",το Occam's Razor.Απ'τη στιγμή που δεν υπάρχουν αντικειμενικές ενδείξεις για την ύπαρξή του,δεν υπάρχει νόημα στο να ασχολούμαστε.Με τη λογική σου και εσύ θα έπρεπε να μου φέρεις αποδείξεις ότι δεν υπάρχει ο Δίας, ο Όσιρις, ο Μίθρας, ο Κρίσνα, ο Θωρ, η Εκάτη, η Ιπτάμενη Ροζ Μονόκερος, το Μελαγχολικό Ξυπνητήρι, το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας, το Magnus Σουβλάκι.Μην πέφτεις στην παγίδα "δεν υπάρχουν τεκμήρια ύπαρξης,αλλά δεν υπάρχουν και μη ύπαρξης",είναι κλασσικό παράδειγμα ad ignorantiam.

Crowley,με αυτό μου αποδεικνύεις πως έχω δίκιο.Εγω ειπα πως υποθέτω πως υπάρχει η Αρχή,γιατί αυτό μου υποδεικνύει η λογική πάνω στην οποία είναι χτισμένη το σύμπαν.Δε σου είπα πως λέγεται Δίας,έχει 4 πόδια,πετάει και θέλει να νηστεύεις κάθε Σαρακοστή.

Είναι πιθανό να υπάρχει,και είναι πιθανό να υπάρχει,επειδή το Occam's Razor το λες "απόδειξη",κι όχι απόδειξη.Εγώ πιστέυω πως υπάρχει Θεός,επειδή ερμηνεύω κάποια πραγματα με αυτόν τον τρόπο.Κι απο κεί και πέρα ο Ιησούς με εκφράζει περισσότερο απο κάθε αλλον αντίστοιχο Του,συνεπώς δηλώνω Χριστιανός

Εσύ για κάποιο λόγο,θεωρεις πως το οτι κατανοώντας τους μηχανισμούς της φύσης,και μαθαίνοντας να αναζητάς αποδείξεις για το τι ισχύει στη φύση, σημαινει και το οτι πρεπει να απαιτείς και απόδειξη σχετικά με την ενδεχόμενη υπαρξη η οχι,του Δημιουργού αυτης.Σεβαστό,και δε με αφορα ,ούτε ενδιαφερει το να στο αλλάξω.(Αλλωστε αν υπάρχει Θεός,δε θα περιορίζεται στα όρια του Θρησκεύματος,αλλα θα ενδιαφερεται για το πόσο...ανθρωποι είναι οι άνθρωποι)

Με ποια κριτηρια όμως Crowley,και ΖoitCa,είναι σωστο να απορρίπτετε ό,τι δεν αποδεικνύετε επιστημονικά,ενώ για το εγω δεν απορρίπτω την ύπαρξη Θεου,δεν φταίει το ο,τι δεν μπορειτε εσείς να μου αποδείξετε πως δεν υπάρχει,αλλα το οτι..."πεφτω στην παγιδα" να το κάνω αυτό?Μπορείτε να μου αποδείξετε οτι εγω πεφτω στην παγίδα κι όχι εσείς?Ζητω όχι ενδειξεις,καθαρές αποδείξεις,κι αν γινεται και με εικονες για να καταλάβω.Και μη μου βάλετε σταυροφορίες και μ@λ@κίες,μιλαω καθαρα για αποδειξεις πως Θεος δεν υπάρχει.Μπορει καποιος να πει,με αυτο το σκεπτικο υπάρχει κι ο αγιος βασιλης.Ναι αλλα εγω μπορω να σου βρω σε ποια διαφήμηση της Κοκα κολα πρωτοεμφανιστηκε αυτός,και με βάση ποιο μοντέλο ζωγραφίστηκε.Μπορει καποιος να κάνει και για το Θεο που πιστεύω κάτι παρόμοιο?

alex2395 · 22-10-10

Αρχική Δημοσίευση από miv:
Πιστευω στις ανωτερες δυναμεις, αν και δε μπορω να πω με βεβαιοτητα απο που τελικα προερχονται. Για κοινωνικους λογους ειναι Χριστιανος Ορθοδοξος, δεν το επελεξα, ετσι ανατραφηκα, αλλα η φιλοσοφια της θρησκειας μου με καλυπτει. Στο θεμα της δημιουργιας του κοσμου παιρνω αποσταση απο καθε θρησκεια και αποδεχομαι περισσοτερο την επιστημονικη αποψη.

