HELLAS WW2 APPRECIATION THREAD

[Panzerkampfwagen]

>Ελλάδα τη δεκαετία του 1930, μια φιλήσυχη δικτατορία που αποζητά σταθερότητα σε ένα χαοτικό διεθνές περιβάλλον.
>Μεταξάς εθνάρχης.
>Ο Χίτλερ αφήνει την Ελλάδα στην ησυχία της, τον συμφέρει η ουδετερότητά της στο να προστατεύσει το νότιο πλευρό του.
>1938.
>Ο Χίτλερ καταπίνει τρεις χώρες δωρεάν.
>Ο Μουσσολίνι θυμώνει που έχει μόνο μια αποικιακή αυτοκρατορία στην Αιθιοπία.
>Καταπίνει την Αλβανία σαν πίθηκος.
>Μουσσολίνι "Ώρα για φαγητό"
>Στέλνει τον Γκράτσι να μιλήσει στον Έλληνα πρόξενο.
>Ο Μεταξάς πάει και του μιλάει αυτοπροσώπως σαν αληθινός chad
>"Ζητάμε να μας παραχωρήσετε την γη σας για να διασφαλίσουμε την ακεραιότητα της χώρας μας, έχετε έξι ώρες να απαντήσετε αλλιώς θα επιτεθούμε"
>Ο Μεταξάς χρειάστηκε μόνο τρία δευτερόλεπτα "Δεν θα χρειαστεί, είμαστε ήδη σε πόλεμο από τώρα" (Alors, c'est la guerre!).
>ultragigachad moment
>Ο Ελληνικός Στρατός συντάσσεται και πολεμά με πρωτόγονα μέσα στα βουνά, χωρίς τεθωρακισμένη υποστήριξη.
>Ο Ιταλικός Στρατός πολεμά με σύγχρονο εξοπλισμό και την πρώτη καταγεγραμμένη χρήση αεροπλάνων κλειστής υποστήριξης πεζικού.
>Τρώει αντεπίθεση στο πρώτο μήνα του πολέμου.
>Η αντεπίθεση φτάνει μέχρι την νότια Αδριατική θάλασσα.
>Μουσσολίνι: "Fuck fuck fuck"
>Καλεί τον Χίτλερ: "Έχουμε πρόβλημα"
>Χίτλερ: "Das war ein Befehl!"
>Δεσμεύει δύο σώματα στρατού για να επιτεθεί στην Ελλάδα μέσω της Γιουγκοσλαβίας.
>Ο Μεταξάς πεθαίνει το 1941 και αφήνει ό,τι έχει στο στρατό για την υπεράσπιση της πατρίδας.
>Η Ελλάδα αμύνεται ενάντια τριών στρατών γιατί μπήκε και η Βουλγαρία καθώς η Γερμανία τής υποσχέθηκε εδάφη της Μακεδονίας.
>Η Ελλάδα δεν παραδίνεται ποτέ.
>Πολεμά σχεδόν δύο χρόνια ενάντια σε όλους και σε όλα.
>Ο Χίτλερ χάνει τρεις σημαντικούς θερινούς μήνες για την εισβολή.
>Ούτε οι Γερμανοί στρατηγοί δεν περίμεναν τόσο σθεναρή άμυνα.
>Πολεμάνε στο οχυρό Ρούπελ, το περικυκλώνουν.
>Απαιτούν παράδοση.
>Ο φρούραχος "Άντε γαμηθείτε, τα φρούρια καταλαμβάνονται δεν παραδίδονται".
>Χάνεται η Αθήνα.
>Πόλεμος στην Κρήτη.
>Χάνονται δύο τάγματα Fallschimjager (Αλεξιπτωτιστές).
>1945
>Χίτλερ "Ο λόγος που χάσαμε από την Ρωσία είναι η Ελληνική εκστρατεία! Ο βλάκας ο Μουσσολίνι ήθελε να πολεμήσει ένα γενναίο έθνος και μας παρέσυρε και εμάς" (το λέει ο Speer στα απομνημονεύματά του)
>το πρόσωπο μου όταν η Ελλάδα έχει τη μεγαλύτερη διάρκεια πολέμου ενάντια στους κατακτητές από όλα τα άλλα έθνη μαζί

1. Ελλάδα 219 ημέρες
2. Νορβηγία 61 ημέρες
3. Γαλλία 43 ημέρες
4. Πολωνία 30 ημέρες
5. Βέλγιο 18 ημέρες
6. Ολλανδία 4 ημέρες
7. Γιουγκοσλαβία 3 ημέρες
8. Τσεχοσλοβακία 0 ημέρες
9. Δανία 0 ημέρες (ο βασιλιάς της Δανίας παραδόθηκε στον διερμηνέα του λοχία του απεσταλμένου του Χίτλερ).

Μην τα παρατάτε ποτέ στον πόλεμο ενάντια των εχθρών, η Ιστορία θα θυμάται πάντα.

 

[giannhs2001]

Καλά για να είμεθα και ιστορικά αντικειμενικοί κάθε χώρα έχει εξυψώσει την συμβολή της στα διεθνή δρώμενα. Αυτό του ότι εμείς καθυστερήσαμε την εισβολή στην Σοβιετική Ένωση ( αναβολή της επιχειρήσεως Μπαρμπαρόσα ) και συνεπώς συμβάλλαμε αποφασιστικά στο να ηττηθεί ο Άξονας είναι ιστορικά ψευδές.

Απλά η Ελλάς έγινε η χώρα που έδωσε τη πρώτη νίκη στο συμμαχικό στρατόπεδο έναντι στον έως τότε αήττητο Άξονα ( Γερμανία, Ιταλία, Ιαπωνία ). Η Βουλγαρία δεν επιτέθηκε ακριβώς καθώς λόγω του Συμφώνου των Βαλκανίων ( Ελλάδα, Τουρκία, Γιουγκοσλαβία ) υπήρξε κίνδυνος πως εάν η Βουλγαρία επιτεθεί επίσημα στην Ελλάδα τότε θα παρέμβουν οι Τούρκοι ενάντια στη Βουλγαρία. Οι Βούλγαροι ήρθαν μετά και πήραν τα εδάφη από τους Γερμανούς.

Τέλος είναι πολύ σημαντικό να δούμε το ημερολόγιο του τότε εθνικού κυβερνήτη Ιωάννη Μεταξά. Ο Μεταξάς έγραφε στο ημερολόγιο του ότι αν αντί για ΟΧΙ έλεγε ΝΑΙ στο Ιταλικό τελεσίγραφο τότε η Ελλάς θα έβλεπε έναν εθνικό διχασμό χειρότερο του 1916. Ο Μεταξάς έγραφε πως η Ελλάς θα χωρίζονταν σε τρία στρατόπεδα 1) στη κυβέρνηση των Αθηνών ( Μεταξάς-Βασιλεύς Γεώργιος Β' ) η οποία μετά τη προδοσία δεν θα είχε κανένα λαϊκό έρεισμα, 2) στον Ελληνικό λαό ο οποίος δεν θα εδέχονταν ποτέ τον εδαφικό ακρωτηριασμό της χώρας του και 3) σε μία δημοκρατική κυβέρνηση υπό των Βρεταννών με έδρα την Κρήτη η οποία θα αντιμάχονταν την κυβέρνηση των Αθηνών και θα κέρδιζαν τον Ελληνικό λαό ( δηλαδή το δεύτερο στρατόπεδο ). Έτσι λοιπόν τον Ιανουάριο του 1941 ο Μεταξάς λέει το Δεύτερο ΟΧΙ αυτή τη φορά στους Γερμανούς οι οποίοι εμμέσως λένε να δεχτεί η Ελλάς έναν μικρό εδαφικό ακρωτηριασμό για να ικανοποιηθεί η Ιταλία και να λήξει ο πόλεμος.

 

[Panzerkampfwagen]

Απλά η Ελλάς έγινε η χώρα που έδωσε τη πρώτη νίκη στο συμμαχικό στρατόπεδο έναντι στον έως τότε αήττητο Άξονα ( Γερμανία, Ιταλία, Ιαπωνία ). Η Βουλγαρία δεν επιτέθηκε ακριβώς καθώς λόγω του Συμφώνου των Βαλκανίων ( Ελλάδα, Τουρκία, Γιουγκοσλαβία ) υπήρξε κίνδυνος πως εάν η Βουλγαρία επιτεθεί επίσημα στην Ελλάδα τότε θα παρέμβουν οι Τούρκοι ενάντια στη Βουλγαρία. Οι Βούλγαροι ήρθαν μετά και πήραν τα εδάφη από τους Γερμανούς.

