[2010] - Ποια σχολή στοχεύετε;

[prion]

Εμείς θα διαλέξουμε ή εσύ; Εντελώς υποκειμενικά και προσωπικά κριτήρια. Έτσι σκέφτονται πολύ μαθητές που μπαίνουν Μπανεπιστήμιο (Μπολυτεχνείο, Ιατρικές,...κτλ) και μετά ψάχνουν να δουν σε ποιο εξάμηνο είναι ή γιατί πέρασαν 1 μάθημα το εξάμηνο. Φίλε όπου και να μπεις Μπανεπιστήμιο είναι. Το θέμα είναι να σου αρέσει αυτό που κάνεις. Όλα τα άλλα, λόγια του Τράγκα και του Μάκη. Υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό της ξενέρας. Ο κίνδυνος αυτός είναι ύπουλος. Πολλοί μπήκαν Μπανεπιστήμιο αλλά δεν βγήκαν. Όλα τα βάζουμε κάτω και κοιτάμε σε τι ταιριάζουμε. Η επιλογή σχολής δεν είναι Άρσεναλ-Μπαρτσελόνα. Στην ζωή σου μόνος σου θα επιλέγεις. Οπότε μάθε να επιλέγεις μόνος σου και να αναλαμβάνεις τις ευθύνες σωστού ή λάθους. Κανείς δεν ξέρει αν πράττει σωστά ή όχι. Όλοι ρισκάρουμε. Βλέποντας και κάνοντας. Έτσι έχει νόημα η ζωή. Με το ρίσκο. Κανείς δεν ξέρει αν υπάρχει τέλεια ή άχρηστη σχολή. Η αποτίμηση των επιλογών του καθενός γίνεται στα χρόνια της σύνταξης. Άρα έχεις καιρό. Στο Ελλάντα μόνο, έχουμε "κατασκευάσει" άχρηστες και χρήσιμες σχολές...για να μπερδεύουμε τον κόσμο. Αν γνωρίσεις δυο γυναίκες εμάς θα ρωτήσεις ποια να κρατήσεις;

Ένας άλλος ύπουλος εχθρός είναι ότι σπουδάζουμε στην Ελλάδα με ότι αυτό συνεπάγεται, δηλ., τα Μπανεπιστήμια είναι Ελληνικά. Αυτός ο κίνδυνος (αν με πιάνετε) είναι ο χειρότερος...

Φιλικά,
nPb

Bρε άνθρωπε,γιατί αρπάζεσαι;To πες μια,το πες δυο,τρεις,τέσσερις,φτάνει.Γιατί κάθε φορά που κάποιος λέει κάτι πρέπει να βγεις να υποστηρίξεις τον εαυτό σου χωρίς να χρειάζεται;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

Σόρρυ prion, με είδες κάπου να αρπάχτηκα; Το λέω και θα το λέω όσο θα διαβάζω ανάλογα posts. Tην άποψή μου εξέφρασα. Δεν υποστήριξα κάπου τον εαυτό μου, απλά παραθέτω κάποιες προσωπικές εμπειρίες. Όλοι στο ίδιο νταμάρι σκάβουμε...

Γιώργο αναφέρεσαι σε μια ειδική συνομoταξία φοιτητοειδών...που "σπουδάζουν" υπό συνθήκες STPK (Standard Temperature Pressure Kommatoskyliki). Γι' αυτήν την συνομoταξία συμφωνώ και εγώ. Είναι αυτοί που υπάρχουν παντού και πουθενά..

Υ.Σ.: Από τις επόμενες φορές θα βάζω και φωτογραφία του προσώπου μου όταν γράφω κάποιο post, δηλ., σε τι συναισθηματική κατάσταση είναι. Ε, μα πια...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[!GeoRge!]

παιδες γνωριζει κανεις τι ειναι η ειδικη κατηγορια α και ειδικη κατηγορια β στα ΣΣΑΣ?
ειδικοτερα για τη β θελω να μαθω..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[psy1951]