συμφωνω απολυτα αν και τεινω περισσοτερο προς την επιστημη
ειμαι σιγουρος πως κανεις δεν επεμβαινει στη ζωη μας

Chemwizard · 22 Οκτωβρίου 2010

Αρχική Δημοσίευση από alex2395:
συμφωνω απολυτα αν και τεινω περισσοτερο προς την επιστημη
ειμαι σιγουρος πως κανεις δεν επεμβαινει στη ζωη μας

1)Σιγουρος?Σιγουρεψε κι εμενα.Και όλη την ανθρωπότητα.

2)Φιλε miv,φοβερο μυαλό,εχεις φυγει δυστυχως εδω και ενα χρονο απο το σαιτ.Παρ'όλα αυτα κάνω το ερώτημα:Γιατί η Δαρβινική θεωρία απορρίπτει την υπαρξη Θεού? :hmm:

Υστερόγραφο:Ακομη και να υπάρχει Θεος φιλε δεν παρεμβαίνει.Γραψε στο google τη λέξη αυτεξούσιο.

vaita · 22-10-10

Ειμαι Χριστιανη Ορθοδοξη και το πιστευω. Αν και τελευταια εχω απομακρυνθει λιγο απο την Εκκλησια λογω διαβασματων, μεγαλωσα σε μια οικογενεια που μου εμαθαν να αγαπαω το Χριστο. Και αυτο κανω. Δεν νιωθω ντροπη γί' αυτο που πιστευω. Υπαρχουν αρκετες φορες που με εχουν πει "κολλημενη". Δεν με ενοιαζε ποτε.

Και επισης καποιες φορες που ημουν στεναχωρημενη και δεν με χωραγε ο τοπος, πηγαινα στην Εκκλησια και γονατιζα. Το τι εχει ακουσει ο Κυριος απο μενα...καλα..!!
Υστερα εφευγα ευτυχισμενη.!!!!!

Mr. Crowley · 23-10-10

Αρχική Δημοσίευση από Chemwizard:
Crowley,με αυτό μου αποδεικνύεις πως έχω δίκιο.Εγω ειπα πως υποθέτω πως υπάρχει η Αρχή,γιατί αυτό μου υποδεικνύει η λογική πάνω στην οποία είναι χτισμένη το σύμπαν.Δε σου είπα πως λέγεται Δίας,έχει 4 πόδια,πετάει και θέλει να νηστεύεις κάθε Σαρακοστή.

Είναι πιθανό να υπάρχει,και είναι πιθανό να υπάρχει,επειδή το Occam's Razor το λες "απόδειξη",κι όχι απόδειξη.Εγώ πιστέυω πως υπάρχει Θεός,επειδή ερμηνεύω κάποια πραγματα με αυτόν τον τρόπο.Κι απο κεί και πέρα ο Ιησούς με εκφράζει περισσότερο απο κάθε αλλον αντίστοιχο Του,συνεπώς δηλώνω Χριστιανός

Εσύ για κάποιο λόγο,θεωρεις πως το οτι κατανοώντας τους μηχανισμούς της φύσης,και μαθαίνοντας να αναζητάς αποδείξεις για το τι ισχύει στη φύση, σημαινει και το οτι πρεπει να απαιτείς και απόδειξη σχετικά με την ενδεχόμενη υπαρξη η οχι,του Δημιουργού αυτης.Σεβαστό,και δε με αφορα ,ούτε ενδιαφερει το να στο αλλάξω.(Αλλωστε αν υπάρχει Θεός,δε θα περιορίζεται στα όρια του Θρησκεύματος,αλλα θα ενδιαφερεται για το πόσο...ανθρωποι είναι οι άνθρωποι)