Απλά; Λολ. Όλοι εσείς οι αστοί διανοούμενοι θα καταντήσετε την Ελλάδα έρμαιο της ιστορικής μικρότητας. Οι δήθεν "ιστορικοί" είστε που την μικραίνετε.

Πρώτον ο ίδιος ο Speer (γκούκλαρέ τον βαριέμαι να σου εξηγώ τι υπήρξε) παραδέχτηκε στα απομνημονεύματά του ότι ο ίδιος ο Χίτλερ είπε αυτό το πράγμα για τον Μουσσολίνι. Ο Χίτλερ ποτέ δεν είχε στόχο να χτυπήσει την Ελλάδα, ούτε καν την Γιουγκοσλαβία. Θεωρούσε την ουδετερότητα των χωρών αυτών αρκετή για να διασφαλίσει το ανατολικό του μέτωπο. Οι λεονταρισμοί του Μουσσολίνι και μόνο έφεραν αστάθεια στα Βαλκάνια και άνοιξαν πληγή που ο ίδιος ο Χίτλερ έπρεπε να κλείσει στερώντας πόρους από το στρατό του.

Το ημερολόγιο του Μεταξά έγραφε πολλά και διάφορα (τυχαίνει και το έχω διαβάσει από την αρχή μέχρι το τέλος, και τους 4 τόμους) που εαν κρίνω από την ηλικία σου (2001 γεννηθείς; ) θα φοβάσαι να αναφέρεις υπό το πρίσμα της πολιτικής ορθότητας. Οπότε μην μένεις στον υπολογισμό ενός εθνικού διχασμού. Μικραίνεις και τον ίδιο σαν ηγέτη.

Όσον αφορά το ζήτημα της Βουλγαρίας, πουθενά δεν κολλάει το Σύμφωνο των Βαλκανίων. Οι Βούλγαροι είχαν ήδη μια τυπικά ουδέτερη κυβέρνηση του Βασιλέα Μπόρις ΙΙΙ ωστόσο πρακτικά άφησαν με το καλημέρα τη ναζιστική Γερμανία να περάσει ελεύθερα δυνάμεις μέσα από τα εδαφικά της όρια έτσι ώστε να πλήξει Βορειοελλαδικούς στόχους. Μάλιστα, ο Μπόρις ΙΙΙ πολύ έξυπνα υπέγραψε σύμφωνο μη επίθεσης με την Τουρκία ώστε ακριβώς να εξαντλήσει τις εδαφικές του απαιτήσεις απέναντι από μια πολυπαθημένη Ελλάδα.

Τρίτο και καλύτερο: δεν υπάρχει ιστορικός αντικειμενισμός. Μόνο τα γεγονότα μένουν, οι κρίσεις υποχωρούν και αλλάζουν. Το γεγονός είναι ότι η Ελλάδα νίκησε την Ιταλία στρατιωτικά (σαφέστατα όχι και στρατηγικά), άντεξε πόλεμο από τρια μέτωπα για σχεδόν δύο έτη και υπήρξε λαμπρό παράδειγμα του σπουδαίου ιππότη στην ιστορία που πεθαίνει για την τιμή του. Όλα τα άλλα τα ακούω βερεσέ.

 

[giannhs2001]

Απλά; Λολ. Όλοι εσείς οι αστοί διανοούμενοι θα καταντήσετε την Ελλάδα έρμαιο της ιστορικής μικρότητας. Οι δήθεν "ιστορικοί" είστε που την μικραίνετε.

Όχι, απλά όλοι εμείς οι δήθεν ιστορικοί αστοί διανοούμενοι επιδιώκουμε την ιστορική αλήθεια και όχι φανφάρες. Οι πολιτικοποιημένες αναλύσεις της ιστορίας της κάνουν ζημιά. Η ιστορία δεν πρέπει να εξετάζεται υπό εθνικό πρίσμα.

Ακριβώς επειδή είμαι δήθεν ιστορικός εντός των πανεπιστημίων έχω την τύχη να γνωρίζω την ακαδημαϊκή άποψη και στην ακαδημαϊκή γνώμη έχει εξαλειφθεί πλήρως αυτή η ανοησία ότι εμείς καθυστερήσαμε τον Χίτλερ και η επιχείρηση του απέτυχε επειδή τον πρόλαβε ο χειμώνας του 1941-1942 στην Ρωσσία.

Το γιατί ηττήθηκε είναι τεράστια συζήτηση. Καταρχάς προσπάθησε με το Blitzkrieg να την χτυπήσει κάτι που ήταν ανόητο. Δεν μπορεί να συγκριθεί η τεράστια σοβιετική Ένωση με χώρες όπως η Πολωνία, η Γαλλία κλπ που λειτουργούσε αυτό το σχέδιο. Εξ αρχής ήταν λάθος ενώ είχε υπερεκτιμήσει τις δυνάμεις του. Πίστευε ότι σε 5-6 εβδομάδες θα καταλάμβανε την σοβιετική ένωση και συγκεκριμμένα τη Μόσχα κάτι που όπως πίστευε θα οδηγούσε σε πτώση του κομμουνισμού και σε έκρηξη νέου Ρωσσικού εμφυλίου που θα έδινε τη νίκη στο Τρίτο Ράιχ. Η όλη προετοιμασία του ήταν για γέλια. Έστειλε στρατό χωρίς επαρκή κάλυψη για το χειμώνα καθώς πίστευε ότι πριν καν έρθει ο χειμώνας θα έχει κερδίσει με αποτέλεσμα ο στρατός να αποδεκατιστεί από το κρύο. Όταν έφτασαν στην Μόσχα οι Γερμανοί το 1941, στην επαρχία Χίμκι ( το κοντινότερο σημείο στη πρωτεύουσα που έφτασαν ) κόλλησαν από τις αμυντικές γραμμές των Σοβιετικών. Μεγάλη καθυστέρηση για τους Γερμανούς υπήρξε η χρήση του σοβιετικού προωθητή πυραύλων Κατιούσα που εκτόξευε με τρομακτικό ήχο αμέτρητους πυραύλους τη στιγμή και στη μάχη του Σμόλενσκ οι Γερμανοί το έβαλαν στα πόδια. Οι Γερμανοί με τους πυραύλους V1 και V2 δουλειά δεν μπορούσαν να κάνουν. Επίσης όλα τα σενάρια για εμφύλιο έπεσαν έξω. Ο Στάλιν είχε μεταφέρει όλα τα στρατιωτικά εργοστάσια στα Ουράλια όρη και έτσι συνεχώς παρήγαγε νέες μονάδες και εξοπλισμό χτυπώντας τους Γερμανούς συνεχώς. Ο Χίτλερ έκανε τεράστιες ανοησίες με το να δίνει υπέρογκα ποσά για να παράγει Tanks αντί να τα επενδύσει στην αεροπορία. Στο τέλος τα τανκς του αποδείχθηκαν ανεπαρκή καθώς στη μεγαλύτερη μάχη των tanks στην ιστορία, την μάχη του Κουρσκ, τα Γερμανικά Tiger και Panzer ηττήθηκαν κατά κράτος από τα σοβιετικά T-34.

Υπάρχουν πολλοί ακόμα λόγοι που θα χρειαστώ πενήντα σελίδες.

Ο Χίτλερ ποτέ δεν είχε στόχο να χτυπήσει την Ελλάδα, ούτε καν την Γιουγκοσλαβία. Θεωρούσε την ουδετερότητα των χωρών αυτών αρκετή για να διασφαλίσει το ανατολικό του μέτωπο. Οι λεονταρισμοί του Μουσσολίνι και μόνο έφεραν αστάθεια στα Βαλκάνια και άνοιξαν πληγή που ο ίδιος ο Χίτλερ έπρεπε να κλείσει στερώντας πόρους από το στρατό το

Ως προς αυτό συμφωνήσαμε εξ αρχής. Ο Χίτλερ όντως δεν ήθελε να ανακατευτεί στα Βαλκάνια, άλλως τε είχε καταφέρει προπολεμικά με τη μέθοδο Κλήρινγκ να κάνει όλες τις βαλκανικές οικονομίες εξαρτημένες από την Γερμανία. Ακόμα και την Ελλάδα ως έναν βαθμό αλλά όχι απόλυτο καθώς δεν μας άφηναν οι Άγγλοι. Από τη στιγμή όμως που ο Μουσσολίνι για λόγους γοήτρου απεφάσισε να επιτεθεί αναγκάστηκε ο Χίτλερ να επιτεθεί μέσω της επιχείρησης Μαρίτα σε Γιουγκοσλαβία και Ελλάδα καθώς φοβούνταν ότι οι Άγγλοι θα βομβάρδιζαν από τη Θεσσαλονίκη τα πετρέλαια της Ρουμανίας.