Συμφωνώ με nPb και επαυξάνω σε όλα όσα έχουν ειπωθεί μέχρι στιγμής.Το σύστημα μπορεί να έχει αρκετά ψεγάδια,ωστόσο,οι ίδιοι οι φοιτητές ως γρανάζια του συστήματος συμβάλλουν στην διαιώνιση των προβλημάτων με την παθητική τους στάση.Το αποτέλεσμα,βέβαια,είναι να τρώνε ένα γερό "χαστούκι"μετά την ολοκλήρωση των σπουδών τους (με αδικαιολόγητη καθυστέρηση) και ερχόμενοι αντιμέτωποι με την άγνοιά τους.Και σε ποια φοιτητική ζωή αναφερόμαστε ο καθένας;Αυτή την οποία έχουμε θεοποιήσει και ταυτίσει με τον φραπέ,το τάβλι,το ξενύχτι και τα εμβάσματα από τους γονείς (οι οποίοι φέρουν ξεκάθαρα μερίδιο ευθύνης σε όλη αυτή την κατάσταση...);Δε χρειάζεται να προβούμε σε ασύδοτες φοιτητικές κρεπάλες ετών,προκειμένου να αποτινάξουμε το τραύμα των Πανελληνίων...Και είναι αλήθεια ότι οι περισσότεροι δε γνωρίζουμε τι θέλουμε να σπουδάσουμε όταν καλούμαστε να συμπληρώσουμε το μηχανογραφικό δελτίο ελλείψει επαγγελματικού προσανατολισμού,αλλά έως πότε αυτό θα αποτελεί "τσίκλα"-δικαιολογία από την πλευρά των φοιτητών;Όποιος ενδιαφέρεται,αναζητά πληροφορίες (ή σύμφωνα με τη λαΐκή ρύση:"όποιος γυρίζει,μυρίζει...κι όποιος κάθεται,βρομίζει!".Ούτε εμένα με καθοδήγησε κανείς όταν το είχα ανάγκη,παρόλα αυτά,σπούδασα αυτό που αγαπούσα κι ακόμη λατρεύω (έχοντας ενημερωθεί εκ των προτέρων) και δεν αντιμετώπισα ούτε ένα απρόοπτο...ούτε "ανώμαλη προσγείωση"-όπως συνέβη στους περισσότερους συμφοιτητές μου-και χωρίς να στερηθώ την "τρέλα" της φοιτητικής ζωής.Δυστυχώς ή ευτυχώς,ίσως η πραγματική ζωή να ξεκινά ταυτόχρονα με την έναρξη της φοιτητικής ζωής,αλλά οι περισσότεροι δεν το συνειδητοποιούν εγκαίρως...Και αισθάνομαι άσχημα όταν βλέπω μαθητές με πολλές δυνατότητες σαν προσωπικότητες και έχοντας πολλά να προσφέρουν,να μετατρέπονται στη μερίδα εκείνη των φοιτητών που δεν ολοκληρώνουν ποτέ τις σπουδές ιατρικής,που συχνάζουν ανελλιπώς στο κυλικείο της Πολυτεχνικής Σχολής (αλλά ποτέ στα εργαστήρια του τμήματος),που δηλώνουν επιλεγόμενα από το Παιδαγωγικό Τμήμα προκειμένου να ανεβάσουν τον βαθμό πτυχίου τους (κι όχι επειδή τους ενδιαφέρουν πραγματικά αυτά τα μαθήματα),που "καταδιώκουν" συμφοιτητές τους στους διαδρόμους της Φιλοσοφικής προκειμένου να τους δώσουν τις σημειώσεις των τελευταίων 10 παραδόσεων (οι οποίες "έτυχε" να συμπίμπτουν με κωμμοτήριο,μανικιούρ-πεντικιούρ,τζακούζι,απολέπιση,Zara,Massimo Dutti,Burberry,Κολωνάκι,Γκάζι και Μπουρνάζι...)...Γι'αυτό,καλό θα ήταν να σκεφτούμε πώς μπορούμε να γίνουμε καλοί επαγγελματίες (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πρέπει να είμαστε αριστούχοι φοιτητές) και να εκμεταλλευτούμε τα φοιτητικά μας χρόνια,τα οποία παρουσιάζονται ως αφορμή για να κάνουμε πολλά πράγματα τα οποία θα μας προσφέρουν γνώσεις,δυνατότητες και δεξιότητες που θα μας φανούν χρήσιμες στο μέλλον...

Υ.Γ. Συγγνώμη εάν δεν υπάρχει ειρμός σε κάποια σημεία-η ώρα είναι περασμένη...(Α!Και δεν είμαι τόσο συντηρητικός όσο φαίνεται...είμαι,απλά,ρεαλιστής....)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

Το συντηρητικός είναι σχετικό και υποκειμενικό. Ποιος θεωρεί την ωμή πραγματικότητα, συντηρητισμό, psy1951; Bασικά με κάλυψες απόλυτα. Περιέγραψες μια πραγματικότητα η οποία "καλύπτεται" υπό τις άλλες "προτεραιότητες" της καθημερινότητας. Και ποιος νοιάζεται φίλε psy1951 για να αλλάξουν όλα αυτά που λες, λέω, λένε κάποιοι άλλοι περισσότερο ειδικοί από εμάς; Ποιος νοιάζεται για την επιστήμη και την γνώση πέρα από την στεγνή και παθητική αντιγραφή του μετακινούμενου πολύφυλλου πίνακα του αμφιθεάτρου, όταν πρόκειται για θεωρητικά μαθήματα (όπως μαθηματικά, φυσική, μακροοικονομία,...κ.α); Ποιος νοιάζεται στο να υπάρχει συγχρονισμός "εργασίας" στις πειραματικές ασκήσεις μεταξύ διδασκόντων-εργαστηριακού προσωπικού και φοιτητών; Ποιος νοιάζεται για επουσιώδη πράγματα όταν πολλές φοιτητριούλες τις νοιάζει το μπικίνι στην Μύκονο ή όταν πολλοί φοιτητές το "χτενίζουν" με νωχελικό ύφος (ωχαδερφισμός); Ποιος νοιάζεται αν υπάρχουν ή όχι "καλά" συγγράμματα ή αν πολλά συγράμματα εν έτη 2010 είναι και χειρόγραφα(!) καλά ακούσατε...χειρόγραφες αυτοεκδόσεις του καθηγητή (σκαναρισμένες σε pdf ή πιασμένες με ένα απλό συρραπτικό χωρίς εξώφυλλο ή με εξώφυλλο μια απλή λευκή σελίδα με τον τίτλο μόνο "Πανεπιστημιακές Σημειώσεις του μαθήματος Χ") που καθιστούν τον ρόλο του βασικού συγράμματος του μαθήματος; Ποιος νοιάζεται για την επιστημονική εγκυρότητα αυτών των συγγραμμάτων-σημειώσεων, όταν έχουν παραμείνει "στάσιμες" από καταβολής ύπαρξης του συγκεκριμένου Τμήματος; Βέβαια αν ρωτήσεις τον καθηγητή σου λέει την κλασική δικαιολογία για να σε αποφύγει «δεν υπάρχουν λεφτά» ή «είμαστε στην Ελλάδα» ή «λυπάμαι και εγώ» και άλλες τέτοιες ανευθυνοϋπεύθυνες πιπεριές. Ποιος νοιάζεται αν ο καθηγητής διδάσκει στο αμφιθέατρο ή λέει πιπεριές και ακυρότητες χαμένος στην κοσμάρα του; Αν όλα αυτά τα πεις στις κομματικές νεολαίες του "φοιτητικού" συλλόγου που λύνουν και δένουν στο Μπανεπιστήμιο, σε λένε γραφικό ή σου λένε την χαρακτηριστική απάντηση «ποιος είσαι ρε μ που θες να μάθεις την χ επιστήμη; αν θες να μάθεις πήγαινε στο εξωτερικό, εμείς έτσι πουλάμε». Προσέχτε λένε "εμείς" λες και το Μπανεπιστήμιο είναι ιδιοκτησία τους, σπίτι τους...Ο κομματικός παρωπιδισμός "τρώει" και καλούς φοιτητές από θέμα προσωπικότητας και "οράματος" και εκεί που ελπίζεις ότι μπορεί να υπάρχουν και οι καλές εξαιρέσεις, βλέπεις την στρατευμένη ιδεολογία του κόμματος να υπερβαίνει την ανθρώπινη λογική σε πολλά θέματα. Αυτό που σιχάθηκα στο Μπανεπιστήμιο της Ελλάδας είναι η παραλογική σε πολλά θέματα που αγγίζει τα όρια της τρέλας, η υποκρισία των πάντων (από διδάσκοντες κυρίως και παρατάξεις), η ευθυνοφοβική νωχελικότητα των πάντων (ωχαδερφικό ξύσιμο) και η αρρωστημένη δημοσιουπαλληλίστικη καφρίλα των καθηγητών και γραμματείας. Φανταστείτε ότι πολλές πραγματικότητες που έχω βιώσει όταν τις μεταφέρω στα ξαδέρφια μου που είναι πολίτες άλλης χώρας, με θεωρούν "παράλογο" καθώς ισχυρίζονται ότι δεν στέκουν λογικής. Δηλ., τα έργα και ημέρες του Ελληνικού Μπανεπιστημίου σε πολλά καθημερινά πράγματα (δεν μιλώ για το θέμα έρευνα) φαντάζουν γραφικά και εκτός λογικής στον υπόλοιπο κόσμο εκτός Ελλάδας. Έχουμε τον δικό μας Θεό και ζούμε στον δικό μας μικρόκοσμο κοινωνικά αποβλημένοι και απομονωμένοι από την διεθνή σκηνή βιομηχανίας, παιδείας, έρευνας, υπηρεσιών, τεχνολογίας, εργασιακών παροχών. Το ερώτημα είναι αν οι απομονωμένες κοινωνίες αντέχουν στο πέρασμα των χρόνων...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