Με ποια κριτηρια όμως Crowley,και ΖoitCa,είναι σωστο να απορρίπτετε ό,τι δεν αποδεικνύετε επιστημονικά,ενώ για το εγω δεν απορρίπτω την ύπαρξη Θεου,δεν φταίει το ο,τι δεν μπορειτε εσείς να μου αποδείξετε πως δεν υπάρχει,αλλα το οτι..."πεφτω στην παγιδα" να το κάνω αυτό?Μπορείτε να μου αποδείξετε οτι εγω πεφτω στην παγίδα κι όχι εσείς?Ζητω όχι ενδειξεις,καθαρές αποδείξεις,κι αν γινεται και με εικονες για να καταλάβω.Και μη μου βάλετε σταυροφορίες και μ@λ@κίες,μιλαω καθαρα για αποδειξεις πως Θεος δεν υπάρχει.Μπορει καποιος να πει,με αυτο το σκεπτικο υπάρχει κι ο αγιος βασιλης.Ναι αλλα εγω μπορω να σου βρω σε ποια διαφήμηση της Κοκα κολα πρωτοεμφανιστηκε αυτός,και με βάση ποιο μοντέλο ζωγραφίστηκε.Μπορει καποιος να κάνει και για το Θεο που πιστεύω κάτι παρόμοιο?

Ποια ακριβώς λογική υποδεικνύει την ύπαρξη θεού,αρχής αν θες,πίσω απ'το Σύμπαν?I mean,όπως το λες,that implies την ύπαρξη ενός μαθηματικού συλλογισμού.Αφού λοιπόν χρησιμοποίησες επιστημονική μέθοδο,θα ήθελα πολύ να μας την αναπτύξεις,ώστε να την περάσουμε peer review.

Δεν χρησιμοποίησα ποτέ τους όρους σωστό και λάθος,διότι πολύ απλά το τι είναι σωστό και τι λάθος είναι κάτι το υποκειμενικό.Ο καθένας έχει τη δική του κοσμοθεωρία.Με ρωτάς γιατί απορρίπτω την ύπαρξη θεού και γιατί επιμένω στο να τον αποδείξω λογικά αν υπάρχει.It's a matter of choices,I guess.Φαντάσου τη ζωή σαν μία εξίσωση γεμάτη μεταβλητές:κανείς δε θα μπορούσε να λύσει κάτι τέτοιο,χωρίς ούτε μία σταθερά.Γι'αυτό ο καθένας στη ζωή του χρειάζεται να βρει τις δικές του constants,βάσει των οποίων θα πορευτεί.Εγώ επέλεξα τον ορθολογισμό και τον σκεπτικισμό.Γιατί?Γιατί έχουν αποδειχθεί πολλάκις αποτελεσματική.Δεν ισχυρίζομαι ότι η επιστημονική μέθοδος είναι μία τέλεια μέθοδος,ισχυρίζομαι όμως ότι είναι η καλύτερη μέθοδος που έχουμε αυτή τη στιγμή στα χέρια μας.Επιτρέπει την ανθρώπινη πρόοδο,μας δίνει χειροπιαστά και αξιόπιστα αποτελέσματα.Χρησιμοποιώ τη λογική μου για να ερμηνεύσω τον κόσμο γύρω μου.Αυτό έχω,αυτό χρησιμοποιώ.
Νομίζω παρεξήγησες αυτό που είπα περί παγίδας.Δεν αναφέρομαι στο ότι πιστεύεις στο θεό.I mean,προφανώς και δεδομένου ότι εγώ απορρίπτω κάτι τέτοιο θεωρώ την πίστη ανούσια,πλάνη κλπ,δεν μπορώ φυσικά όμως να το αποδείξω,ώστε να το ισχυριστώ.Παγίδα ονόμασα το ad ignorantiam που χρησιμοποίησες.Δεν είδες το λινκ?Είναι εξ'ίσου logical fallacy να λες εσύ "δεν υπάρχουν τεκμήρια που να υποδεικνύουν ότι δεν υπάρχει θεός,άρα υπάρχει" και εξ'ίσου το να λέω εγώ "δεν υπάρχουν τεκμήρια που να υποδεικνύουν ότι υπάρχει θεός,άρα δεν υπάρχει".Απλώς στη συγκεκριμένη συζήτηση εγώ ποτέ δεν είπα κάτι τέτοιο.