Τίποτα από όλα αυτά όμως δεν τεκμηριώνει την ανιστόρητη θέση ότι συμβάλλαμε αποφασιστικά στην ήττα.

Το ημερολόγιο του Μεταξά έγραφε πολλά και διάφορα (τυχαίνει και το έχω διαβάσει από την αρχή μέχρι το τέλος, και τους 4 τόμους) που εαν κρίνω από την ηλικία σου (2001 γεννηθείς; ) θα φοβάσαι να αναφέρεις υπό το πρίσμα της πολιτικής ορθότητας. Οπότε μην μένεις στον υπολογισμό ενός εθνικού διχασμού. Μικραίνεις και τον ίδιο σαν ηγέτη.

Με τέτοια προφίλ ρε μαν με θεωρείς εμένα να φοβάμαι την πολιτική βοθρότητα;

Όσον αφορά το ζήτημα της Βουλγαρίας, πουθενά δεν κολλάει το Σύμφωνο των Βαλκανίων. Οι Βούλγαροι είχαν ήδη μια τυπικά ουδέτερη κυβέρνηση του Βασιλέα Μπόρις ΙΙΙ ωστόσο πρακτικά άφησαν με το καλημέρα τη ναζιστική Γερμανία να περάσει ελεύθερα δυνάμεις μέσα από τα εδαφικά της όρια έτσι ώστε να πλήξει Βορειοελλαδικούς στόχους. Μάλιστα, ο Μπόρις ΙΙΙ πολύ έξυπνα υπέγραψε σύμφωνο μη επίθεσης με την Τουρκία ώστε ακριβώς να εξαντλήσει τις εδαφικές του απαιτήσεις απέναντι από μια πολυπαθημένη Ελλάδα.

Και όμως κολλάει. Η Βουλγαρία ναι έδωσε ελεύθερη διέλευση στα γερμανικά στρατεύματα αλλά η ίδια δεν κήρυξε τον πόλεμο στην Ελλάδα επίσημα. Απλά μπήκε με τη σύμφωνη γνώμη της Γερμανίας ως επιτηρητής των εδαφών.

 

[Panzerkampfwagen]

Το παίρνω με την σειρά. Πρώτον και καλύτερο: το ότι τυχαίνει και σπούδασες/ζεις ιστορία δεν σημαίνει τίποτα απολύτως για τις ιστορικές σου γνώσεις. Όπως ακριβώς και εγώ που σπούδασα μαθηματικά δεν το έπαιξα ποτέ Gauss και Euler. Κοινώς η επίκληση στην ατεκμηρίωτη πίσω από την ανωνυμία αυθεντία σου σε εμένα τουλάχιστον δεν πιάνει.

Ας τα πάρουμε ένα-ένα τώρα.

στην ακαδημαϊκή γνώμη έχει εξαλειφθεί πλήρως αυτή η ανοησία ότι εμείς καθυστερήσαμε τον Χίτλερ και η επιχείρηση του απέτυχε επειδή τον πρόλαβε ο χειμώνας του 1941-1942 στην Ρωσσία

Απόλυτα εσφαλμένο να πιστεύεις ότι η ακαδημαϊκή """"γνώση"""" συγκλίνει όλη σε μια άποψη. Αυτό, αν μη τι άλλο, δείχνει τρομακτική ανεπάρκεια στην αντίληψη σου. Έχω πάρα πολλά αντιπαραδείγματα ιστορικών που πιστεύουν το ακριβώς αντίθετο, ότι η Ναζιστική Γερμανία έπαιξε σχεδόν όλα τα χαρτιά της σωστά και απλώς ηττήθηκε για λόγους παγκόσμιας ιστορίας (ας μην ξεχνάμε ότι για να ηττηθεί η Γερμανία δύο παραδοσιακοί προπολεμικοί και μεταπολεμικοί πόλοι, αυτοί των ΗΠΑ και της Σοβιετικής Ένωσης συνεργάστηκαν σε κάθε επίπεδο: βιομηχανικό, οικονομικό, πολιτικό για την ήττα της). Εκτός εαν αυτούς τους ιστορικούς τους θεωρείς "μη-ακαδημαϊκούς", οπότε επιδιώκεις να φιμώσεις το πεδίο της ιστορίας άρα εσύ ο ίδιος υποπίπτεις στο σφάλμα που κατηγόρησες εμένα ότι έκανα δηλαδή ότι πολιτικοποιώ την ιστορία. Όπως και να το πάρεις, δεν σε παίρνει να μιλάς για "ακαδημαϊκή" άποψη γιατί, απλούστατα, δεν υπάρχει μία μονολιθικά διατυπωμένη και πανταχού αποδεκτή άποψη. Κάθε επιστήμη είναι ζωντανή και σε πολλά ζητήματα δέχεται αμέτρητες απόψεις. Δεν πρόκειται μια τόσο γελοία άποψη όπως αυτή να ληφθεί σοβαρά υπόψιν από εμένα και κάθε σκεπτόμενο άνθρωπο.

Οι Γερμανοί με τους πυραύλους V1 και V2 δουλειά δεν μπορούσαν να κάνουν.

Καμία σχέση αυτά που λες. Οι V1 και V2 ήταν καθαρά όπλα για χρήση σε αστικό πληθυσμό με στόχο να πανικοβάλλουν τα κέντρα αποφάσεων. Πρώτη τους χρήση ήταν το 1944, τότε που η Γερμανία πολεμούσε στα εδάφη της. Που κολλάει αυτό με τη Σοβιετική εκστρατεία; Η στρατιωτική τους χρήση ήταν πολύ περιορισμένη, αλλά δεν υπήρχε περίπτωση να χρησιμοποιούνταν ενάντια των Ρώσων. Η περιορισμένη τους χρήση ήταν στο Λονδίνο με ελάχιστες συνέπειες. Εντελώς άστοχο ως προς το ρωσικό μέτωπο.

Μεγάλη καθυστέρηση για τους Γερμανούς υπήρξε η χρήση του σοβιετικού προωθητή πυραύλων Κατιούσα που εκτόξευε με τρομακτικό ήχο αμέτρητους πυραύλους τη στιγμή και στη μάχη του Σμόλενσκ οι Γερμανοί το έβαλαν στα πόδια.

Μπερδεύεις την τακτική χρήση ενός συγκεκριμένου όπλου, του Katyusha, με την στρατηγική διεξαγωγή ενός ολόκληρου θεάτρου επιχειρήσεων που είναι τουλάχιστον γελοίο. Σε κανένα σοβαρό βιβλίο δεν πρόκειται να διαβάσεις ότι η Katyusha ήταν "αυτό που γύρισε την μάχη" (μόνο κάτι γελοίες αμερικανίλες λένε όντως τέτοιες μαλακίες) όπως ακριβώς δεν πρόκειται σε κανένα σοβαρό ιστορικό βιβλίο να διαβάσεις την άποψη ότι "καθοριστικό για το Blitzkrieg" ήταν τα Panzer II τύπου Λίγκας που ήταν τα πρώτα πραγματικά δοκιμασμένα στο πεδίο τεθωρακισμένα ταχέων σχηματισμών και συνέβαλαν κάπως στην τακτική νίκη των Γερμανών.