Να κάνω μερικές ερωτήσεις. Το Πολυτεχνείο γνωσιακά και επιστημονικά θεωρείται ότι είναι ανώτερο από οποιαδήποτε άλλη Πανεπιστημιακή Σχολή μιας χ επιστήμης (π.χ. σχολή επιστημών υγείας, σχολή θετικών επιστημών, σχολή ανθρωπιστικών επιστημών,...κτλ); Κάπου διάβασα ότι στην Ελλάδα, πουλάει ο "τίτλος" και η υποτιθέμενη "εργασιακή αποκατάσταση" έναντι της ουσίας (κύρος επιστήμης). Ισχύει; Ο ρατσισμός μεταξύ των επιστημικών κλάδων σε "ανώτερες" και "κατώτερες" που πιστεύετε ότι οφείλεται; Πιστεύετε ότι τα μόρια αποδεικνύουν το επιστημονικό "επίπεδο" και επιστημονικό "ενδιαφέρον" εκ μέρους των υποψηφίων, ενός Τμήματος μιας σχολής; Τελικά ένα Τμήμα, δηλ., μια x επιστήμη, είναι μόνο τα μόρια των πανελληνίων εξετάσεων;

Οι απορίες μου προκύπτουν από την τηλε-κατευθυνόμενη "κάψα" των "άπειρων" υποψηφίων που θέλουν να δηλώσουν Πολυτεχνείο και Ιατρική. Γιατί μόνο στην χώρα μας παρατηρείται το φαινόμενο, το 99% του πληθυσμού να θέλει Πολυτεχνείο και Ιατρική; Οι άλλες επιστήμες θεωρείτε ότι είναι "ξεπερασμένες"; Δεν ικανοποιούν την ματαιοδοξία των νέων ή της οικογένειας; Οι άλλες επιστήμες, θεωρείτε ότι είναι "άσχημες", "αδιάφορες", "ανούσιες";

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Admiral]

Νομιζω οτι αυτο το προβλημα εχει τις ριζες του στην αγνοια των γονεων, τους οποιους ομως τους δικαιολογω αν ειναι ανενημερωτοι, αλλα και των μαθητων οι οποιοι κατ εμε δεν εχουν δικαιολογια. Ενας γονιος δηλαδη αν το παιδι τους περασει Κατι-Μηχανικος στο Πολυτεχνειο, αρχιτεκτονας, γιατρος, δικηγορος (και λοιπα απλα και κατανοητα) καταλαβαινει εστω κατ' ονομα τι θα σπουδασει το παιδι του. Ενδεχομενως ακομα και να θελει να σκεφτει τροπους με τους οποιους θα μπορουσε να το βοηθησει (γνωριμιες, κεφαλαιο κατι τετοιο). Οταν ομως το παιδι επιλεξει να ασχοληθει με γνωσιακο αντικειμενο που ο γονιος ακουει πρωτη φορα στη ζωη του, τοτε τα πραγματα ζοριζουν. Στους γονεις δεν αρεσουν τα σκοταδια. Δε μπορουν να συμβιβαστουν με την ιδεα οτι αρκει να ξερει το παιδι τι κανει.
Ωστοσο οπως ειπα, τους δικαιολογω (να θελουν να τα κανονιζουν ολα δηλαδη) επειδη ενα απαραδεκτα μεγαλο ποσοστο των υποψηφιων δεν εχει την πληροφορηση ουτε την ωριμοτητα να διαχειριστει το δικαιωμα που του δινεται να παει στο Πανεπιστημιο. Αλλος δηλωνει εκει που θα πανε οι κολλητοι του, αλλος καποια πολη μακρια για να φυγει απο τους γονεις του, αλλος οπου εχει ακουσει οτι δεν γινεται μαθημα. Υπαρχει και η κατηγορια των παιδιων που θελουν (ή εστω τους εχουν πει) να γινουν κατι στη ζωη τους αλλα δεν εχουν ιδεα ποια σχολη θα τους ταιριαζε. Γι αυτο δεν θα κατηγορησω ουτε κρατη, ουτε σχολεια, ουτε ελλειπη Σχολ. Επαγγελματικο Προσανατολισμο, παρα μονο τους ιδιους τους μαθητες. Γιατι δεν γινεται 18 χρονων γαϊδουρι να καθεσαι αμηχανα και να κοιτας την ωρα της επιλογης να πλησιαζει χωρις να εχεις ακομα εξερευνησει τις δυνατοτητες, τα ενδιαφεροντα, τις προτεραιοτητες σου. Εμεις δηλαδη εδω μεσα τι κανουμε? Γιατι δεν περιμενουμε να μας πληροφορησει αλλος και την ψαχνουμε μονοι μας?
Οσο για τα μορια της βασης της σχολης.... Απο τη στιγμη που ενα δεδομενο το διαμορφωνει η ελληνικη λαϊκη προτιμηση πραγματικα για μενα δεν εχει ΚΑΜΙΑ σημασια. Αν εδινες σε 1000 Ελληνες την επιλογη να παρουν ενα CD του Βασιλη Καρα ή ενα του Frank Sinatra οι 800 θα επαιρναν Καρα. Οδηγουμαστε στο συμπερασμα οτι το δημοφηλες ειναι και καλυτερο? Αν ναι, αντε συρτε να δηλωσετε και σεις παιδαγωγικο. Αν οχι υπαρχουν με τζαμπανταν βασεις ενα σωρο σχολες με καταπληκτικα γνωσικα αντικειμενα.