Dude,the crusades?Lol,wut?I can't see what kind of proof this would be...anyway,I'm afraid I don't have any.And I don't bother gettin' some.Όπως σου είπα ήδη,την ευθύνη να προσκομίσει αποδείξεις για ένα αντικείμενο την έχει αυτός που υποστηρίζει την ύπαρξή του.Δε σου λέω ότι αναγκαστικά δεν υπάρχει,επειδή δεν υπάρχουν αποδείξεις (ad ignorantiam που λέγαμε παραπάνω),σου λέω ότι είναι "αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου".Ίσως και να είναι ένοχος.Μέχρι όμως ν'αποδειχθεί,θα θεωρείται αθώος.Διαφορετικά και εσύ θα έπρεπε να μου φέρεις αποδείξεις γιατί δεν υπάρχει μια τσαγιέρα σε τροχιά γύρω απ'τον ήλιο,ένα καράβι μινιατούρα στον Πλούτωνα,μια ταραντούλα στον αστερισμό του Κενταύρου και ό,τι άλλη π@π@ρι@ μπορώ να κάτσω να σκεφτώ.For the record,θα ήταν εφικτό να σου αποδείξω ότι ένας θεός όπως περιγράφεται σε διάφορα θρησκευτικά κείμενα δεν υπάρχει (λόγω αντιφατικών ιδιοτήτων που του προσδίδονται),αλλά δε θα 'χε νόημα,αφού όπως είπες δε σε νοιάζει ποιος είναι ο θεός,αλλά η ύπαρξή του γενικότερα.

Αρχική Δημοσίευση από Chemwizard:
1)Σιγουρος?Σιγουρεψε κι εμενα.Και όλη την ανθρωπότητα.
2)Φιλε miv,φοβερο μυαλό,εχεις φυγει δυστυχως εδω και ενα χρονο απο το σαιτ.Παρ'όλα αυτα κάνω το ερώτημα:Γιατί η Δαρβινική θεωρία απορρίπτει την υπαρξη Θεού?

Υστερόγραφο:Ακομη και να υπάρχει Θεος φιλε δεν παρεμβαίνει.Γραψε στο google τη λέξη αυτεξούσιο.

Δεν την απορρίπτει.Απλώς ακυρώνει την προϋπόθεση ύπαρξης θεού για την ύπαρξη του ανθρώπου.Δε σε κάνει δηλαδή άθεο,έχει όμως σοβαρές πιθανότητες να σε κάνει ντεϊστή.

Chemwizard · 23-10-10

Αρχική Δημοσίευση από Mr. Crowley:
Ποια ακριβώς λογική υποδεικνύει την ύπαρξη θεού,αρχής αν θες,πίσω απ'το Σύμπαν?I mean,όπως το λες,that implies την ύπαρξη ενός μαθηματικού συλλογισμού.Αφού λοιπόν χρησιμοποίησες επιστημονική μέθοδο,θα ήθελα πολύ να μας την αναπτύξεις,ώστε να την περάσουμε peer review.