Δυστυχώς το ίδιο ακριβώς λάθος κάνουν πολλοί επιφανειακοί αναλυτές που σε έναν πόλεμο δεν μπορούν να διαχωρίσουν το επιχειρησιακό από το τακτικό και το στρατηγικό σχεδιασμό για την διεξαγωγή ενός θεάτρου επιχειρήσεων οσοδήποτε μεγάλου. Τέτοιες απόψεις απλά πρέπει να αγνοούνται γιατί δεν αγγίζουν έστω επιφανειακά το πρόβλημα. Με το να λες ότι έχασαν οι Γερμανοί επειδή οι Ρώσοι είχαν τις Κατιούσες είναι τουλάχιστον γελοίο, γιατί και οι Γερμανοί είχαν δικούς τους προωθητές πυραύλων, τους λεγόμενους επίγειους Stuka που ήταν τόσο ευέλικτη η χρήση τους γιατί έμπαιναν κατευθείαν σχεδόν σε όλα τα σασί γενικευμένης χρήσεως στρατιωτικών οχημάτων (ένα concept τόσο πρωτοποριακό που μέχρι και σήμερα το έχουν υϊοθετήσει οι Αμερικανοί με τα FMTV). Με αυτό και πολλά άλλα παραδείγματα προσπαθώ να σου αποδείξω ότι μπερδεύεις τα σώβρακα με τις γραβάτες: ή μιλάμε για τακτικό επίπεδο και συζητάμε για ποιοτικές διαφορές οπλισμών φτάνοντας μέχρι και στο τι είδος άρβυλα φορούσε η κάθε παράταξη ή μιλάμε για στρατηγικό επίπεδο και συζητάμε για κινήσεις και ελιγμούς μεγάλης κλίμακας στρατιωτικών σχηματισμών σε ένα τεράστιο τρισδιάστατο χώρο.

Και σε αυτό το τομέα συνηγορεί επίσης το γεγονός ότι οι Σοβιετικοί δεν είχαν καμία ανώτατη στρατιωτική διοίκηση από τότε που ο Στάλιν κυριολεκτικά εκκαθάρισε χιλιάδες ταλαντούχους αξιωματικούς του Σοβιετικού Στρατού που κρίθηκαν δυνητικοί εχθροί τους καθεστώτος. (Ελπίζω να το ξέρεις αυτό, και να μην το μαθαίνεις πρώτη φορά από εμένα).

(BTW, τον "ήχο" που λες ότι έκαναν οι Κατιούσες τον έκαναν και οι αντίστοιχοι Γερμανικοί γιατί απλούστατα έτσι ακούγεται ένα οποιοδήποτε μοτέρ όταν για πολύ σύντομο χρονικό διάστημα πρέπει να εκτελέσει δεκάδες χιλιάδες Newton έργου στην προκειμένη περίπτωση για την εκτόξευση πυραύλων σε μεγάλη απόσταση. Συμφωνούμε όμως ότι σε τακτικό επίπεδο προσέδωσαν μια δόση ψυχολογικής φθοράς στους αντιπάλους παρόμοια με τα αεροπλάνα καθέτου εφορμήσεως Stuka της Luftwaffe).

Ο Στάλιν είχε μεταφέρει όλα τα στρατιωτικά εργοστάσια στα Ουράλια όρη και έτσι συνεχώς παρήγαγε νέες μονάδες και εξοπλισμό χτυπώντας τους Γερμανούς συνεχώς.

Ο Στάλιν όμως δεν έτρωγε πόλεμο από τρία μέτωπα, να το θυμάσαι αυτό. Και σε αυτό με την σοβιετική βιομηχανία πέφτεις ανησυχητικά έξω. Τα περισσότερα από τα άρματα μάχης των Ρώσων και οι πρώτες ύλες για την κατασκευή των ήρθαν κατευθείαν από τις ΗΠΑ μέσω του Νόμου Δανεισμού-Εκμίσθωσης (το λεγόμενο αγγλιστί Lend-Lease Act) που υπολογίζονται περίπου αναλογικά στο αστρονομικό ποσό του 20% της συνολικής βιομηχανικής παραγωγής της τότε Σοβιετικής Ένωσης. Ένα καλό (αν και επιφανειακό) αρθράκι επί του θέματος βρίσκεις εδώ, εαν θες και πιο ενδελεχή βιβλιογραφία πολύ ευχαριστώς να στην παραθέσω σε .pdf (σε ΠΜ βέβαια μην φάω μπαν).

Ο Χίτλερ έκανε τεράστιες ανοησίες με το να δίνει υπέρογκα ποσά για να παράγει Tanks αντί να τα επενδύσει στην αεροπορία.

Πάλι μπερδεύεις το τακτικό με το στρατηγικό. Οι προϋπολογισμοί της Luftwaffe, της Wehrmacht και του Kriegsmarine ήταν αποφασισμένοι προ πολλού, χωρίς καν να παρέμβει ο Χίτλερ που δεν σκάμπαζε πολλά από οικονομικά. Το τακτικό του λάθος ήταν όμως ότι ήθελε να δημιουργήσει μονάδες τεθωρακισμένων κραταίας δύναμης (αυτό που λέμε στα αγγλικά concentrated force) και να επιτίθεται σε νευραλγικά σημεία του εχθρού. Τα τεθωρακισμένα Panzerkampfwagen VI "Tiger" (δες και το όνομά μου να δεις πόσο μέσα στα ενδιαφέροντά μου έχεις πέσει) που λες είναι αποτέλεσμα αυτής ακριβώς της νοοτροπίας. Το γράφει ξεκάθαρα ο Speer στο πρώτο τόμο των απομνημονευμάτων του ότι ήταν ιδέα του Χίτλερ και της Oberkommano Wehrmacht, και ότι σαν ιδέα είχε αρκετό βάρος. Για αυτό και παρήχθησαν σχεδόν ταυτοχρόνως τα "μετρίου" διαμετρήματος άρματα (η λέξη "μέτριο" εδώ δεν μπορεί να μεταφράσει στρατιωτικά αυτό που οι αγγλοσάξονες λένε "medium" tank) Panzerkampfwagen V "Panther" για να δρουν σαν ίλες υποστήριξης και περιπολίας. Τα Τ-34/76 που (φαντάζομαι ότι λες, μιας και τα T34/85 έφτασαν αφού οι Γερμανοί έχασαν κάθε τακτική πρωτοβουλία) αντλούσαν την τακτική τους δύναμη από το γεγονός ότι δρούσαν σε ίλες που πάντα υπερτερούσαν τις γερμανικές σε νούμερα. Πέρα από το πολύ δυνατό κύριο πυροβόλο τους, το 7.62cm αντιαρματικό, σαν μηχανές ήταν άθλια σκουπίδια. Δεν είναι λίγες οι αναφορές που λένε ότι μια απλή πορεία 150χλμ. ήταν κουμάρι ζωής και θανάτου για τα πληρώματα. Μάλιστα περισσότερες απώλειες είχαν οι τεθωρακισμένες δυνάμεις των Ρώσων από βλάβες πεδίου του υλικού τους παρά από μάχες (κάτι που γίνεται και σήμερα στον Ρωσο-Ουκρανικό πόλεμο).

Συμφωνούμε ωστόσο, ότι στο ζήτημα της τακτικής τεθωρακισμένων δυνάμεων οι Γερμανοί έπραξαν λάθος. Αυτό βέβαια το λέμε μετά Χριστού προφήτες. Οπότε δεν μου αρέσει να βάζω στην Ιστορία ταμπελίτσες τύπου "σωστό" και "λάθος" γιατί είναι γελοίο. "Σωστό" ή "λάθος" θα ήταν αν ήσουν αντιναζιστικής στην πρώτη περίπτωση και φιλοναζιστής στην δεύτερη. Αλλά λες ότι είσαι "ουδέτερος". Άρα δεν μπορείς να βάζεις τέτοιες ταμπέλες. Τις βάζεις όμως. Άρα μήπως τελικά δεν είσαι τόσο "ακαδημαϊκός" όσο υπερηφανεύεσαι;

Υπάρχουν πολλοί ακόμα λόγοι που θα χρειαστώ πενήντα σελίδες.

Εγώ εδώ είμαι όταν τις έχεις έτοιμες.

Με τέτοια προφίλ ρε μαν με θεωρείς εμένα να φοβάμαι την πολιτική βοθρότητα;

ΛΜΑΟ θα ήθελα να έβαζα τον Μεταξά θα με βαφτίζατε "φΑσΤιΤσΑ" όμως!

Η Βουλγαρία ναι έδωσε ελεύθερη διέλευση στα γερμανικά στρατεύματα αλλά η ίδια δεν κήρυξε τον πόλεμο στην Ελλάδα επίσημα. Απλά μπήκε με τη σύμφωνη γνώμη της Γερμανίας ως επιτηρητής των εδαφών.