Εγω προσωπικα αντιμετωπιζω μερος του προβληματος. Εχω πει οτι θα δηλωσω στο μηχανογραφικο τη σχολη Διεθνων και Ευρωπαϊκων Σπουδων του Πανεπιστημιου Μακεδονιας. Η βαση ειναι 16,700 μαζι με τα Αγγλικα, δηλαδη καπου στο 15 χωρις τα Αγγλικα. Τη σχολη την ειχα επιλεξει πριν δω την βαση της και ομολογω οτι οταν την ειδα με προβληματισε. Οπως ηταν αναμενομενο ο πατερας μου "καταλαβε" οτι εθεσα σαν στοχο μια τετοια σχολη για να μην εχω λογο να διαβασω και να κωλοβαραω. Οκ, δεν ειναι κανενας υπερβολικος να με "υποχρεωσει" να δηλωσω αλλη σχολη, αλλα οσο πλησιαζει ο καιρος για το μηχανογραφικο περιμενω γερη γκρινια. Βεβαια εγω δεν σκοπευω ουτε καν να σκεφτω να αλλαξω γνωμη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

Η σύγκριση Sinatra και Μπίλαρου (Καρά) είναι all the moneys (ελληνικά αγγλιστί). Σύγκριση ποιοτικής αμερικλάνικης μουσικής με greek λαϊκοσκυλάδικο...

Όντως όπως το περιγράφεις είναι. Αλλά γιατί φταίνε οι μαθητές; Οι μαθητές έχουν άγνοια για τις επιστήμες. Προσωπικά πιστεύω ότι φταίνε τα ΜΜΕ τα οποία "διαμορφώνουν" την ηλίθια κοινή γνώμη.

Γιατί περιμένες γκρίνια από τον father σου; Η επιστήμη αυτή είναι "σκοτάδι";

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[psy1951]

Θα συμφωνήσω σε πολύ μεγάλο βαθμό με τον Admiral.Ούτε οι δικοί μου γονείς είχαν ιδέα για το τι σήμαινε "Ψυχολογία"(ακόμη αμφιβάλλω εάν έχουν καταλάβει) και εάν τους ρωτούσε κάποιος,θα του έλεγαν ότι θα προτιμούσαν το παιδί τους να σπουδάσει ένα τεχνικό επάγγελμα,γιατί αυτό (τουλάχιστον,για το δικό τους σκεπτικό και background-όπως,επίσης,και για πολλούς άλλους γονείς)-έχει ταυτιστεί με πιο σίγουρη επαγγελματική αποκατάσταση κατά τη λαΐκή ρύση "μάθε τέχνη κι άστηνε...".Βέβαια,σεβάστηκαν κι ακόμη σέβονται την επιθυμία μου να σπουδάσω αυτό που θέλω και δεν υπήρξε ποτέ συζήτηση/αμφισβήτηση κτλ...Πιστεύω,πάντως,ότι πολλοί από τους φοιτητές θεωρούμενων τμημάτων υψηλού κύρους,απλά ακολουθούν τις επιταγές των γονέων τους και την προπαγάνδα της κοινωνίας (η οποία δε ξέρω εάν όντως είναι υπαρκτή ή εάν τη δημιουργούμε εμείς οι ίδιοι στο μυαλό μας...).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[petran_r21]

