Θρησκεία

[Crookshanks]

Βλεπουν με περισσοτερο σεβασμο τον ιερεα, δεν ειναι κατι κακο αυτο και συνηθως αυτα που λενε βασιζονται στους ηθικους κανονες του χριστιανισμου.

Τον σεβασμό, όμως, τον κερδίζεις γι' αυτό που λες και αυτό που είσαι, και όχι επειδή φοράς ιερατικό άμφιο.
Αυτά που λένε στηρίζονται στα συμφέροντά τους.

Εαν δεν υπηρχαν οι αντιστοιχες αντιδρασεις απο τους πολιτες θα ειχαν ηδη καταργηθει ολα αυτα διοτι οι πολιτες ειναι αυτοι που επιλεγουν ποιοι θα τους εκπροσωπησουν. Ασε που το κρατος οφειλει πολλα στην Ελληνικη Εκκλησια

Ποιες αντιδράσεις;

Οι πολίτες είναι αυτοί που επιλέγουν ποιοι θα τους εκπροσωπήσουν, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι οι αντιπρόσωποί τους κάνουν πάντοτε αυτό που θέλουν οι πολίτες και αυτά για τα οποία έχουν ανέλθει στην εξουσία.

Τί ακριβώς οφείλει το κράτος στην Ελληνική Εκκλησία;

Εαν παψουν και τα θρησκευτικα απο το σχολειο με ποιο τροπο θα μπορει καποιος να μαθει για τον χριστιανισμο, εστω και πολυ επιφανειακα αμα δεν μαθει απο το σπιτι του, την κοινωνια κλπ?

Αυτό που κάνουμε τώρα ΔΕΝ είναι θρησκευτικά.

Δεν είμαι υπέρ της κατάργησης των θρησκευτικών ως μάθημα, αλλά προτιμώ την άγνοια από την ημιμάθεια και τη μονομέρεια.

Υπακοη στις εντολες τις θρησκειας μας? Συμμετοχη στα μυστηρια? Γενικα ενας πιστος πρεπει να ακολουθει τον λογο του Χριστου και να μιμηθει την ζωη του για κερδισει την σωτηρια.

Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα. Ότι οι κληρικοί καθορίζουν το ποιος είναι ο λόγος του Χριστού, και τον ερμηνεύουν - και με αυτό τον τρόπο, θέλουν να καθορίζουν τις ερμηνείες και τις λεπτομέρειες της πίστης των χριστιανών.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 392017]

Τον σεβασμό, όμως, τον κερδίζεις γι' αυτό που λες και αυτό που είσαι, και όχι επειδή φοράς ιερατικό άμφιο.
Αυτά που λένε στηρίζονται στα συμφέροντά τους.

Εχεις εναν αλφα σεβασμο απεναντι οχι στους ιδιους σαν ανθρωπους αλλα στα αμφια τα οποια φορανε. Υστερα εχεις και εναν βητα σεβασμο για τις πραξεις που κανουν.
Για παραδειγμα τι λενε και ειναι στο δικο τους συμφερον?

Ποιες αντιδράσεις;

Οι πολίτες είναι αυτοί που επιλέγουν ποιοι θα τους εκπροσωπήσουν, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι οι αντιπρόσωποί τους κάνουν πάντοτε αυτό που θέλουν οι πολίτες και αυτά για τα οποία έχουν ανέλθει στην εξουσία.

Ο καθε πολιτης γνωριζει τι θα ακολουθησει η εκαστοτε κυβερνηση. Αυτοι που με αντιπροσωπευσαν σε αυτο το θεμα καλα κανανε και δεν αφησαν να καταργηθουν και να γινουν οι αλλαγες που ανεφερες.

Τί ακριβώς οφείλει το κράτος στην Ελληνική Εκκλησία;

την υπαρξη του??

Αυτό που κάνουμε τώρα ΔΕΝ είναι θρησκευτικά.

Δεν είμαι υπέρ της κατάργησης των θρησκευτικών ως μάθημα, αλλά προτιμώ την άγνοια από την ημιμάθεια και τη μονομέρεια.

Με την αγνοια δεν σου δινεται το δικαιωμα της μαθησης ομως.

Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα. Ότι οι κληρικοί καθορίζουν το ποιος είναι ο λόγος του Χριστού, και τον ερμηνεύουν - και με αυτό τον τρόπο, θέλουν να καθορίζουν τις ερμηνείες και τις λεπτομέρειες της πίστης των χριστιανών.

Η Αγια Γραφη ειναι πολυ συγκεκριμενη και αμα νομιζεις πως τις αλλαζουν αλλοι προς το συμφερον τους το καλυτερο που εχεις να κανεις ειναι να την μελετησεις εσυ ο ιδιος για να δεις τι πρεπει να κανεις σαν χριστιανος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Fousekis]

η προσκόλληση σε θεωρίες συνομωσίας είναι άκυρη και άκαιρη.

Θα βρω αν υπάρχει topic. Αν όχι, θα ανοίξω ένα. Εδώ δεν προσηλυτίζω, αλλά δείχνω γεγονότα. Θα δεις...

αμφιβαλλω πολυ πλεον οτι πληροφορουμαστε ουτε κατα 1% απο οσα γινονται
για αυτο μην λες μεγαλα λογια για την ορθοδοξια. και αυτοι εχουν λερωμενη την φωλια τους σε πολλα ζητηματα.

Αν και το βάρος να το αποδείξεις βρίσκεται σε εσένα (burden of proof)....
Η Ορθοδοξία αποτελείται από τους Αγίους και την θεολογία Πατέρων μόνο. Σίγουρα υπήρξαν διεφθαρμένοι μέσα. Να, έναν παπά που κλέβει το παγκάρι πιάσε, σιγά. Πάντως δεν είναι καθόλου έγκυρο αυτό. Κι εγώ είμαι Ορθόδοξος, αλλά το μόνο που μοιράζομαι με την Εκκλησία είναι η θεολογία της, όχι τα εγκλήματά της.

δηλαδη εχεις κρινει και εχεις περασει μεσα απο ολες τις θρησκειες για να λες οτι ο χριστιανισμος ειναι η μονη αληθινη?

Ερώτηση παγίδα. Είναι αδύνατον να γίνει κάτι τέτοιο και το ξέρεις. Υπάρχουν άπειρες θρησκείες. Και μην πω για τα παρακλάδια...

πως μπορειτε να ειστε και οι δυο τοσο απολυτοι?
ας πουμε αυτο δεν μου αρεσει σε καμια θρησκεια

Ε, μέχρι να μας αναιρέσει κάποιος αυτό που έχουμε ως σωστό, θα πιστεύουμε εκεί.

Επιπλέον, ο Πάπας Βενέδικτος είναι ο δέκατος έκτος (ο σημερινός). Συνεπώς υπήρξαν άλλοι δεκαπέντε.....

Ωχ, άσε...άλλο θέμα, αδελφέ! Ψάξε λίγο τον Βιβλικό Κώδικα και την Αποκάλυψη και θα δεις πως η Ρώμη και η Πόλη είναι πρώτες μούρες στο θηρίο της Αποκάλυψης.

Συγνώμη που θα σε πληροφορήσω αλλά και η εκκλησία η καθολική και η ορθόδοξη είναι σχεδον ίδιες η μόνη τους ουσιαστική διαφορά είναι οτι εσείς έχετε τον πατριάρχη ενώ εμείς έχουμε τον Πάπα και ίσως τα χρήματα.

Oh, major fail!:nono:
Φίλε μου, απέχουμε ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ! Όσο δε φαντάζεσαι...ειδικά στην θεολογία!
Α, ο Πατριάρχης μας δεν είναι αλάθητος. Κι οι παλαιοημερολογτίες δεν τον ακολουθούν, αλλά τον κράζουν. Και είναι και πιο σωστοί και συντηρητικοί ως προς την εν Χριστώ ζωή.

και επειδή ο Πάπας έχει περισσότερους οπαδούς τι έγινε ίσα ίσα αυτό φαναιρώνει το οτι η καθολική εκκλησία έχει μεγαλύτερη επιρροή στον κόσμο.