Δεν χρησιμοποίησα ποτέ τους όρους σωστό και λάθος,διότι πολύ απλά το τι είναι σωστό και τι λάθος είναι κάτι το υποκειμενικό.Ο καθένας έχει τη δική του κοσμοθεωρία.Με ρωτάς γιατί απορρίπτω την ύπαρξη θεού και γιατί επιμένω στο να τον αποδείξω λογικά αν υπάρχει.It's a matter of choices,I guess.Φαντάσου τη ζωή σαν μία εξίσωση γεμάτη μεταβλητές:κανείς δε θα μπορούσε να λύσει κάτι τέτοιο,χωρίς ούτε μία σταθερά.Γι'αυτό ο καθένας στη ζωή του χρειάζεται να βρει τις δικές του constants,βάσει των οποίων θα πορευτεί.Εγώ επέλεξα τον ορθολογισμό και τον σκεπτικισμό.Γιατί?Γιατί έχουν αποδειχθεί πολλάκις αποτελεσματική.Δεν ισχυρίζομαι ότι η επιστημονική μέθοδος είναι μία τέλεια μέθοδος,ισχυρίζομαι όμως ότι είναι η καλύτερη μέθοδος που έχουμε αυτή τη στιγμή στα χέρια μας.Επιτρέπει την ανθρώπινη πρόοδο,μας δίνει χειροπιαστά και αξιόπιστα αποτελέσματα.Χρησιμοποιώ τη λογική μου για να ερμηνεύσω τον κόσμο γύρω μου.Αυτό έχω,αυτό χρησιμοποιώ.
Νομίζω παρεξήγησες αυτό που είπα περί παγίδας.Δεν αναφέρομαι στο ότι πιστεύεις στο θεό.I mean,προφανώς και δεδομένου ότι εγώ απορρίπτω κάτι τέτοιο θεωρώ την πίστη ανούσια,πλάνη κλπ,δεν μπορώ φυσικά όμως να το αποδείξω,ώστε να το ισχυριστώ.Παγίδα ονόμασα το ad ignorantiam που χρησιμοποίησες.Δεν είδες το λινκ?Είναι εξ'ίσου logical fallacy να λες εσύ "δεν υπάρχουν τεκμήρια που να υποδεικνύουν ότι δεν υπάρχει θεός,άρα υπάρχει" και εξ'ίσου το να λέω εγώ "δεν υπάρχουν τεκμήρια που να υποδεικνύουν ότι υπάρχει θεός,άρα δεν υπάρχει".Απλώς στη συγκεκριμένη συζήτηση εγώ ποτέ δεν είπα κάτι τέτοιο.
Dude,the crusades?Lol,wut?I can't see what kind of proof this would be...anyway,I'm afraid I don't have any.And I don't bother gettin' some.Όπως σου είπα ήδη,την ευθύνη να προσκομίσει αποδείξεις για ένα αντικείμενο την έχει αυτός που υποστηρίζει την ύπαρξή του.Δε σου λέω ότι αναγκαστικά δεν υπάρχει,επειδή δεν υπάρχουν αποδείξεις (ad ignorantiam που λέγαμε παραπάνω),σου λέω ότι είναι "αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου".Ίσως και να είναι ένοχος.Μέχρι όμως ν'αποδειχθεί,θα θεωρείται αθώος.Διαφορετικά και εσύ θα έπρεπε να μου φέρεις αποδείξεις γιατί δεν υπάρχει μια τσαγιέρα σε τροχιά γύρω απ'τον ήλιο,ένα καράβι μινιατούρα στον Πλούτωνα,μια ταραντούλα στον αστερισμό του Κενταύρου και ό,τι άλλη π@π@ρι@ μπορώ να κάτσω να σκεφτώ.For the record,θα ήταν εφικτό να σου αποδείξω ότι ένας θεός όπως περιγράφεται σε διάφορα θρησκευτικά κείμενα δεν υπάρχει (λόγω αντιφατικών ιδιοτήτων που του προσδίδονται),αλλά δε θα 'χε νόημα,αφού όπως είπες δε σε νοιάζει ποιος είναι ο θεός,αλλά η ύπαρξή του γενικότερα.

Δεν την απορρίπτει.Απλώς ακυρώνει την προϋπόθεση ύπαρξης θεού για την ύπαρξη του ανθρώπου.Δε σε κάνει δηλαδή άθεο,έχει όμως σοβαρές πιθανότητες να σε κάνει ντεϊστή.

Οπως είπες στο προσωπικό δε θα συμφωνήσουμε ποτέ.