Spoiler

Νομιζω οτι αυτο το προβλημα εχει τις ριζες του στην αγνοια των γονεων, τους οποιους ομως τους δικαιολογω αν ειναι ανενημερωτοι, αλλα και των μαθητων οι οποιοι κατ εμε δεν εχουν δικαιολογια. Ενας γονιος δηλαδη αν το παιδι τους περασει Κατι-Μηχανικος στο Πολυτεχνειο, αρχιτεκτονας, γιατρος, δικηγορος (και λοιπα απλα και κατανοητα) καταλαβαινει εστω κατ' ονομα τι θα σπουδασει το παιδι του. Ενδεχομενως ακομα και να θελει να σκεφτει τροπους με τους οποιους θα μπορουσε να το βοηθησει (γνωριμιες, κεφαλαιο κατι τετοιο). Οταν ομως το παιδι επιλεξει να ασχοληθει με γνωσιακο αντικειμενο που ο γονιος ακουει πρωτη φορα στη ζωη του, τοτε τα πραγματα ζοριζουν. Στους γονεις δεν αρεσουν τα σκοταδια. Δε μπορουν να συμβιβαστουν με την ιδεα οτι αρκει να ξερει το παιδι τι κανει.
Ωστοσο οπως ειπα, τους δικαιολογω (να θελουν να τα κανονιζουν ολα δηλαδη) επειδη ενα απαραδεκτα μεγαλο ποσοστο των υποψηφιων δεν εχει την πληροφορηση ουτε την ωριμοτητα να διαχειριστει το δικαιωμα που του δινεται να παει στο Πανεπιστημιο. Αλλος δηλωνει εκει που θα πανε οι κολλητοι του, αλλος καποια πολη μακρια για να φυγει απο τους γονεις του, αλλος οπου εχει ακουσει οτι δεν γινεται μαθημα. Υπαρχει και η κατηγορια των παιδιων που θελουν (ή εστω τους εχουν πει) να γινουν κατι στη ζωη τους αλλα δεν εχουν ιδεα ποια σχολη θα τους ταιριαζε. Γι αυτο δεν θα κατηγορησω ουτε κρατη, ουτε σχολεια, ουτε ελλειπη Σχολ. Επαγγελματικο Προσανατολισμο, παρα μονο τους ιδιους τους μαθητες. Γιατι δεν γινεται 18 χρονων γαϊδουρι να καθεσαι αμηχανα και να κοιτας την ωρα της επιλογης να πλησιαζει χωρις να εχεις ακομα εξερευνησει τις δυνατοτητες, τα ενδιαφεροντα, τις προτεραιοτητες σου. Εμεις δηλαδη εδω μεσα τι κανουμε? Γιατι δεν περιμενουμε να μας πληροφορησει αλλος και την ψαχνουμε μονοι μας?
Οσο για τα μορια της βασης της σχολης.... Απο τη στιγμη που ενα δεδομενο το διαμορφωνει η ελληνικη λαϊκη προτιμηση πραγματικα για μενα δεν εχει ΚΑΜΙΑ σημασια. Αν εδινες σε 1000 Ελληνες την επιλογη να παρουν ενα CD του Βασιλη Καρα ή ενα του Frank Sinatra οι 800 θα επαιρναν Καρα. Οδηγουμαστε στο συμπερασμα οτι το δημοφηλες ειναι και καλυτερο? Αν ναι, αντε συρτε να δηλωσετε και σεις παιδαγωγικο. Αν οχι υπαρχουν με τζαμπανταν βασεις ενα σωρο σχολες με καταπληκτικα γνωσικα αντικειμενα.

Εγω προσωπικα αντιμετωπιζω μερος του προβληματος. Εχω πει οτι θα δηλωσω στο μηχανογραφικο τη σχολη Διεθνων και Ευρωπαϊκων Σπουδων του Πανεπιστημιου Μακεδονιας. Η βαση ειναι 16,700 μαζι με τα Αγγλικα, δηλαδη καπου στο 15 χωρις τα Αγγλικα. Τη σχολη την ειχα επιλεξει πριν δω την βαση της και ομολογω οτι οταν την ειδα με προβληματισε. Οπως ηταν αναμενομενο ο πατερας μου "καταλαβε" οτι εθεσα σαν στοχο μια τετοια σχολη για να μην εχω λογο να διαβασω και να κωλοβαραω. Οκ, δεν ειναι κανενας υπερβολικος να με "υποχρεωσει" να δηλωσω αλλη σχολη, αλλα οσο πλησιαζει ο καιρος για το μηχανογραφικο περιμενω γερη γκρινια. Βεβαια εγω δεν σκοπευω ουτε καν να σκεφτω να αλλαξω γνωμη.

Ωραια τα λες αλλα για εσενα η επιλογη ηταν ευκολη γιατι βρηκες κατι που σου αρεσει και πιθανως σου ταιριαζει(ο χρονος θα δειξει),και ηταν μια επιλογη που σκεφτεσαι οτι αυτο ειναι ακριβως οτι πρεπει για σενα.Για εμας ομως(ειμαστε πολλοι),που δεν ξερουμε που να παμε οσο και αν το ζοριζουμε και σκεφτομαστε δεν ειναι ευκολα τα πραγματα γι αυτο μην καταδικαζεις.Σε πληροφορω πως αρκετοι σαν εμενα αλλα σου λεω προσωπικα για τον εαυτο μου ψαχνω απο το προηγουμενο καλοκαιρι και ολο το χειμωνα για ολες μα ολες τις σχολες που εχω στην επιλογη μου,ρωταω απο εδω και απο εκει.Και?Αποτελεσμα?Καμια σχολη που να πεις οπα εδω ειμαστε αυτο ειναι οτι πρεπει.Οκ υπαρχουν τμηματα που απορριπτεις και αλλο που σου αρεσουν αλλα μεχρι εκει.Δεν ξερω αν με καταλαβαινεις.Και προκειται για μια σοβαρη επιλογη

