Συμπλοκές μεταξύ μεταναστών...οι Έλληνες τι ακριβώς κάνουν;

[Guest 875331]

.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Κατσε τωρα, οταν η λυση που προτεινεις περιεχει ενεργειες μονο πιας πλευρας, οχι μονο εσυ αλλα ως μια στανταρ ρητορικη, πως δεν ειναι θεμα αποκλειστικης ευθυνης? Αν οχι 100%, ενα 80% τουλαχιστον. Δεν γινεται μονο μια πλευρα να εχει ευθυνες.
Πως μετρας το πως φερθηκε σε αυτους του ανθρωπους κολλκτιβιστικα? Το συγκρινες πως φερεται γενικα ο πληθυσμος μεταξυ του? Απο το αποτελεσμα, επειδη ετσι λεει η ιδεολογια σου? Που στην πραγματικοτητα δεν υπαρχει το "φερθηκαμε", ειναι κατι που υπαρχει μονο σε ατομικο επιπεδο και ετσι θα πρεπει να καταλογιζονται ευθυνες. Επειδη ο αλλος αποφασησε να ερθει, εχει entitlements? Κανενας δεν χρωσταει στον αλλον ουτε σεβασμο, ουτε τιποτα.
Αν εσυ νιωθεις ασχημα, ασχολησου με το θεμα με δικη σου πρωτοβουλια.

Θα θεωρήσω ότι δεν ήμουν αρκετά σαφής και όχι ότι δε θες να ακούσεις. Λοιπόν, είναι δύο ξεχωριστά πράγματα το να προτείνεις ενέργειες που μπορεί να κάνει η μία μεριά για να βοηθήσει στην επίλυση ενός προβλήματος και το να πεις ότι φταίει μόνο η μία πλευρά για το πρόβλημα.

Στην προκειμένη, έχουμε συντεταγμένη πολιτεία και, θέσει, μπορούμε να αναλάβουμε συγκεκριμένες δράσεις είτε σε ατομικό είτε σε συλλογικό επίπεδο για να βοηθήσουμε την κατάσταση. Δεδομένου ότι αυτές είναι ωφέλιμες για την εξομάλυνση των προβλημάτων, το να μην προβαίνουμε σε τέτοιες ενέργειες μας αποδίδει μερίδιο της ευθύνης για τη συντήρηση ή/και τη δημιουργία του προβλήματος.

Στο ζήτημα του ότι «δεν χρωστάμε σεβασμό», προφανώς και σεβόμαστε ευθύς εξαρχής κάθε άνθρωπο, ανεξάρτητα από καταγωγή/χρώμα/πίστη κ.λπ.. Προφανώς και το σεβασμό τον οποίο απαιτούμε με σχεδόν κάθε μας βήμα τον χρωστάμε ταυτόχρονα σε όλους τους ανθρώπους.

 

[panagiotis econ]

Θα θεωρήσω ότι δεν ήμουν αρκετά σαφής και όχι ότι δε θες να ακούσεις. Λοιπόν, είναι δύο ξεχωριστά πράγματα το να προτείνεις ενέργειες που μπορεί να κάνει η μία μεριά για να βοηθήσει στην επίλυση ενός προβλήματος και το να πεις ότι φταίει μόνο η μία πλευρά για το πρόβλημα.

Στην προκειμένη, έχουμε συντεταγμένη πολιτεία και, θέσει, μπορούμε να αναλάβουμε συγκεκριμένες δράσεις είτε σε ατομικό είτε σε συλλογικό επίπεδο για να βοηθήσουμε την κατάσταση. Δεδομένου ότι αυτές είναι ωφέλιμες για την εξομάλυνση των προβλημάτων, το να μην προβαίνουμε σε τέτοιες ενέργειες μας αποδίδει μερίδιο της ευθύνης για τη συντήρηση ή/και τη δημιουργία του προβλήματος.

Στο ζήτημα του ότι «δεν χρωστάμε σεβασμό», προφανώς και σεβόμαστε ευθύς εξαρχής κάθε άνθρωπο, ανεξάρτητα από καταγωγή/χρώμα/πίστη κ.λπ.. Προφανώς και το σεβασμό τον οποίο απαιτούμε με σχεδόν κάθε μας βήμα τον χρωστάμε ταυτόχρονα σε όλους τους ανθρώπους.