(Σορι αλλα οταν μου μιλα το υλικό προσωπο δεν μπορω να ασχολούμαι και με αϋλα :redface:

)

VAGGKALL1 · 24-10-10

παιδια ...
πρωτων θα ηθελα να διαφωνησω σε δυο σημεια με τα τις τελευτέες απαντησεις (απο την δικια μου οπτικη γωνια)

1)ον η υποθεση δεν εχει καμια συνωνυμια με την λεξη πιστη... σαν παραδειγμα θα φερω την εις ατοπο απαγωγη. στην οποια για να αποδειξωτην πρωτασή μου υποθετω οτι ισχυει η αρνηση της και οδηγουμε σε αντιφαση (εφοσον η αρχικη πρωταση ειναι σωστη) εκει η υποθεση μου ειναι αυτο που δεν πιστευω...
2)ον και στην επιστημη υπαρχουν πραγματα τα οποία ας το πουμε <<πιστευουμε>> και τα οποία δεν αποδεικνυονται όπως η αντιμεταθετικη ιδιοτητα της προσθεσης στην αριθμιτικη,το ότι σε δυο αδρονιακα συστηματα ο χρονος ειναι παντα ο ιδιος (στη νευτωνια θεωρια) και η ταχυτητα του φωτος στη θεωρια της σχετικότητας)...

3)ον η υπαρξη του θεου (ή η ανυπαρξια του ) δεν μπορει να αποδειχθει με λογκα μεσα γιατι ειναι κατι εκτος της ανθρωπινης λογικης αλλα μπορουν οι διαΦΟΡΕς ΙΔΙΌΤΗΤΕς ΤΟΥ που ανταποκρινονται στη λογικη οπως η παντοδυναμία του (το παιχνιδακι με την πετρα...)

Mr. Crowley · 25-10-10

Vagkal,γενικώς απ'ότι φαίνεται έχεις αρκετά να μάθεις ακόμα γιατί βλέπω αρκετή σύγχυση σε όσα λες,δύο σχολιάκια μόνο θα σου κάνω,ότι πρώτον αυτό που λες περί "πίστης" στην επιστήμη,στην ουσία είναι το αξίωμα,το οποίο επαληθεύεται πρακτικά,δεν αποδεικνύεται όμως θεωρητικά (και θα θέλαμε να τ'αποδείξουμε αν μπορούσαμε,αλλά δε γίνεται,θα μπορούσαμε εδώ ως επιχείρημα να φέρουμε και το Θεώρημα της Μη Πληρότητας),και δεύτερον δε μιλάμε απαραίτητα για τον χριστιανικό/μονοθεϊστικό θεό,ώστε να έχει τις συγκεκριμένες ιδιότητες που λες εσύ.

El Capitano · 31-10-10

Δεν το πιστεύω, μα ακόμα κι αν υπήρχε Θεός ή μια ανώτερη δύναμη που δημιούργησε τους ανθρώπους, με αυτά που βλέπει θα ήθελε να μας ξεχάσει...

Miss Nothing · 02-11-10

Δηλώνω άθεη.
Πιστεύω ότι το σύμπαν δημιουργήθηκε από το big bang και όχι δεν πιστεύω ότι ο θεός σε έξι μέρες δημιουργεί τον ουρανό, τη γη, τα φυτά, τον ήλιο και το φεγγάρι, τα ζώα και όλα τα πλάσματα μαζί με τους ανθρώπου.

kaleidoscope · 02-11-10

Πρόσφατα με ρώτησαν τη θρήσκευμα έχω για να το συμπληρώσουν σε μια φόρμα και πραγματικά δεν μπορούσα να απαντήσω. Λέω, τυπικά, Χ.Ο, ουσιαστικά ΔΓ/ΔΑ.

eirhnaki21 · 8 Ιανουαρίου 2011

Σωστή η παρατήρησή σου..κι εγώ έχω έρθει αντιμέτωπη με τέτοιες καταστάσεις...όμως αυτό δε σημαίνει πως αυτά ισχυρίζεται και ο Χριστιανισμός έτσι?Άλλο πράγμα το ένα και άλλο το άλλο.