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

Ναι αλλά ένας μαθητής λυκείου, τι άποψη μπορεί να έχει μια x επιστήμη; Μια μεγάλη μερίδα μαθητών, συμπεριλαμβανουμένων και των "καλών" επειδή ζορίζονται στα φυσικοχημικομαθηματικά, ταυτίζουν λανθασμένα την αποτυχημένη διδασκαλία στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση με τις ομώνυμες επιστήμες (φυσική, χημεία, μαθηματικά,...κτλ ιδίου κλάδου). Γι' αυτό ποιος φταίει; Επίσης μια μεγάλη μερίδα μαθητών ακολουθούμενη την κοινωνική "προπαγάνδα" έχει ταυτίσει εσφαλμένα, τον επιστήμονα φυσικοχημικομαθηματικό με την διδακτική διαδικασία. Ένας φυσικοχημικομαθηματικός επιστήμονας έχει λιγότερο πρεστίζ από έναν γιατρό ή μηχανικό; ε; Τι είναι το πρεστίζ σε μια επιστήμη; Σε τι μονάδες μέτρησης μετριέται; Μήπως σε μονάδες αποτυχημένων φοιτητών-επιστημόνων ανά μονάδες τηλεθέασης; Ποιος σας είπε, ότι η πρώτη αποστολή των Τμημάτων των Φυσικοχημικομαθηματικών για παράδειγμα, έχουν πρώτη αποστολή την διδακτική διαδικασία; Η διδακτική διαδικασία είναι μια από τις πολλές άλλες εργασιακές επιλογες των φυσικοχημικομαθηματικών για να μην καταλήξουν στην οικοδομή ή σε μπαράκι...όπως οι μηχανικοί αν δεν μπορούν να απασχοληθούν στον κλάδο τους. Ποιος σας είπε ότι στις φυσικοχημικομαθηματικές σχολές μαθαίνουν χαμηλού "επιπέδου" πραγματάκια προσαρμοσμένα στις διδακτικές "απαιτήσεις" του σχολείου; Ξέρετε τι μαθαίνουν εκεί στο Πανεπιστήμιο; Πολύ προχωρημένα και πολύ επιστημονικά πράγματα ουδεμία σχέση έχουν με τα μαθήματα του σχολείου, (που μάλλον θεωρώ ξεφτίλα για τον κύρος του επιστήμονα), ένας φυσικοχημικομαθηματικός να αναλώνεται σε φυσικοχημικομαθηματικά επειπέδου νηπιαγωγείου. Και θα μου πείτε πώς μπορούν τότε να διδάξουν; Απλά, μέσω της επιστήμης, έρχεται η εμπειρία, διότι τα μαθήματα του λυκείου για έναν θετικό επιστήμονα (στον αντίστοιχο κλάδο του) είναι της πλάκας. Όμως, μέσω αυτών των τυχαίων παραδειγμάτων, απλά ήθελα να τονίσω πόσο παραπληροφορημένη είναι η ελληνική κοινωνία για πολλές επιστήμες. Τα παιδιά λογικό είναι, γιατί είναι άβγαλτα παιδιά, εσώκλειστα στο προαύλιο του σχολείου, οπότε θεωρείται παράλογο να έχουν άποψη για μια επιστήμη την οποία την ξέρουν στο όνομα ή έχουν δει δυο-τρία ψωρομαθηματικά-φυσικές-χημείες της πλάκας. Οι γονείς που είναι στην αγορά εργασίας καμιά 25αριά χρόνια; Και αυτοί άσχετοι; Γιατί άραγε;

Γιατί στην Ελληνική κοινωνία, οι μόνες επιστήμες που θεωρούνται "πρωτοκλασσάτες" να είναι 3-4; Τι σημαίνει πρωτοκλασάτη επιστήμη; Υπάρχουν δευτεροκλασάτες,...,ν-κλασάτες επιστήμες; Δηλ., τι σημαίνει "μεσαία" επιστήμη; Οι άλλοι επιστήμονες των "μεσαίων" μορίων, στο πηγάδι ούρησαν; Ποιος χέστηκε για τα μόρια; Πουθενά στο εξωτερικό, δεν γίνεται τόσος ντόρος όπως εδώ στο Μπανανιστάν-Ελλαδιστάν που "θέλει" το 90% των ελληνόπουλων να μπει ΗΜΜΥ και Πληροφορικές με τίτλο Πολυτεχνείου. Γιατί τόσο "στημένη" επιλογή σχολών; ε; Για λόγους "κόντρας"; Για αρρωστημένα κόμπλεξ; Γιατί μετά ακούς αποφοίτους των "πρωτοκλασάτων" να κλαίνε με μαύρο δάκρυ ότι δεν βρίσκουν δουλειά; Τελικά μήπως όλα αυτά είναι ένας μύθος; Ποια δουλειά και πράσινα άλογα σε μια Ελλάδα, χωρίς αναπτυξιακές προοπτικές; Χωρίς Βιομηχανίες και Εταιρίες Υψηλής Τεχνολογίας και Υπηρεσιών; Χωρίς Σχολικές μονάδες που να σέβονται το προφίλ του επιστήμονα διδάσκοντα; Μήπως ψάχνουμε ταμπέλες μακρόσυρτες για να συγκαλύψουμε την ημιμάθειά μας και την γνωσιακή ανεπάρκειά μας; Μήπως ψάχνουμε να καλύψουμε την ματαιδοξία μας εμείς προσωπικά αλλά και οι γονείς μας και όχι να επενδύσουμε στην μάθηση, στην μόρφωση (επιστημονική, κοινωνική...) αλλά θέλουμε να γινόμαστε τεχνοκράτες επιστήμονες που όταν δεν βρίσκουν δουλειά στο αντικείμενό τους να κάνουν σαν "στερημένοι" χρήστες ναρκωτικών;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