Δηλαδή επειδή απλά δεν υπέγραψε κήρυξη πολέμου δεν πολέμησε; Με την ίδια λογική ούτε η εισβολή στην Πολωνία ήταν πολεμική επιχείρηση γιατί δεν υπογράφηκε ποτέ πρωτόκολλο κήρυξης πολέμου από τον Υπουργό Εξωτερικών της Ναζιστικής Γερμανίας τον Ρίμπεντροπ και απλά οι Γερμανοί ήταν "τοποτηρητές" της Πολωνίας

 

[giannhs2001]

Το παίρνω με την σειρά. Πρώτον και καλύτερο: το ότι τυχαίνει και σπούδασες/ζεις ιστορία δεν σημαίνει τίποτα απολύτως για τις ιστορικές σου γνώσεις. Όπως ακριβώς και εγώ που σπούδασα μαθηματικά δεν το έπαιξα ποτέ Gauss και Euler. Κοινώς η επίκληση στην ατεκμηρίωτη πίσω από την ανωνυμία αυθεντία σου σε εμένα τουλάχιστον δεν πιάνει.

Ας τα πάρουμε ένα-ένα τώρα.

Η δυσκολία σου στο να κατανοείς αυτά που διαβάζεις με ανησυχεί. Δεν το έπαιξα πουθενά αυθεντία, απλά μετέφερα το τι απόψεις επικρατούν ανάμεσα στους ακαδημαϊκούς. Τα υπόλοιπα είναι δικά σου αυθαίρετα συμπεράσματα που από τη πρώτη στιγμή την έλλειψη επιχειρημάτων σου την κάλυψες με προσωπικές προσβολές προς εμένα χωρίς να υπάρχει λόγος.

Εκτός εαν αυτούς τους ιστορικούς τους θεωρείς "μη-ακαδημαϊκούς", οπότε επιδιώκεις να φιμώσεις το πεδίο της ιστορίας άρα εσύ ο ίδιος υποπίπτεις στο σφάλμα που κατηγόρησες εμένα ότι έκανα δηλαδή ότι πολιτικοποιώ την ιστορία. Όπως και να το πάρεις, δεν σε παίρνει να μιλάς για "ακαδημαϊκή" άποψη γιατί, απλούστατα, δεν υπάρχει μία μονολιθικά διατυπωμένη και πανταχού αποδεκτή άποψη. Κάθε επιστήμη είναι ζωντανή και σε πολλά ζητήματα δέχεται αμέτρητες απόψεις. Δεν πρόκειται μια τόσο γελοία άποψη όπως αυτή να ληφθεί σοβαρά υπόψιν από εμένα και κάθε σκεπτόμενο άνθρωπο.

Δεν επιδιώκω να φιμώσω κανέναν. Γιατί φοβάσαι τόσο; Έχεις μία απίστευτη άμυνα χωρίς λόγο. Ούτε είπα ότι μία άποψη υπάρχει για τα πάντα. Άλλως τε άποψη είναι ότι και οι Έλληνες προερχόμαστε από τον πλανήτη Ελ, πως μπορώ εγώ ο δήθεν ιστορικός αστός διανοούμενος να έρθω σε σύγκρουση με τη παραπάνω πρόταση και με την ιστορική μου μικρότητα να μειώσω τη συνεισφορά του εξωγήινου Έθνους μου;

Καμία σχέση αυτά που λες. Οι V1 και V2 ήταν καθαρά όπλα για χρήση σε αστικό πληθυσμό με στόχο να πανικοβάλλουν τα κέντρα αποφάσεων. Πρώτη τους χρήση ήταν το 1944, τότε που η Γερμανία πολεμούσε στα εδάφη της. Που κολλάει αυτό με τη Σοβιετική εκστρατεία; Η στρατιωτική τους χρήση ήταν πολύ περιορισμένη, αλλά δεν υπήρχε περίπτωση να χρησιμοποιούνταν ενάντια των Ρώσων. Η περιορισμένη τους χρήση ήταν στο Λονδίνο με ελάχιστες συνέπειες. Εντελώς άστοχο ως προς το ρωσικό μέτωπο.

Πάλι με αποδεικνύεις ότι υπάρχει πρόβλημα στη κατανόηση γραπτού κειμένου. Εγώ απλά έκανα αντίθεση των οπλικών συστημάτων. Οι Ρώσσοι είχαν κατασκευάσει ισχυρούς προωθητές πυραύλων την ίδια στιγμή που οι Γερμανοί αξιοποιούσαν χρήματα σε άχρηστους πυραύλους για να κάνουν αντίποινα για τον βομβαρδισμό των πόλεων τους.

Μπερδεύεις την τακτική χρήση ενός συγκεκριμένου όπλου, του Katyusha, με την στρατηγική διεξαγωγή ενός ολόκληρου θεάτρου επιχειρήσεων που είναι τουλάχιστον γελοίο. Σε κανένα σοβαρό βιβλίο δεν πρόκειται να διαβάσεις ότι η Katyusha ήταν "αυτό που γύρισε την μάχη" (μόνο κάτι γελοίες αμερικανίλες λένε όντως τέτοιες μαλακίες) όπως ακριβώς δεν πρόκειται σε κανένα σοβαρό ιστορικό βιβλίο να διαβάσεις την άποψη ότι "καθοριστικό για το Blitzkrieg" ήταν τα Panzer II τύπου Λίγκας που ήταν τα πρώτα πραγματικά δοκιμασμένα στο πεδίο τεθωρακισμένα ταχέων σχηματισμών και συνέβαλαν κάπως στην τακτική νίκη των Γερμανών.

Μα που είδες πάλι να λέω πως το Κατιούσα έγειρε τη πλάστιγγα; Εξ αρχής τόνισα πως η ήττα της Γερμανίας στην ΕΣΣΔ είναι κάτι πολυπαραγοντικό που δεν μπορούμε εδώ με δυο λογάκια να το αναλύσουμε. Θέλει ώρες, σελίδες και κυρίως πηγές ( γιατί χωρίς πηγές ως τώρα η συζήτηση μας είναι καφενεδίστικου τύπου ). Η χρήση αυτών των πυραύλων υπήρξε σημαντική για να καθυστερήσει τους Γερμανούς ιδίως στο Σμόλενσκ. Χωρίς αυτό να σημαίνει πως υπήρξαν ο λόγος της ήττας της Γερμανίας.

Και σε αυτό το τομέα συνηγορεί επίσης το γεγονός ότι οι Σοβιετικοί δεν είχαν καμία ανώτατη στρατιωτική διοίκηση από τότε που ο Στάλιν κυριολεκτικά εκκαθάρισε χιλιάδες ταλαντούχους αξιωματικούς του Σοβιετικού Στρατού που κρίθηκαν δυνητικοί εχθροί τους καθεστώτος. (Ελπίζω να το ξέρεις αυτό, και να μην το μαθαίνεις πρώτη φορά από εμένα).

Γνωρίζω για τις μεγάλες εκκαθαρίσεις και τις δίκες της Μόσχας αλλά δεν ξέρω κατά πόσο επηρέασαν όπως η δυτική βιβλιογραφία υποστηρίζει την ετοιμότητα του σοβιετικού στρατού. Δεν ξέρω αν ήταν αρκετές για να μείνει εντελώς ακέφαλος ο Κόκκινος Στρατός, μάλλον υπερβάλλουν λίγο στα πλαίσια της πολιτικοποίησης της ιστορίας.

Ο Στάλιν όμως δεν έτρωγε πόλεμο από τρία μέτωπα, να το θυμάσαι αυτό.

Αν εξ αιρέσουμε το αντάρτικο από που αλλού έτρωγε ουσιαστικό πόλεμο ο Χίτλερ; Οι Άγγλοι αρνούνταν να ανοίξουν δεύτερο μέτωπο όπως πρότεινε ο Στάλιν και θεωρούσαν πιο άμεση απειλή την Ιταλία που πρέπει να εξολοθρευτεί. Η Αμερική κυρίως ασχολούνταν με την Ιαπωνία όταν εισήλθε στο πόλεμο. Όταν οι Σύμμαχοι αποφάσισαν να παρέμβουν αποφασιστικά κατά της Γερμανίας με την ημέρα της απόβασης στην Νορμανδία το 1944 που όντως ο Χίτλερ τότε απέκτησε διμέτωπο πόλεμο ήταν πια αργά. Ήταν φανερό ότι δεν θα κρατούσε πολύ ακόμα η Γερμανία, οι Σοβιετικοί προήλαυναν με ταχύτατους ρυθμούς στην αντεπίθεση τους. Τώρα μάλλον τρίτο μέτωπο εννοείς το Afrika Korps; Για πολλούς θεωρείται ένα από τα πιο άχρηστα μέτωπα της ιστορίας που τζάμπα στέρησαν πόρους στην Γερμανία και τον Έρβιν Ρόμελ τον οποίον έκραζαν διότι ζητούσε συνεχώς ενισχύσεις στην Αφρική την ώρα που μαίνονταν το Ανατολικό Μέτωπο.