Θα σε ξαναρωτησω επειδη ειτε απεφυγες να απαντησεις ειτε δεν το ειδες. Αν ερθει καποιος χωρις προσκληση στην αυλη σου επειδη πειναει εχει το δικαιωμα να μπουκαρει στο σπιτι σου επειδη εσυ δεν τον καλεσες για φαι?

Μοιραζεστε την ευθυνη σε αυτη την περιπτωση?

 

[Μάρκος Βασίλης]

Θα σε ξαναρωτησω επειδη ειτε απεφυγες να απαντησεις ειτε δεν το ειδες. Αν ερθει καποιος χωρις προσκληση στην αυλη σου επειδη πειναει εχει το δικαιωμα να μπουκαρει στο σπιτι σου επειδη εσυ δεν τον καλεσες για φαι?

Μοιραζεστε την ευθυνη σε αυτη την περιπτωση?

Απαντάω ευθέως στην ερώτηση που υποκρύπτεται και αφορά το πραγματικό πρόβλημα (το προσφυγικό) και όχι αυτό για την αυλή μου. Είπαμε, άλλο ιδιοκτησία, άλλο κράτος.

Θεωρείς ότι τα άτομα που έχουμε στα σύνορά μας εδώ και πέντε χρόνια και προτιμούν να δώσουν ό,τι έχει απομείνει από την περιουσία τους για να μπουν σε ένα καρυδότσουφλο και να έρθουν στη Λέσβο και τα άλλα νησιά ταιριάζουν στην περιγραφή που δίνεις; «Μπουκάρουν», δηλαδή; Ή μήπως η εργαλειοποίηση του ανθρώπου που είδαμε στον Έβρο είναι ένα αυτόβουλο «μπουκάρισμα»;

Επίσης, το να αιτηθούν άσυλο, ναι, είναι δικαίωμα αυτών των ατόμων. Οπότε, δεν βλέπω το πρόβλημα στο να το κάνουν κιόλας. Έχουμε σταθεί, ως πολιτεία, σε έναν μεγάλο βαθμό εκνευριστικά αδρανείς πάνω στο όλο ζήτημα. Σε λίγους μήνες θα πρέπει να φύγουν από τις δομές φιλοξενίας (που δεν είναι προορισμένες ούτως ή άλλως για αυτόν τον σκοπό) άτομα των οποίων έχει εγκριθεί η αίτηση για άσυλο και απλά δεν έχουμε φροντίσει να τα κάνουμε κάτι. Αντί να ασχολούμαστε με αυτό, κοιτάμε πώς θα πούμε «Α, δε φταίμε εμείς, αυτοί είναι [whatever]».

 

[panagiotis econ]

Απαντάω ευθέως στην ερώτηση που υποκρύπτεται και αφορά το πραγματικό πρόβλημα (το προσφυγικό) και όχι αυτό για την αυλή μου. Είπαμε, άλλο ιδιοκτησία, άλλο κράτος.

Θεωρείς ότι τα άτομα που έχουμε στα σύνορά μας εδώ και πέντε χρόνια και προτιμούν να δώσουν ό,τι έχει απομείνει από την περιουσία τους για να μπουν σε ένα καρυδότσουφλο και να έρθουν στη Λέσβο και τα άλλα νησιά ταιριάζουν στην περιγραφή που δίνεις; «Μπουκάρουν», δηλαδή; Ή μήπως η εργαλειοποίηση του ανθρώπου που είδαμε στον Έβρο είναι ένα αυτόβουλο «μπουκάρισμα»;

Επίσης, το να αιτηθούν άσυλο, ναι, είναι δικαίωμα αυτών των ατόμων. Οπότε, δεν βλέπω το πρόβλημα στο να το κάνουν κιόλας. Έχουμε σταθεί, ως πολιτεία, σε έναν μεγάλο βαθμό εκνευριστικά αδρανείς πάνω στο όλο ζήτημα. Σε λίγους μήνες θα πρέπει να φύγουν από τις δομές φιλοξενίας (που δεν είναι προορισμένες ούτως ή άλλως για αυτόν τον σκοπό) άτομα των οποίων έχει εγκριθεί η αίτηση για άσυλο και απλά δεν έχουμε φροντίσει να τα κάνουμε κάτι. Αντί να ασχολούμαστε με αυτό, κοιτάμε πώς θα πούμε «Α, δε φταίμε εμείς, αυτοί είναι [whatever]».