Pertan_r21 η μια στις δυο άποψη που ρωτάς για να μάθεις τι θες να σπουδάσεις είναι ψέμα. Στην Ελλάδα πέφτει πολύ διαφήμιση για κάτι χωρίς νόημα με αποτέλεσμα να "απομυθοποιείται" αυτό το κάτι στο τέλος, πέφτει πολύ ψέμα (με το κιλό)...Το θέμα είναι εσύ τι θες να σπουδάσεις. Εσύ θας φας το αγγούρι για 4+ χρόνια...και όχι άλλος που σου είπε μέσα στις χοντρές άκρες δυο-τρία επιφανειακά πράγματα. Τα δύο-τρία πράγματα (το λέω πλέον με μια σχετική εμπειρία που είχα ρωτήσει κάποτε και γω) δεν είδα με "φωτίσουν" αντιθέτως μου κόστισαν σε γενικότερες επιλογές στις ενδοπανεπιστημιακές καταστάσεις. Αν δεν έψαχνα μόνος μου (και όχι από άλλους "σχετικούς" ειδήμονες) σχετικά με την επιστήμη μου και άλλα, θα ήμουν στο 1ο εξάμηνο εδώ χρόνια. Θεωρώ ότι οι πληροφορίες που έψαξα στο διαδίκτυο (εκ των υστέρων) όταν είχα αποκτήσει κάποια ανώτερη γνώση με την επιστήμη μου (όχι στο 1ο-2ο έτος), με κάλυψαν πλήρως και δεν είδα να έχω χάσει κάτι που δεν αναλώθηκα τόσο πολύ στο λύκειο στο ψάξιμο. Στο λύκειο απλά έζησα σαν μαθητής. Δεν με απασχολούσαν οι τίτλοι επιστημών αλλά ήξερα ότι εφόσον ήμουν θετική δεν υπήρχε περίπτωση να κάνω λάθος επιλογές με την λογική ενός παιδιού. Στο Πανεπιστήμιο, όπως είπα, από δικό μου ατελείωτο ψάξιμο (έβγαλα σακούλες στα μάτια) στο διαδίκτυο, έμαθα πράγματα που αμφιβάλλω αν τα γνωρίζει άλλος στην Ελλάδα, σχετικός με την επιστήμη μου. Όμως πρόσεχε. Το ψάξιμο άρχισε όταν είχα μια μικρή γεύση της επιστήμης σε Πανεπιστημιακό επίπεδο. Είδα ότι δεν έχασα κάτι. Δεν έπεσα έξω. Το "έξω" είναι σχετικό. Ίσα-ίσα που ήξερα πλέον και ξέρω πλέον τι ψάχνω για την επιστήμη μου. Δεν πιστεύω κανέναν "ειδικό" ότι μπορεί να με φωτήσει ή να μου πει πράγματα που δεν "γνωρίζω". Οι πληροφορίες στην χώρα μας για πολλές επιστήμες είναι της δεκαετίας του 1920-1950. Μπορεί να βγεις μ**λ**κας επιστήμονας και ανίκανος για δουλειά. Δεν φταίει γι' αυτό κάποιος πέρα από το ίδιον τον απόφοιτο. Το Πανεπιστήμιο δεν σε "αποκαταστεί". Δεν φταίει η επιστήμη x, αν δεν μπορείς να την καταστήσεις "επαγγελματική". Αν θες μόνο αποκατάσταση πήγαινε ΙΕΚ να αποκτήσεις κατάρτιση. Το Πανεπιστήμιο προσφέρει μόνο θεωρητική γνώση (για την ψυχή της φουκαριάρας της μανούλας) εφόσον δεν έχουμε βιομηχανίες και νέες τεχνολογίες σε παραγωγική βάση, ώστε να υπάρχει και βιομηχανική "πρακτική" εκπαίδευση και διασύνδεση (ασχέτως αν υπάρχουν εργαστηριακά μαθήματα). Η θεωρητική γνώση "υποτίθεται" ότι σε κάνει έξυπνο και ευέλικτο ώστε να είσαι έτοιμος και να μπορείς να προσαρμοστείς και σε επαγγέλματα ετεροαπασχόλησης. Οι πληροφορίες για μια επιστήμη (ή και σχολή πιο συγκεκριμένα) δεν λέγονται...αλλά ψάχνονται και βιώνονται. Άλλο να το ακούς και άλλο να είσαι στα μέσα ζώντας την εκεί πραγματικότητα (του Πανεπιστημίου).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[aurora_borealis]

Εγω θελω οικονομικων επιστημων....Τωρα για περιοχη θα τη δειξουν τα μορια..........εσεις ποια περιοχη προτεινετε???

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Biologist]

nPb σε ποια σχολή είσαι αν επιτρέπεται;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[garch]

Spoiler

Γιατί στην Ελληνική κοινωνία, οι μόνες επιστήμες που θεωρούνται "πρωτοκλασσάτες" να είναι 3-4; Τι σημαίνει πρωτοκλασάτη επιστήμη; Υπάρχουν δευτεροκλασάτες,...,ν-κλασάτες επιστήμες; Δηλ., τι σημαίνει "μεσαία" επιστήμη; Οι άλλοι επιστήμονες των "μεσαίων" μορίων, στο πηγάδι ούρησαν; Ποιος χέστηκε για τα μόρια; Πουθενά στο εξωτερικό, δεν γίνεται τόσος ντόρος όπως εδώ στο Μπανανιστάν-Ελλαδιστάν που "θέλει" το 90% των ελληνόπουλων να μπει ΗΜΜΥ και Πληροφορικές με τίτλο Πολυτεχνείου. Γιατί τόσο "στημένη" επιλογή σχολών; ε; Για λόγους "κόντρας"; Για αρρωστημένα κόμπλεξ; Γιατί μετά ακούς αποφοίτους των "πρωτοκλασάτων" να κλαίνε με μαύρο δάκρυ ότι δεν βρίσκουν δουλειά; Τελικά μήπως όλα αυτά είναι ένας μύθος; Ποια δουλειά και πράσινα άλογα σε μια Ελλάδα, χωρίς αναπτυξιακές προοπτικές; Χωρίς Βιομηχανίες και Εταιρίες Υψηλής Τεχνολογίας και Υπηρεσιών; Χωρίς Σχολικές μονάδες που να σέβονται το προφίλ του επιστήμονα διδάσκοντα; Μήπως ψάχνουμε ταμπέλες μακρόσυρτες για να συγκαλύψουμε την ημιμάθειά μας και την γνωσιακή ανεπάρκειά μας; Μήπως ψάχνουμε να καλύψουμε την ματαιδοξία μας εμείς προσωπικά αλλά και οι γονείς μας και όχι να επενδύσουμε στην μάθηση, στην μόρφωση (επιστημονική, κοινωνική...) αλλά θέλουμε να γινόμαστε τεχνοκράτες επιστήμονες που όταν δεν βρίσκουν δουλειά στο αντικείμενό τους να κάνουν σαν "στερημένοι" χρήστες ναρκωτικών;