2 mistakes. Πρώτον, το ότι τον ακολουθούν πολύ δεν τον κάνει σωστό. Παλιά πολλοί πίστευαν στην επίπεδη Γη. Δεύτερον, το έχει μεγάλη επιρροή το ξέρουμε...και τα ναρκωτικά μαστίζουν το ίδιο.

Όχι, το να γίνεις ηθικός άνθρωπος που δεν πιστεύει σε καμία θρησκεία, που δεν επαναπαύεται με καμία πίστη, που δε δέχεται τις αναπόδεικτες δοξασίες των πολυάριθμων θρησκειών, είναι πολύ πιο δύσκολο, γιατί εκτός από την ηθική και την προσφορά στην κοινωνία, έχεις να αντιμετωπίσεις και την πνευματική ανασφάλεια και ανησυχία.

Πιο δύσκολο είναι να πιστεύεις σε κάτι που δεν έχεις δει ποτέ σου. Α, νομίζεις πως πιστεύω πάντα το ίδιο? Από την πρώτη μέρα εώς τώρα συνεχίζω να αντιμετωπίζω ολιγοπιστία, αμφισβήτηση της υπάρξεώς Του, τα πάντα όλα!

Πού διαφωνούμε;

Είπε πως ήταν ίδιος και πριν. Ενώ άλλαξε αρκετά από τότε. Εντάξει, έμεινε η ΠΔ, major βιβλίο. Αλλά έχει αλλάξει από τότε αρκετά. Όπως ακριβώς άλλαξε κι ο Χριστιανισμός...εξέλιξη μάλλον.

Δε μπορείς να συγκρίνεις τις θρησκευτικές πεποιθήσεις, με το διπλωματικό αυτό πρόβλημα. Η θρησκεία περιορίζεται (θα έπρεπε, τουλάχιστον) σε προσωπικό επίπεδο. Το Σκοπιανό αποτελεί κάτι που αντιμετωπίζεται με συλλογικότητα.

Οι Σκοπιανοί ακόμα κι αν δεν ονομαστούν Μακεδονία μπορούν πάντα να πιστεύουν πως είναι απόγονοι του Μ. Αλεξάνδρου, να το διδάσκουν στα σχολεία, να κάνουν παρελάσεις προς τιμή της Μακεδονίας...
Όταν αποδειχτεί πως (δεν) υπάρχει Θεός, τότε θα μιλήσουμε πιο εύκολα για το μάθημα (έλααααααα!).

Γιατί;

Γιατί δεν ξέρουμε ποια είναι η σωστή βέβαια. Θα ήταν άδικο να αφήναμε κάποια έξω, μιας και μπορεί να ήταν αυτή η αληθινή.

???

Δηλαδή επειδή πολλοί πίστευαν πως παλιά η Γη ήταν επίπεδη, το κάνει και σωστό? Όχι. Κι όμως, αν το ψήφιζαν πάρα πολλοί, θα το έκανε πάλι σωστό? Ξανά, όχι.
Έτσι και με τον Χριστιανισμό. Οι πιο "άψαχτοι" άθεοι στην Ελλάδα θα σου πούνε πως θέλουν να μάθουν για Βουδδισμό, Χριστιανισμό, και μαγείες κλπ., you know. Δεν ξέρω γιατί, αλλά αυτό νομίζω. :-|

Όσο περισσότερες, λοιπόν, τόσο το καλύτερο.

Είναι αδύνατον να χωρέσουν όλες όμως. :-\

Ναι, αλλά κανένας επιστήμονας δεν είπε "πίστευε σ' αυτό".

Μπορείς να το αποκλείσεις? Υπάρχουν/υπήρξαν τόσοι πολλοί επιστήμονες στον κόσμο...κάποιος θα έπεσε μέσα.

Τα ίδια λένε και οι καθολικοί για τους ορθοδόξους.

Γι' αυτό άρχισε ένα debate Καθολικός VS Ορθόδοξος. Για να το αποδείξουμε.

Άντε, ρε! Καλά που είναι κι ο Crook, γιατί θα τρελαινόμουν με τους άλλους.
(Χωρίς παρεξήγηση, παίδες. Πλάκα κάνω.)