*Αναφέρομαι στο σχόλιο #8

Αρχική Δημοσίευση από Miss Nothing:
Δηλώνω άθεη.
Πιστεύω ότι το σύμπαν δημιουργήθηκε από το big bang και όχι δεν πιστεύω ότι ο θεός σε έξι μέρες δημιουργεί τον ουρανό, τη γη, τα φυτά, τον ήλιο και το φεγγάρι, τα ζώα και όλα τα πλάσματα μαζί με τους ανθρώπου.

Γνωρίζεις τη θεωρία του Big Bang?
Αν ναι τότε θα ήθελα την άποψη σου πάνω στη δική μου εξήγηση

"Προσωπικά δηλώνω Χριστιανή Ορθόδοξη και εύχομαι και στην πράξη να είμαι..
πιστεύω λοιπόν πως ναι υπάρχει Θεός δημιουργός που έφτιαξε το σύμπαν..που οι άνθρωποι μπορούν να του δώσουν πολλά ονόματα είτε αυτό είναι BIG BANG είτε δημιουργός Θεός...η δική μου άποψη λοιπόν είναι πως ναι έγιναν αυτά που ισχυρίζεται το big bang...αυτές οι συνεχείς αντιδράσεις-εκρήξεις...όμως θέτω το εξής ερώτημα Ποιος έδωσε την ενέργεια ενεργοποίησης όπως λέμε στη χημεία για να συμβούν όλα αυτά? Η απάντησή μου? Ο Θεός μου/μας..."

Η δική σου εξήγηση?Σε ρωτώ γιατί ακόμη και η επιστήμη που δεν είναι δυνατόν να την απαρνηθούμε δεν ξεκινά από την αρχή..αλλά λίγο μετά την αρχή..0,0000000000000000000000001 δευτερόλεπτα μετά την μεγάλη έκρηξη...άρα λοιπόν δεν μπορεί να εξηγήσει το πριν.Επίσης παίρνει δεδομένα κάποια υλικά που αντέδρασαν και έγινε η έκρηξη..όμως ποτέ δεν μπόρεσαν να εξηγήσουν το ποιος έφτιαξε αυτά τα υλικά.

Αν έχεις το χρόνο και θέλεις...θα ήθελα πολύ να αρχίσουμε μια συζήτηση με κύριο άξονα αυτό και να αναλύσουμε τα πιστεύω μας με επιχειρήματα και απόψεις...
Κάθε γνώμη σεβαστή αν δεν είναι προσβλητική.

~Lös~ · 2 Ιουνίου 2012

με κάλυψε η ειρήνη ...

akrione · 02-06-12

Λοιπόν εχω ξαναασχοληθει με πολλα τετοια θεματα,αλλα θα το ξανακανω.Λοιπον,το σιγουρο ειναι οτι υπαρχει θεος γιατι πολυ απλα ολα αυτα δν μπορουσαν να φτιαχτουν απο μονα τους.ολοι αυτοι οι μηχανισμοι της φυσης,ολη η τελειοτητα του οργανισμου μας,ολα τα συναισθηματα δε μπορουσαν να φτιαχτουν απο το big bang ή απο οτι ισχυριζονται μερικοι(δε ξερω ακριβως τι λενε για τη δημιουργια του κοσμου οι αθεοι ή οι υπολοιποι αλλοθρησκοι).

τωρα για ποιο λογο να ειναι ο δικος μας χριστιανικος θεος και οχι καποιος αλλος,εγω θα απαντησω με μια ερωτηση.γιατι οχι?
ο δικος μας ειναι ζωντανος θεος.εχει εμφανιστει εχει διδαξει εχει κανει θαυματα.αυτα ειναι αποδεδειγμενα.εξαλλου και πολλες αλλες θρησκειες αναγνωριζουν την υπαρξη του Χριστου.

ενα αλλο πραγμα που μας λενε ειναι οτι δεν εχουμε αποδειξεις(ουσιαστικες).Περα απο το γεγονος οτι ο Χριστος υπηρξε,ο καθενας μας μπορει να καταλαβει οτι ο Θεος υπαρχει απο την Πιστη και την προσευχη και τα μυστηρια.δε ξερω για εσας αλλα εχετε νιωσει ποτε απιστευτη γαληνη?μια απιστευτη ,ανεξηγητη για μερικους,χαρα?εγω αυτο το ενιωσα οταν βγηκα απο την εξομολογηση.εκει ενιωθα λες και δε πατουσα κατω στο εδαφος.