Εχεις κολλησει με το θεμα ιδιοκτησια vs κρατος. Let me reformulate my point. Ερχονται καποιοι ανθρωποι, για οποιονδηποτε λογο, σε μια ξενη χωρα. Ειναι υποχρεωμενη η χωρα υποδοχης να τους παρεχει οσα ζητανε?

Εγω τον καλεσμενο μου ειμαι υποχρεωμενος να τον ταισω και να τον κοιμησω εφοσον εγω τον προσκαλεσα σπιτι μου. Εκεινον ομως που δεν τον προσκαλεσα δεν ειμαι υποχρεωμενος να του τα παρεχω αυτα.

Παρ'ολα αυτα, προφανως επειδη ειναι ανθρωποι, αλλοι κατατρεγμενοι αλλοι απλα ψαχνοντας μια πιο ευημερη ζωη, τους παρεχεις ως χωρα (Ελλαδα) αυτα που μπορεις (δομες φιλοξενιας, σιτιση κλπ) εστω κι αν αυτα δεν ειναι αρκετα για εκεινους. Δυστυχως ομως, μονο αυτα εχεις, παρόλο που δεν εισαι υποχρεωμενος να τους παρεχεις ουτε αυτα. Και ορισμενοι απο αυτους τους ανθρωπους βαζουν φωτιες στις δομες φιλοξενιας, πετανε τα φαγητα που τους δινονται επειδη απλα θελουν κατι καλυτερο.

Συγνωμη, αλλα αν ερθω απροσκλητος σπιτι σου και παρολα αυτα εσυ μου δωσεις ενα κομματι ψωμι δεν θα στο πεταξω στη μουρη επειδη δεν μου εβαλες και τυρι απο πανω. Θα σου πω ευχαριστω εστω και γι αυτη τη φετα ψωμι που εδωσες.

Κατακρινω τη χωρα (Ελλαδα) εαν πηρε λεφτα απ την ΕΕ για την υποστηριξη των υποδομων και αντι να τα χρησιμοποιησει καταλληλα τα εφαγε για αλλους σκοπους. Εκει ναι κατακρινω τη χωρα μας.

Επισης δεν ειδα ποτε να υπαρχει τοσο μεγαλη αγανακτηση για τους αστεγους συνανθρωπους μας. Με τους προσφυγες και τις δομες φιλοξενιας ομως γινεται χαμουλης στα media. Απλα δεν καταλαβαινω το γιατι.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 28 Μαΐου 2020

Απαντάω ευθέως στην ερώτηση που υποκρύπτεται και αφορά το πραγματικό πρόβλημα (το προσφυγικό) και όχι αυτό για την αυλή μου. Είπαμε, άλλο ιδιοκτησία, άλλο κράτος.

Θεωρείς ότι τα άτομα που έχουμε στα σύνορά μας εδώ και πέντε χρόνια και προτιμούν να δώσουν ό,τι έχει απομείνει από την περιουσία τους για να μπουν σε ένα καρυδότσουφλο και να έρθουν στη Λέσβο και τα άλλα νησιά ταιριάζουν στην περιγραφή που δίνεις; «Μπουκάρουν», δηλαδή; Ή μήπως η εργαλειοποίηση του ανθρώπου που είδαμε στον Έβρο είναι ένα αυτόβουλο «μπουκάρισμα»;

Επίσης, το να αιτηθούν άσυλο, ναι, είναι δικαίωμα αυτών των ατόμων. Οπότε, δεν βλέπω το πρόβλημα στο να το κάνουν κιόλας. Έχουμε σταθεί, ως πολιτεία, σε έναν μεγάλο βαθμό εκνευριστικά αδρανείς πάνω στο όλο ζήτημα. Σε λίγους μήνες θα πρέπει να φύγουν από τις δομές φιλοξενίας (που δεν είναι προορισμένες ούτως ή άλλως για αυτόν τον σκοπό) άτομα των οποίων έχει εγκριθεί η αίτηση για άσυλο και απλά δεν έχουμε φροντίσει να τα κάνουμε κάτι. Αντί να ασχολούμαστε με αυτό, κοιτάμε πώς θα πούμε «Α, δε φταίμε εμείς, αυτοί είναι [whatever]».