Να 'στε όλοι καλά, ρε!:no1:

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Εχεις εναν αλφα σεβασμο απεναντι οχι στους ιδιους σαν ανθρωπους αλλα στα αμφια τα οποια φορανε. Υστερα εχεις και εναν βητα σεβασμο για τις πραξεις που κανουν.
Για παραδειγμα τι λενε και ειναι στο δικο τους συμφερον?

Αυτά που ανέφερα πριν, ίσως;

Είναι υποκριτικό να σέβεσαι τον άλλο μόνο και μόνο επειδή είναι παπάς.

Ο καθε πολιτης γνωριζει τι θα ακολουθησει η εκαστοτε κυβερνηση. Αυτοι που με αντιπροσωπευσαν σε αυτο το θεμα καλα κανανε και δεν αφησαν να καταργηθουν και να γινουν οι αλλαγες που ανεφερες.

Θέλουμε όμως να λέμε ότι είμαστε σύγχρονο κράτος και ότι υπάρχει χωρισμός Εκκλησίας-Κράτους.

την υπαρξη του??

Ποια ύπαρξή του; Που οι παπάδες και τα μοναστήρια (και το Πατριαρχείο, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα), αποκύρηξαν την Επανάσταση; Που προσπαθούσαν να πάρουν όσα περισσότερα κομμάτια Γης μπορούσαν, έπειτα από την αποτίναξη του τουρκικού ζυγού, και μετά είτε τα κρατούσαν, δείχνοντας (ως και σήμερα, τρομάρα τους), επιδεικνύοντας χρυσόβουλα από την εποχή του Βυζαντίου; Δεν πάμε έτσι. Εξάλλου, ακόμη κι αν το κράτος όφειλε τόσα πολλά στην Εκκλησία, δε θα έπρεπε αυτή να διακρίνεται από συμφεροντολογική συμπεριφορά.

Με την αγνοια δεν σου δινεται το δικαιωμα της μαθησης ομως.

Το δικαίωμα στη μάθηση είναι αναφαίρετο και κανένας δεν έχει δικαίωμα να το στερήσει. Ευτυχώς που δε στηρίζομαι μόνο σε όσα μαθαίνουμε στο σχολείο, διαφορετικά θα ήμουν χαμένος. Αλλά αν κρίνω ότι προτιμώ την άγνοια από την ημιμάθεια, σίγουρα θα μείνω στην άγνοια. Το θέμα είναι ότι αυτό είναι δύσκολο.

Η Αγια Γραφη ειναι πολυ συγκεκριμενη και αμα νομιζεις πως τις αλλαζουν αλλοι προς το συμφερον τους το καλυτερο που εχεις να κανεις ειναι να την μελετησεις εσυ ο ιδιος για να δεις τι πρεπει να κανεις σαν χριστιανος.

Ναι, εξακολουθώ να επιμένω ότι ο καθένας ερμηνεύει με διαφορετικό τρόπο την Α. Γραφή. Και όχι, δε θα κάτσω να την αναλύσω - δεν έχω ούτε την πίστη, ούτε τη διάθεση, ούτε και την υπομονή γι' αυτό.
-----------------------------------------
Φουσέκη, θα σου απαντήσω αύριο, γιατί τώρα βαριέμαι και θα φύγω κιόλας από το φόρουμ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[henry]

Τι εν. όταν λες οτι η Ρώμη και η κωνσταντινούπολη είναι πρώτες μούρες στο θηρίο της αποκάλυψης?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[panp27]

Ναι, εξακολουθώ να επιμένω ότι ο καθένας ερμηνεύει με διαφορετικό τρόπο την Α. Γραφή. Και όχι, δε θα κάτσω να την αναλύσω - δεν έχω ούτε την πίστη, ούτε τη διάθεση, ούτε και την υπομονή γι' αυτό.