επισης ενα αλλο θεμα-λιγο ασχετο-ειναι το γιατι αναγκαζουν τα νεογεννητα να βαπτιστουν...καποιοι,επιτρεψτε με να τους χαρακτηρισω ανοητους,ισχυριζονται πως ετσι επιβαλλουν τη θρησκεια.αυτο ειναι εντελως χαζο...μολις μεγαλωσεις μπορεις να απορριψεις το θεο.δε σε αναγκαζει κανεις να τον δεχτεις και να τον πιστεψεις.ο χριστιανικος θεος μας δινει τη δυνατοτητα της ελευθερης βουλησης.Ο λογος που βαπτιζομαστε νωρις ειναι για εξασφαλιστει στα παιδια μια θεση στον <<παραδεισο>>.δηλαδη σβηνουμε οριστικα το πρωπατορικο αμαρτημα.γιατι αν ενα παιδι δε βαπτιστει και πεθανει θα εχει την αμαρτια αυτη σε βαρος του.φυσικα και δε μπορω να γνωριζω το τι γινεται με τα αβαπτιστα παιδια που πεθαινουν.

τωρα αν καποιος δε μπορει να κατανοησει το θεο,αυτο ειναι απολυτα λογικο γιατι μεσα απο το δρομο της γνωσης και της προσευχης μπορουμε να τον κατανοησουμε ως ενα βαθμο.και τελος,ποιος αλλος θεος ειναι πιο δικαιος απο το δικο μας?μονο ο χριστιανισμος θεμελιωνεται απο την αγαπη την ελευθερια την ισοτητα και την ισοτιμια.

Θεος υπαρχει σιγουρα.τωρα αν εσεις πιστευετε στον βουδα στον αλαχ ή σε οποιονδηποτε αλλο αυτο ειναι καθαρα δικη σας επιλογη.ζητω συγγνωμη για το πολυ μεγαλο ποστ.

pantelis1992 · 02-06-12

Λοιπον εγω ειμαι αθεος.Να απαντησω απο τη δικη μου λογική σε κάποια θέματα που μπήκαν.
Αρχικά για το τι δημιούργησε το big bang η γενικά τον κόσμο και ότι η επιστήμη ξέρει για το 0,001 και μετά έχω να πω οτι πάλια όταν έβρεχε και έριχνε κεραυνούς έλεγαν αυτό το κάνει ο θεός καθώς η επιστήμη δεν είχε προοδεύσει.Περνώντας τα χρόνια μάθαμε γιατί βρέχει.Έτσι λοιπόν πιστεύω πως σε κάποια χρόνια θα μάθουμε και το έγινε λίγο πριν τη δημιουργία.
Όσο για την ''ελευθερία'' που έχουμε για να διαλέξουμε θρησκεία πέρα απο το βάπτισμα που μας το επιβάλλουν(εγώ μπορεί να μη το θεωρώ αμαρτία να πεθάνω αβάπτιστος) ας ρίξουμε μια ματιά στα θρησκευτικά του δημοτικού.Άραγε μιλάνε για όλες τις θρησκέιες??Μπορεί να διδάξει αυτό το μάθημα κάποιος μη χριστιανός η άθεος??
Πιστέυω πως η θρησκέια ιστορικά έχει προκαλέσει παααρα πολλά κακά στην ανθρωπότητα κ εκμεταλλεύεται την ανασφάλεια που έχουν ορισμένοι(λίγοι πολλοί δεν ξέρω) για τη μετά θάνατο ζωή η την αδυναμία να σταθούν στα πόδια τους και να αντιμετωπίσουν μόνοι τους τις δυσκολίες της ζωής τους

Θρησκεία

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Νεοφερμένος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Νεοφερμένος

Νεοφερμένος

Επιφανές μέλος

Νεοφερμένος

Πολύ δραστήριο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Νεοφερμένος