Spoiler

Να κάνω μερικές ερωτήσεις. Το Πολυτεχνείο γνωσιακά και επιστημονικά θεωρείται ότι είναι ανώτερο από οποιαδήποτε άλλη Πανεπιστημιακή Σχολή μιας χ επιστήμης (π.χ. σχολή επιστημών υγείας, σχολή θετικών επιστημών, σχολή ανθρωπιστικών επιστημών,...κτλ); Κάπου διάβασα ότι στην Ελλάδα, πουλάει ο "τίτλος" και η υποτιθέμενη "εργασιακή αποκατάσταση" έναντι της ουσίας (κύρος επιστήμης). Ισχύει; Ο ρατσισμός μεταξύ των επιστημικών κλάδων σε "ανώτερες" και "κατώτερες" που πιστεύετε ότι οφείλεται; Πιστεύετε ότι τα μόρια αποδεικνύουν το επιστημονικό "επίπεδο" και επιστημονικό "ενδιαφέρον" εκ μέρους των υποψηφίων, ενός Τμήματος μιας σχολής; Τελικά ένα Τμήμα, δηλ., μια x επιστήμη, είναι μόνο τα μόρια των πανελληνίων εξετάσεων;

Οι απορίες μου προκύπτουν από την τηλε-κατευθυνόμενη "κάψα" των "άπειρων" υποψηφίων που θέλουν να δηλώσουν Πολυτεχνείο και Ιατρική. Γιατί μόνο στην χώρα μας παρατηρείται το φαινόμενο, το 99% του πληθυσμού να θέλει Πολυτεχνείο και Ιατρική; Οι άλλες επιστήμες θεωρείτε ότι είναι "ξεπερασμένες"; Δεν ικανοποιούν την ματαιοδοξία των νέων ή της οικογένειας; Οι άλλες επιστήμες, θεωρείτε ότι είναι "άσχημες", "αδιάφορες", "ανούσιες";

Οι ερωτήσεις είναι ρητορικές έτσι;

Απλά στην Ελλάδα της (αειφόρου) ανάπτυξης και προόδου [sic] πρέπει (όλα) τα τέκνα της να γίνουν λαμπροί επιστήμονες, ήτοι να σπουδάσουν σε τμήματα που εξασφαλίζουν επαγγελματικό κύρος [sic] και να γίνουν επιφανή μέλη της κοινωνίας.

...Κατι-Μηχανικος στο Πολυτεχνειο, αρχιτεκτονας, γιατρος, δικηγορος (και λοιπα απλα και κατανοητα)...

Αχμ... περιλαμβάνεται στο "κάτι"

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[VAGGKALL1]

1η επιλογή ΗΜΜΥ ΕΜΠ
2η επιλογή φυσική αριστοτέλειο
3η επιλογή φυσική πανεπιστήμιο κρήτης
τίποτα άλλο στο μηχανογραγικό...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Chemwizard]

1η επιλογή ΗΜΜΥ ΕΜΠ
2η επιλογή φυσική αριστοτέλειο
3η επιλογή φυσική πανεπιστήμιο κρήτης
τίποτα άλλο στο μηχανογραγικό...

φυσικα και θα βαλεις κι αλλα.αν βαλεις το 3 θα γινεις γειτονας μας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Civilara]

Το συμπλήρωσα και το έχω έτοιμο προς κατάθεση:

1) ΗΜΜΥ ΕΜΠ
2) Αγρονόμων-Τοπογράφων ΕΜΠ
3) Μηχανολόγων Μηχανικών ΕΜΠ
4) Ναυπηγών Μηχανολόγων Μηχανικών ΕΜΠ
5) Χημικών Μηχανικών ΕΜΠ
6) Εφαρμοσμένων Μαθηματικών και Φυσικών Επιστημών ΕΜΠ
7) Μηχανικών Μεταλλείων-Μεταλλουργών ΕΜΠ
8) Πολιτικών Μηχανικών ΕΜΠ (εδώ γελάνε...)
9) Μαθηματικών ΕΚΠΑ
10) Φυσικής ΕΚΠΑ
11) Διοικητικής επιστήμης και τεχνολογίας ΟΠΑ
12) Πληροφορικής ΟΠΑ
13) Στατιστικής ΟΠΑ
14) Πληροφορικής και Τηλεπικονωνιών ΕΚΠΑ
15) Χημείας ΕΚΠΑ
16) Βιολογίας ΕΚΠΑ
17) Γεωλογίας & Γεωπεριβάλλοντος ΕΚΠΑ
18) Αγροτικής Οικονομίας & Ανάπτυξης ΓΠΑ
19) Γεωπονικής Βιοτεχνολογίας ΓΠΑ
20) Επιστήμης & Τεχνολογίας Τροφίμων
21) Φυτικής Παραγωγής ΓΠΑ
22) Επιστήμης Ζωικής Παραγωγής & Υδατοκαλλιεργειών ΓΠΑ
23) Πληροφορικής & Τηλεματικής Χαροκοπείου
24) Γεωγραφίας Χαροκοπείου

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[pepper ann]

εγω τρελαινομαι όποτε σκεφτομαι ποια περιοχή να διαλεξω.
πραγματικά ειναι τοσο μα τοσο δυσκολο να αποφασιζεις που θα περασεις τα επομενα 4-5-6 χρόνια της ζωής σου!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ntidiva]

να πω κ γω τον πονο μου..
ηθελα νομικη.
αλλα δυστυχως αρκει μια λαθος επιλογη μαθηματος για να μας στερησει τα ονειρα μας.
μια ερωτηση ρε παιδια.
θα ξαναδινατε αν ειχατε περασει σε μια καλη σχολη αλλα το ονειρο σας ηταν αλλο?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.