Επισης, θεωρεις πιο ''ενταξει'' το να δεχτεις ανθρωπους που δεν μπορεις να τους προσφερεις μια decent ζωη μονο και μονο για να δειξεις οτι εισαι το καλο ''παιδι'' που τους δεχτηκες? Δηλαδη ας δωσουμε ασυλο ακομα κι αν ξερουμε οτι αυτοι οι ανθρωποι θα κοιμουνται στους δρομους και τα παγκακια και θα κλεβουν για να ζησουν, επειδη δεν εχουμε το capacity να τους προσφερουμε μια αξιοπρεπη ζωη. Αχ τι καλα ''παιδια'' που ειμαστε μωρε !!

 

[Valder]

Πόσο μου αρέσει που όταν γίνονται συμπλοκές μεταξύ μεταναστών και προσφύγων αυτό γίνεται θέμα. Λες και οι Έλληνες δεν τσακώνονται μεταξύ τους και δεν στέλνουν ο ένας τον άλλο σε νοσοκομείο για ... οπαδικά, ας πούμε! Αλλά ξέχασα, ο Έλληνας όταν τσακώνεται, τσακώνεται στη χώρα του και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία!!!11!1!ενα!1

Το ίδιο είναι να τσακωθείς εσύ με τα αδέρφια σου στο σαλόνι του σπιτιού σας και το ίδιο είναι να μπουκάρουν 2 γείτονές σου την ώρα που κοιμάστε και να σφαχτούν στην κουζίνα σου για το ποιός θα κάνει πιάτσα στο ψυγείο για να πουλήσει μαύρα το ζαμπόν και τα κατεψυγμένα ρεβύθια;

Τους σαπίζεις ή δεν τους σαπίζεις εκείνη την ώρα και τους δυο; Η θα πεις "οκ παιδιά αφου το κάναμε εμείς χτες, είναι μόνο δίκαιο να σας αφήσω να το κάνετε κι εσείς σήμερα";

Λεω, γιατί αν δεν θεωρείς τη χώρα σου ευρύτερη (και συλλογική με τους άλλους Έλληνες) ιδιοκτησία σου, τότε έχουμε βαθύτερα προβλήματα στη συζήτηση.

Εγω οταν παω σε ένα σπίτι πάντως είμαι δέκα φορές πιο κύριος και μη-γουρούνι απ' ότι στο δικό μου σπίτι που κάνω ότι θέλω.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Εχεις κολλησει με το θεμα ιδιοκτησια vs κρατος. Let me reformulate my point. Ερχονται καποιοι ανθρωποι, για οποιονδηποτε λογο, σε μια ξενη χωρα. Ειναι υποχρεωμενη η χωρα υποδοχης να τους παρεχει οσα ζητανε?

Εγω τον καλεσμενο μου ειμαι υποχρεωμενος να τον ταισω και να τον κοιμησω εφοσον εγω τον προσκαλεσα σπιτι μου. Εκεινον ομως που δεν τον προσκαλεσα δεν ειμαι υποχρεωμενος να του τα παρεχω αυτα.

Παρ'ολα αυτα, προφανως επειδη ειναι ανθρωποι, αλλοι κατατρεγμενοι αλλοι απλα ψαχνοντας μια πιο ευημερη ζωη, τους παρεχεις ως χωρα (Ελλαδα) αυτα που μπορεις (δομες φιλοξενιας, σιτιση κλπ) εστω κι αν αυτα δεν ειναι αρκετα για εκεινους. Δυστυχως ομως, μονο αυτα εχεις, παρόλο που δεν εισαι υποχρεωμενος να τους παρεχεις ουτε αυτα. Και ορισμενοι απο αυτους τους ανθρωπους βαζουν φωτιες στις δομες φιλοξενιας, πετανε τα φαγητα που τους δινονται επειδη απλα θελουν κατι καλυτερο.