Τα περισσότερα από τα άρματα μάχης των Ρώσων και οι πρώτες ύλες για την κατασκευή των ήρθαν κατευθείαν από τις ΗΠΑ μέσω του Νόμου Δανεισμού-Εκμίσθωσης (το λεγόμενο αγγλιστί Lend-Lease Act) που υπολογίζονται περίπου αναλογικά στο αστρονομικό ποσό του 20% της συνολικής βιομηχανικής παραγωγής της τότε Σοβιετικής Ένωσης. Ένα καλό (αν και επιφανειακό) αρθράκι επί του θέματος βρίσκεις εδώ, εαν θες και πιο ενδελεχή βιβλιογραφία πολύ ευχαριστώς να στην παραθέσω σε .pdf (σε ΠΜ βέβαια μην φάω μπαν).

Ο Στάλιν έπραξε ορθώς. Μετέφερε όλη τη βιομηχανία, ειδάλλως θα την είχαν καταλάβει τα γερμανικά στρατεύματα κατοχής και θα τη χρησιμοποιούσαν για δικό τους όφελος. Τα 2 χρόνια ειρήνης που εξ ασφάλισε το σύμφωνο Ρίμπεντροπ Μολότοφ αξιοποιήθηκαν πλήρως από τον Στάλιν που κατάλαβε τι έρχονταν. Το ότι το Lend Lease Act βοήθησε τη κατάσταση ναι είναι σωστό αλλά το ένα δεν αναιρεί το άλλο, εσύ συμπληρώνεις το επιχείρημα μου παρά το καταρρίπτεις. Η Αμερική βοήθησε αν και θεωρώ πως περισσότερο την Αγγλία παρά την ΕΣΣΔ βοήθησε. Εάν η βιομηχανική παραγωγή είχε πέσει στα χέρια του εχθρού τότε και το lend lease άπατο θα είχε πάει.

Μάλιστα περισσότερες απώλειες είχαν οι τεθωρακισμένες δυνάμεις των Ρώσων από βλάβες πεδίου του υλικού τους παρά από μάχες

Ναι λογικό, πάλι δεν αναιρείς κάτι. Αλλά όλα όσα λες σε ζητήματα στρατηγικής πρέπει να είναι γνωστά. ο Χίτλερ επιτέθηκε σε μία χώρα 200 εκατομμυρίων περίπου. Δεν επιτέθηκε σε Πολωνία, επιτέθηκε στη μεγαλύτερη σε έκταση χώρα. Αυτό ακριβώς έδινε το πλεονέκτημα στους Σοβιετικούς να πέφτουν σαν κοτόπουλα στη σφαγή μαζικά στο πόλεμο και ιδίως στο Στάλινγκραντ. Είχαν τα νούμερα κάτι που τους έδινε προβάδισμα στα πάντα. Η Γερμανία είχε παράξει καλά Tanks που όμως δεν μπορούσαν να τα βάλουν με έναν υπεράριθμο αντίπαλο ο οποίος είχε καλή τεχνολογία. Για αυτό και υπάρχει μία άποψη πως αν η Γερμανία είχε επενδύσει στην αεροπορία τότε θα είχε κερδίσει. Αυτό όμως δεν συνέβη.

Αλλά λες ότι είσαι "ουδέτερος". Άρα δεν μπορείς να βάζεις τέτοιες ταμπέλες. Τις βάζεις όμως. Άρα μήπως τελικά δεν είσαι τόσο "ακαδημαϊκός" όσο υπερηφανεύεσαι;

Πάλι λες πράγματα που δεν ειπώθηκαν. Πότε είδες να λέω ότι είμαι ουδέτερος; Κακά τα ψέμματα δεν γίνεται να αποφύγεις την πολιτική ιδίως στον Β'ΠΠ που είναι γεμάτος ιδεολογίες. Απλά αναγνωρίζω πως είναι λάθος και το συγκεκριμμένο το ανέφερα μόνο για τη συμβολή της Ελλάδος. Επίσης δεν είμαι ακαδημαϊκός. Απέχω πάρα πολύ από το να γίνω κάτι τέτοιο.

Σε τσούζει ο Πεπε ή ο δήθεν "ιστορικά δικαιολογημένα" ανθελληνισμός σου;

πως έμπλεξες τον Πέπε και τον ανθελληνισμό ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω. Τι είδους τρολλ είσαι; Επίσης ποιος ανθελληνισμός; Απλά λέω τα πράγματα όπως τα πιστεύω. Δεν θεωρώ πως το γεγονός ότι αναγκάσαμε τον Χίτλερ να έλθει στα Βαλκάνια συνέβαλλε στην ήττα της Γερμανίας. Θεωρώ ότι αυτό θα συνέβαινε όπως και να έχει καθώς εξ αρχής η κήρυξη πολέμου στην ΕΣΣΔ ήταν αυτοκτονία. Στο Mein Kampf ο Χίτλερ γράφει ξεκάθαρα δέκα χρόνια πριν πάρει την εξουσία ότι πίστευε σε έναν αντισοβιετικό και αντιγαλλικό άξονα Γερμανίας-Αγγλίας-Ιταλίας. Θεωρούσε πως μπορούσε να έρθει σε μία συμφωνία με την Αγγλία του τύπου, εσείς την θάλασσα εμείς την ξηρά. Δεν συνέβη για πολλούς λόγους κάτι τέτοιο. Ακόμα δηλαδή και αν ( δεν υπάρχει βέβαια αν στην ιστορία ) δεν γίνονταν ποτέ ο πόλεμος στα Βαλκάνια δεν θεωρώ ότι θα υπήρχε κάτι διαφορετικό. Ακόμα και αν όντως η Μόσχα έπεφτε. Θα συνεχίζονταν αντάρτικο. Πως να ελέγξεις μία τέτοια αχανή έκταση με 200 εκατομμύρια πληθυσμό; Δεν υπήρχε τέτοια περίπτωση, ποτέ κανείς δεν τα κατάφερε. Τα σχέδια του Χίτλερ για κατάληψη της εδαφικής γραμμής A-A ( Άρχανγκελσκ-Αστραχάν ) και ένας αιώνιος πόλεμος Γερμανών ακριτών με Σοβιετικούς της Σιβηρίας είναι τρομερά περίεργα.

Δηλαδή επειδή απλά δεν υπέγραψε κήρυξη πολέμου δεν πολέμησε; Με την ίδια λογική ούτε η εισβολή στην Πολωνία ήταν πολεμική επιχείρηση γιατί δεν υπογράφηκε ποτέ πρωτόκολλο κήρυξης πολέμου από τον Υπουργό Εξωτερικών της Ναζιστικής Γερμανίας τον Ρίμπεντροπ και απλά οι Γερμανοί ήταν "τοποτηρητές" της Πολωνίας

Συγκρίνεις εν τελώς ανόμοια πράγματα. Οι Γερμανοί δεν ήθελαν οι Βούλγαροι να κηρύξουν πόλεμο για να μην εισέλθει η Τουρκία.

On 6 April 1941, despite having joined the Axis Powers, the Bulgarian military did not participate in the invasion of Yugoslavia or the invasion of Greece, but were ready to occupy their pre-arranged territorial gains immediately after the capitulation of each country.

 

[Panzerkampfwagen]

Πάλι με αποδεικνύεις ότι υπάρχει πρόβλημα στη κατανόηση γραπτού κειμένου. Εγώ απλά έκανα αντίθεση των οπλικών συστημάτων. Οι Ρώσσοι είχαν κατασκευάσει ισχυρούς προωθητές πυραύλων την ίδια στιγμή που οι Γερμανοί αξιοποιούσαν χρήματα σε άχρηστους πυραύλους για να κάνουν αντίποινα για τον βομβαρδισμό των πόλεων τους.

Μιλάς για ένα σύστημα που αναπτύχθηκε το 1941 με ένα που "τελεσφόρησε" (με την έννοια ότι χρησιμοποιήθηκε) το 1944. Ποιός έχει πρόβλημα στην κατανόηση για πες μου.