Τότε το λιγότερο που έχεις να κάνεις είναι να μην κρίνεις κάτι για το οποίο έχεις πλήρη άγνοια!!!
Έλεος πια!!! Ο καθένας μιλά εδώ μέσα εν ονόματι του χριστιανισμού και ορίζει της δικές του προσωπικές θέσεις ώς θέσεις του χριστιανισμού. Αυτό είναι ότι χειρότερο μπορεί να κάνεις κάποιος πόσο μάλλον όταν αυτοπροσδιορίζεται χριστιανός.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

Τότε το λιγότερο που έχεις να κάνεις είναι να μην κρίνεις κάτι για το οποίο έχεις πλήρη άγνοια!!!
Έλεος πια!!! Ο καθένας μιλά εδώ μέσα εν ονόματι του χριστιανισμού και ορίζει της δικές του προσωπικές θέσεις ώς θέσεις του χριστιανισμού. Αυτό είναι ότι χειρότερο μπορεί να κάνεις κάποιος πόσο μάλλον όταν αυτοπροσδιορίζεται χριστιανός.

εχω βαρεθει να ακουω λενε οτι εχουμε πληρη αγνοια για θεματα περι θρησκειας. αυτα τα ατομα ειναι τα "πληρως" φανατισμενα που κρυβονται πισω απο αυτες τις δικαιολογιες. ποτε μου δν μου αρεσε να λενε "σκασε, εσυ δν ξερεις" χωρις να γνωριζουν αν οντως γνωριζω. ειναι σαν να σου λενε "πιστευε αυτα που σου λεμε. εσυ δεν ξερεις τιποτα αλλα αφου σου το λεω εγω ισχυει"

οχι φιλε μου εχω καθε δικαιωμα να κρινω κατι το οποιο γνωριζω ως καποιο βαθμο και βλεπω την επιρροη του στην κοινωνια

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[panp27]

εχω βαρεθει να ακουω λενε οτι εχουμε πληρη αγνοια για θεματα περι θρησκειας. αυτα τα ατομα ειναι τα "πληρως" φανατισμενα που κρυβονται πισω απο αυτες τις δικαιολογιες. ποτε μου δν μου αρεσε να λενε "σκασε, εσυ δν ξερεις" χωρις να γνωριζουν αν οντως γνωριζω. ειναι σαν να σου λενε "πιστευε αυτα που σου λεμε. εσυ δεν ξερεις τιποτα αλλα αφου σου το λεω εγω ισχυει"

οχι φιλε μου εχω καθε δικαιωμα να κρινω κατι το οποιο γνωριζω ως καποιο βαθμο και βλεπω την επιρροη του στην κοινωνια

Δεν διαφωνώ με αυτά που λες. Μιλάω για δογματικά θέματα, για θέματα που αναφέρονται στην καινή διαθήκη καθαρά και κάποιοι βγαίνουν χωρίς να έχουν διαβάσει ποτέ τι λέει η αγία γραφή για αυτά και λενε ότι τους κατέβει. Δεν εννοώ γενικές κρίσεις περι χριστιανισμού, εκκλησίας κτλ όπου ο καθένας έχει εννοείται το διακίωμα να λέει την γνώμη του.
Ισως δεν το διατύπωσα καλά πριν...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Crookshanks, το άβατο έχει συμφωνηθεί με τα όργανα που συνέταξαν την ένταξη της χώρας στην τότε ΕΟΚ και δεν υπάρχει κανένα θέμα νομιμότητας και ορθότητας. Δεν είναι μοναδική η περίπτωση εξαίρεσης περιοχής κράτους μέλους από τον ευρωπαικό παρεμβατισμό. Ενδεικτικά σου αναφέρω την Ελιγολάνδη στη Γερμανία αλλά και σε άλλες χώρες (πχ. Ιταλία) υπάρχουν παρόμοια παραδείγματα. Άλλωστε και διεθνώς δεν υπάρχει ενοχληση για το άβατο και όταν λέω διεθνώς αναφέρομαι στο διεθνή οργανισμό Φίλων του Αγίου Όρους στον οποίο είναι βασικά μέλη ο Πρίγκιπας Κάρολος του Ηνωμένου Βασιλείου και ο πατέρας του, σύζυγος της Βασίλισσας Ελισάβετ ΙΙ.
Οι 20 ψήφοι διαφορά με τις οποίες πέρασε στο Ευρωπαικό Κοινοβούλιο η θέση για την άρση του αβάτου είναι αστείες. Το δεδομένο, πάντως, είναι πως με οποιαδήποτε συνθήκη, δεν υπάρχει καμία ευρωπαική δικαιοδοσία στην περιοχή. Παρόμοιες περιπτώσεις κοντραρίσματος στα πρώτα βασικά άρθρα του Συντάγματος υπάρχουν και με το γεγονός ότι στρατεύονται μόνο οι άντρες, αλλά αναγκαστικά δεν γίνεται αλλιώς.