Συγνωμη, αλλα αν ερθω απροσκλητος σπιτι σου και παρολα αυτα εσυ μου δωσεις ενα κομματι ψωμι δεν θα στο πεταξω στη μουρη επειδη δεν μου εβαλες και τυρι απο πανω. Θα σου πω ευχαριστω εστω και γι αυτη τη φετα ψωμι που εδωσες.

Κατακρινω τη χωρα (Ελλαδα) εαν πηρε λεφτα απ την ΕΕ για την υποστηριξη των υποδομων και αντι να τα χρησιμοποιησει καταλληλα τα εφαγε για αλλους σκοπους. Εκει ναι κατακρινω τη χωρα μας.

Επισης δεν ειδα ποτε να υπαρχει τοσο μεγαλη αγανακτηση για τους αστεγους συνανθρωπους μας. Με τους προσφυγες και τις δομες φιλοξενιας ομως γινεται χαμουλης στα media. Απλα δεν καταλαβαινω το γιατι.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 28 Μαΐου 2020

Επισης, θεωρεις πιο ''ενταξει'' το να δεχτεις ανθρωπους που δεν μπορεις να τους προσφερεις μια decent ζωη μονο και μονο για να δειξεις οτι εισαι το καλο ''παιδι'' που τους δεχτηκες? Δηλαδη ας δωσουμε ασυλο ακομα κι αν ξερουμε οτι αυτοι οι ανθρωποι θα κοιμουνται στους δρομους και τα παγκακια και θα κλεβουν για να ζησουν, επειδη δεν εχουμε το capacity να τους προσφερουμε μια αξιοπρεπη ζωη. Αχ τι καλα ''παιδια'' που ειμαστε μωρε !!

Για τις υποχρεώσεις μας από μεριάς ΕΕ, δες εδώ, για αρχή - υπάρχουν κι άλλα που μπορείς να ψάξεις εάν σε ενδιαφέρει με αφορμή αυτό.

Για το θέμα των αστέγων, υπάρχουν δράσεις, υπάρχουν προγράμματα, η πολιτεία αναλαμβάνει πρωτοβουλία χρόνια τώρα, η εκκλησία έχει παίξει - προς τιμήν της - σημαντικό ρόλο στην υποστήριξη των αστέγων και, το σημαντικότερο, κατ' εμέ, δεν υπάρχει τέτοια μαζική αντίδραση εναντίον τους από την ελληνική κοινωνία όπως με πρόσφυγες και μετανάστες.

Επίσης, σκέψου ότι στις δομές φιλοξενίας έχουμε παρατήσει άτομα εδώ και ένα χρόνο - σε λίγο θα πρέπει να τους διώξουμε κι από εκεί - των οποίων οι αιτήσεις ασύλου έχουν εγκριθεί, απλά και μόνο γιατί δύο διαδοχικές κυβερνήσεις αδρανούν.

Σε ό,τιο αφορά την κατασπατάληση πόρων για το προσφυγικό έχει όντως γίνει μεγάλη ζημιά - σε βάρος ποιων άραγε; των προσφύγων και των ευρωπαίων πολιτών, προφανώς - και έχω βρεθεί και μπροστά σε τέτοιες σπατάλες από μεριάς δημοσίου ή/και ΜΚΟ, αλλά τώρα δεν προλαβαίνω να τα καταγράψω εδώ - ίσως αργότερα ή αν θες σε π.μ.

Επίσης, από τις 140.000 άτομα που βρίσκονται στις δομές μας και εν συνόλω στην ελληνική επικράτεια, δεν είναι πολλά αυτά που θέλουν να μείνουν στην Ελλάδα να ζήσουν. Το πρόβλημα είναι ότι αδρανούμε και ως προς τη διαχείριση των ροών, και ως προς τη διεκδίκηση λύσεων με την ΕΕ και ως προς την προάσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και αναλωνόμαστε στο να κάνουμε κουβέντες σαν αυτήν που κάνουμε τώρα.