Μα που είδες πάλι να λέω πως το Κατιούσα έγειρε τη πλάστιγγα; Εξ αρχής τόνισα πως η ήττα της Γερμανίας στην ΕΣΣΔ είναι κάτι πολυπαραγοντικό που δεν μπορούμε εδώ με δυο λογάκια να το αναλύσουμε.

Ε τότε ρε φίλε τι μας τα κάνεις πλανήτες με τις Κατιούσες; Θέλεις απλά να μιλάμε για οπλικά συστήματα; Πολύ ευχαρίστως, σε άλλο thread. Εδώ πέρα μιλάμε (εγώ τουλάχιστον) για την υψηλή στρατηγική, όχι για το ποιά συστήματα θεωρούνται χρήσιμα και ποιά όχι, γιατί ας μην γελιόμαστε: πριν τον Β' ΠΠ τα οπλικά συστήματα περιορίζονταν σε βαρύ πυροβολικό, βαρεά όπλα και ελάχιστα τέθωρα. Οπότε κάθε καινοτομία του Β' ΠΠ δεν μπορεί να κριθεί με καμία άλλη εποχή.

Γνωρίζω για τις μεγάλες εκκαθαρίσεις και τις δίκες της Μόσχας αλλά δεν ξέρω κατά πόσο επηρέασαν όπως η δυτική βιβλιογραφία υποστηρίζει την ετοιμότητα του σοβιετικού στρατού. Δεν ξέρω αν ήταν αρκετές για να μείνει εντελώς ακέφαλος ο Κόκκινος Στρατός, μάλλον υπερβάλλουν λίγο στα πλαίσια της πολιτικοποίησης της ιστορίας.

Συμφωνώ μαζί σου απολύτως στο συγκεκριμένο κομμάτι, ότι δηλαδή ποτέ δεν θα ξέρουμε τι ακριβώς απέγινε με το συγκεκριμένο ζήτημα. Ο λόγος είναι πάρα πολύ απλός: ο Στάλιν κέρδισε τον πόλεμο και η νίκη του αυτή επεσκίασε και διέγραψε κάθε κακή πτυχή του καθεστώτος του. Ο μοναδικός ΓΓΣΕ που τόλμησε να αντισταθεί στην πορεία του Στάλιν, ο Khrushchev (το γράφω αγγλιστί γιατί δεν θυμάμαι πώς αποδίδεται το όνομα στα ελληνικά νομίζω Κρουστσόφ λόγω ακριβώς της ριζοσπαστικότητάς του έφαγε γερό πόδι και μόνο ελάχιστοι δυτικοί (όπως είπες) κύκλοι εκτιμούν αυτό που πήγε να κάνει με την αποσταλινοποίηση της σταλινικής θηριωδίας. Εδώ ρεσυ, για την κυριολεκτικά γενοκτονία του Κατίφ που έγινε με προτροπή του Στάλιν μέσω του Αρχηγού της NKVD (νυν KGB νυν FSB) Μπέρια μόλις το 1990(!) αναγνωρίστηκε.

Δυστυχώς αυτό είναι το τίμημα που πληρώνεις όταν συναλλάσσεσαι με τον χειρότερό σου εχθρό σε συνασπισμό εναντίον ενός κοινού κινδύνου.

Τώρα μάλλον τρίτο μέτωπο εννοείς το Afrika Korps; Για πολλούς θεωρείται ένα από τα πιο άχρηστα μέτωπα της ιστορίας που τζάμπα στέρησαν πόρους στην Γερμανία και τον Έρβιν Ρόμελ τον οποίον έκραζαν διότι ζητούσε συνεχώς ενισχύσεις στην Αφρική την ώρα που μαίνονταν το Ανατολικό Μέτωπο.

Εννοώ πρωτίστως το μέτωπο του αέρος, γιατί ένα από τα πρώτα πράγματα που διαπιστώνει κάποιος που μελετά έστω και λίγο την ιστορία του Β' ΠΠ είναι το πόσο γρήγορα και εύκολα έχασαν οι Γερμανοί την υπεροχή αέρος που είχαν μέχρι και το 1940. Γιατί, όπως πολύ καλά θα γνωρίζεις, από το 1943 και μετά η μόνιμη απειλή ενάντια στους Γερμανούς πέρα από το διμέτωπο πόλεμο ήταν και οι τεράστιες αεροπορικές επιδρομές που κυριολεκτικά παρέλυαν ολόκληρες πόλεις και για τις οποίες η Ανώτατη Διοίκηση της Luftwaffe ήταν σε εγκληματικό βαθμό ανίκανη να αποκρούσει. Εδώ πέρα χωράει θάλασσα από μελάνι για να δοθεί επαρκής εξήγηση που πίστεψέ με δεν έχει δοθεί μέχρι και σήμερα γιατί όλοι ασχολούνται με πιο πολιτικές πτυχές του πολέμου. Ο μόνος που το είδε έγκαιρα ήταν ο Speer, αλλά ακόμη και τότε ήταν αργά.

Ευτυχώς από τότε όλοι οι σοβαροί στρατηγικοί αναλυτές έχουν τοποθετήσει το ζήτημα της υπεροχής αέρος σε πρώτο παράγοντα βάθους. Μάλιστα, έτσι κατάφεραν οι Αμερικάνοι να γονατίσουν την πολύ πολεμοχαρή Σερβία το '90 (άλλη ιστορία εντελώς βέβαια, εστιάζω στο στρατηγικό κομμάτι) χωρίς να κάνουν απόβαση ούτε μισό λόχο στρατού.

Για το Afrikacorps έχω να πω ότι όντως εκ των υστέρων αποδείχθηκε πολύ άχρηστη η εξέλιξη. Η αρχική πρόθεση πάντως ήταν να προστατέψουν τις αποικίες του Ντούτσε και κατά δεύτερον να προβάλλουν θηλάκιο άμυνας έναντι σε κάθε απόπειρα απόβασης στην Ιταλία.

Πότε είδες να λέω ότι είμαι ουδέτερος; [...] Επίσης δεν είμαι ακαδημαϊκός

Φάσκεις και αντιφάσκεις λίγο

επιδιώκουμε την ιστορική αλήθεια και όχι φανφάρες. Οι πολιτικοποιημένες αναλύσεις της ιστορίας της κάνουν ζημιά

[...]

την ακαδημαϊκή άποψη και στην ακαδημαϊκή γνώμη έχει εξαλειφθεί πλήρως

Επομένως τι είσαι;

Στο Mein Kampf ο Χίτλερ γράφει ξεκάθαρα δέκα χρόνια πριν πάρει την εξουσία ότι πίστευε σε έναν αντισοβιετικό και αντιγαλλικό άξονα Γερμανίας-Αγγλίας-Ιταλίας. Θεωρούσε πως μπορούσε να έρθει σε μία συμφωνία με την Αγγλία του τύπου, εσείς την θάλασσα εμείς την ξηρά. Δεν συνέβη για πολλούς λόγους κάτι τέτοιο.

Δεν το έλεγε ο Χίτλερ βέβαια στο βιβλίο αυτό οι απόψεις περί Lebensraum και ηπειρωτική ασφάλεια ήταν του Karl Haushofer που υπήρξε και σύμβουλος για ένα διάστημα του πολιτευτή Χίτλερ.

Τα σχέδια του Χίτλερ για κατάληψη της εδαφικής γραμμής A-A ( Άρχανγκελσκ-Αστραχάν ) και ένας αιώνιος πόλεμος Γερμανών ακριτών με Σοβιετικούς της Σιβηρίας είναι τρομερά περίεργα.

Αυτά που λες ήταν σχέδια του Himmler, μιας προσωπικότητας που δεν μπορεί να συζητηθεί εδώ για ευνόητους λόγους. Ο Χίτλερ ο ίδιος ήταν πολύ ρεαλιστής. Δεν ήθελε να νικήσει την Ρωσία, μόνο να καταλάβει και να απενεργοποιήσει τα νευραλγικά κέντρα αποφάσεων δηλ. την Μόσχα.

 

[hl_amhxanos]

My guy if you were looking for 4chan, you definitely got the wrong number

 

[bovid19]

>Trafficlag: Einai moufa

 

[giannhs2001]

Μιλάς για ένα σύστημα που αναπτύχθηκε το 1941 με ένα που "τελεσφόρησε" (με την έννοια ότι χρησιμοποιήθηκε) το 1944. Ποιός έχει πρόβλημα στην κατανόηση για πες μου.

Αυτό πάλι που κολλάει στα όσα συζητήσαμε;

Ε τότε ρε φίλε τι μας τα κάνεις πλανήτες με τις Κατιούσες; Θέλεις απλά να μιλάμε για οπλικά συστήματα; Πολύ ευχαρίστως, σε άλλο thread. Εδώ πέρα μιλάμε (εγώ τουλάχιστον) για την υψηλή στρατηγική, όχι για το ποιά συστήματα θεωρούνται χρήσιμα και ποιά όχι, γιατί ας μην γελιόμαστε: πριν τον Β' ΠΠ τα οπλικά συστήματα περιορίζονταν σε βαρύ πυροβολικό, βαρεά όπλα και ελάχιστα τέθωρα. Οπότε κάθε καινοτομία του Β' ΠΠ δεν μπορεί να κριθεί με καμία άλλη εποχή.

Πάλι δεν καταλαβαίνω τι συμπεράσματα βγάζεις. Καταρχάς το αρχικό θέμα συζητήσεως ήταν το κατά πόσο η Ελλάς συνέβαλλε καθοριστικά στην ήττα του Άξονα. Ένα θέμα που το εγκατέλειψες και αφοσιώθηκες αλλού αφού πήρες απάντηση.

Για τη Κατιούσα απλά σε είπα τι συνέβη σε κάποιες μάχες.

Στα υπόλοιπα που έγραψες συμφωνούμε.

Φάσκεις και αντιφάσκεις λίγο

Καθόλου απλά αναγνωρίζω κάποια πράγματα. Ναι και εγώ πολλές φορές εξετάζω υποκειμενικά την ιστορία και όλοι θεωρώ το κάνουν. Απλά τουλάχιστον εγώ λέω ότι αυτό το πράγμα είναι λάθος. Βέβαια δεν έχεις καταλάβει κάτι. Η όλη συζήτηση έγινε όχι τόσο γύρω από τη πολιτικοποίηση της ιστορίας αλλά από την εθνική μορφή της ιστορίας. Κάθε λαός έχει τη τάση να εξυψώνει όσα κάνει και να τα θεωρεί μοναδικά. Όπως ακριβώς στην Ελλάδα έχει καλλιεργηθεί η εθνική γνώμη ότι χάρις εμάς και την αντίσταση μας ο Χίτλερ έχασε τον πόλεμο γιατί καθυστέρησε η επίθεση στην ΕΣΣΔ και τον έπιασε ο χειμώνας έτσι και κάθε χώρα λέει τα δικά της. Παντού συμβαίνει αυτό. Το να με κατηγορείς για ανθελληνισμό όμως, κάτι που έπραξες από τη πρώτη στιγμή εμμέσως και μετέπειτα με άμεσο τρόπο, είναι εξ αιρετικά παρατραβηγμένο. Πόσο μάλλον για εμένα που είμαι εθνικόφρονας. Απλά θεωρώ πως πρέπει να κρατάμε μικρό καλάθι και να μην ακούμε τόσο το εθνικό αφήγημα ούτε κανένα άλλο αφήγημα.

Το να λέμε ξερά ότι ο Χίτλερ έχασε επειδή οι Έλληνες πολέμησαν γενναία τον Μουσσολίνι και ανάγκασαν τον Χίτλερ να επιτεθεί είναι απλοϊκό. Δεν μπορούν με τη μία να αποκλεισθούν τόσοι και τόσοι παράγοντες, λίγους από αυτούς τους αναφέραμε, που οδήγησαν τον Χίτλερ στην ήττα.

Επομένως τι είσαι;

Φοιτητής είμαι, απέχω μακράν από τους ακαδημαϊκούς ΔΕΠ και αμφιβάλλω για το αν θα κατορθώσω ποτέ να γίνω.

Δεν το έλεγε ο Χίτλερ βέβαια στο βιβλίο

Έχω διαβάσει το Mein Kampf, ο Χίτλερ θεωρούσε πως η Αγγλία ήταν δυσαρεστημένη με τις τάσεις της Γαλλίας για κυριαρχία και αστυνόμευση επί της Ευρώπης και θεωρούσε πως η Αγγλία θα έβλεπε με καλό μάτι μία συνεργασία Γερμανίας-Αγγλίας ενάντια στην αναδυόμενη Γαλλία. Θεωρούσε λάθος του Κάιζερ Γουλιέλμου Β' που έδινε σημασία σε αποικίες άλλων ηπείρων και όχι στην ηπειρωτική Ευρώπη ενώ εκφράζει ξεκάθαρα τις σκέψεις του στο βιβλίο πως η Αγγλία ενδιαφέρεται μόνον για την θάλασσα και για τους εμπορικούς δρόμους δια θαλάσσης. Έτσι γράφει πως η Γερμανία θα μπορούσε να έρθει σε μία συμφωνία με την Αγγλία εγγυώντας ότι η Γερμανία δεν θα αναπτύξει στόλο αντάξιο του Βρεταννικού όπως επιχείρησε να κάνει στον Α'ΠΠ.

Αυτά που λες ήταν σχέδια του Himmler, μιας προσωπικότητας που δεν μπορεί να συζητηθεί εδώ για ευνόητους λόγους. Ο Χίτλερ ο ίδιος ήταν πολύ ρεαλιστής. Δεν ήθελε να νικήσει την Ρωσία, μόνο να καταλάβει και να απενεργοποιήσει τα νευραλγικά κέντρα αποφάσεων δηλ. την Μόσχα.

Το τι ήθελε καθείς είναι δύσκολο να ειπωθεί. Υπήρχαν πολλά σενάρια για το τι ήθελε ο Χίτλερ και το τι πίστευε. Πάντως από το ότι ξεκίνησε πόλεμο με σχέδιο Blitzkrieg στην ΕΣΣΔ μαρτυρεί ότι πράγματι πίστευε πως ο πόλεμος ήταν υπόθεση βδομάδων. Ακόμα και τη Μόσχα να καταλάμβανε αν δεν απατώμαι η κυβέρνησις της ΕΣΣΔ είχε ήδη έτοιμο σχέδιο διαφυγής σε άλλο μέρος και συνέχιση των διοικητικών της καθηκόντων μέχρι τέλους.

 

[Panzerkampfwagen]

Έχω διαβάσει το Mein Kampf, ο Χίτλερ θεωρούσε πως η Αγγλία ήταν δυσαρεστημένη με τις τάσεις της Γαλλίας για κυριαρχία και αστυνόμευση επί της Ευρώπης και θεωρούσε πως η Αγγλία θα έβλεπε με καλό μάτι μία συνεργασία Γερμανίας-Αγγλίας ενάντια στην αναδυόμενη Γαλλία. Θεωρούσε λάθος του Κάιζερ Γουλιέλμου Β' που έδινε σημασία σε αποικίες άλλων ηπείρων και όχι στην ηπειρωτική Ευρώπη ενώ εκφράζει ξεκάθαρα τις σκέψεις του στο βιβλίο πως η Αγγλία ενδιαφέρεται μόνον για την θάλασσα και για τους εμπορικούς δρόμους δια θαλάσσης. Έτσι γράφει πως η Γερμανία θα μπορούσε να έρθει σε μία συμφωνία με την Αγγλία εγγυώντας ότι η Γερμανία δεν θα αναπτύξει στόλο αντάξιο του Βρεταννικού όπως επιχείρησε να κάνει στον Α'ΠΠ.

Ρε αγόρι μου γιατί παραθέτεις τις απαντήσεις μου μισές; Δεν είπα ότι δεν τα έγραψε αυτά στο βιβλίο του, είπα ότι τα πήρε έτοιμα από ήδη υπάρχουσες κοσμοθεωρίες κυρίως του μισο-εβραίου Haushofer. Δεν χρειάζεται να παραθέτεις γεγονότα που δεν έχουν καμία σχέση με την κουβέντα.

Πόσο μάλλον για εμένα που είμαι εθνικόφρονας.

Εσύ από όσο λες δηλώνεις εθνικόφρονας. Ωστόσο στην ζωή κρινόμαστε από αυτά που λέμε και που κάνουμε.

 

[Panzerkampfwagen]

Η μεγάλη ημέρα ήρθε.

Ζήτω το Έθνος.