Πάντως δε μπορείς για κανένα λόγο να παραποιείς την Ιστορία. Οι απλοί παπάδες, οι μοναχοί και τα μοναστήρια ανά την επικράτεια αποκύρηξαν την επανάσταση; Δε σου λέω να διαβάζεις το σχολικό βιβλίο, αλλά αυτά που λες είναι κακοήθειες που δεν είναι γραμμένες σε καμία μαρτυρία αγωνιστή και αμφιβάλλω αν θα τα έγραφε ακόμη κι η Ρεπούση. Η συμβολή του απλού κλήρου και της τοπικής εκκλησίας στην Ανεξαρτησία ήταν πολύ μεγαλύτερη απ'οσο νομίζεις ή θέλεις να νομίζεις κι ακόμη και το γεγονός ότι το Πατριαρχείο (όχι οι τοπικοί κληρικοί και μητροπολίτες) αποκύρηξε αρχικά την Επανάσταση δικαιολογείται αφού αν δήλωνε ανοιχτά τη στήριξη, μέσα στην Πόλη, θα κρεμούσαν τη χριστιανική κοινότητα και τον Πατριάρχη την ίδια μέρα στο Βόσπορο. Με τον Πατριάρχη, εντέλει, αυτό έκαναν...
Μπορείς να στηρίζεις τη θέση σου με οποιοδήποτε επιχείρημα θέλεις, αλλά εδώ κάνεις σοβαρότατο ιστορικό παράπτωμα και χωρίς να μιλάω από καμία άποψη αστικής ιστορίας, η κακοποίηση των γεγονότων δεν είναι δικαίωμα για κανέναν και με την παρουσίαση καμίας απολύτως πρόφασης. Ο ρόλος της τοπικής εκκλησίας, του απλού κλήρου και ναι, της ηγεσίας πολλές φορές φαίνεται ξεκάθαρα σε όλες τις περιπτώσεις που η χώρα και ο λαός της κλήθηκε να αντιμετωπίσει ζήτημα ελευθερίας ή θανάτου. Σου υπενθυμίζω ξανά πως όταν όλη η Ευρώπη (και το Βατικανό) έκανε γαργάρα το χιτλερικό έγκλημα φοβούμενη μήπως περάσει η Luftwaffe και τους πάρει τα κεφάλια, ο Αρχιεπίσκοπος Δαμασκηνός της Ελλάδος ήταν ο μόνος που καταδίκασε τα εγκλήματα με προσωπική επιστολή στο Χίτλερ, όταν ήδη ο στρατός του είχε εγκατασταθεί στην Αθήνα. Μάλιστα, όταν ο τοπικός διοικητής του είπε να αποσύρει την επιστολή, αλλιώς θα τον στείλει στο απόσπασμα, ο ίδιος περιπαικτικά απάντησε, αναφερόμενος στη θυσία του Πατριάρχη Γρηγορίου το 1821 "Σεβαστείτε την παράδοσή μας, συνήθως στην ιστορία μας τους παπάδες δεν τους πυροβολούνε, τους κρεμάνε."
Και το πιο περίεργο είναι πως όλα αυτά που σου λέω είναι λόγια μιας τύπισσας με καρέκλα στην Ευρωπαική Ένωση, μυαλό και προοδευτικότητα που ακόμη κι εσύ θα νομιζες ότι το παίζει πολύ πιο ευρωπαία απ'οσο θα πρεπε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Αν και το βάρος να το αποδείξεις βρίσκεται σε εσένα (burden of proof)....
Η Ορθοδοξία αποτελείται από τους Αγίους και την θεολογία Πατέρων μόνο. Σίγουρα υπήρξαν διεφθαρμένοι μέσα. Να, έναν παπά που κλέβει το παγκάρι πιάσε, σιγά. Πάντως δεν είναι καθόλου έγκυρο αυτό. Κι εγώ είμαι Ορθόδοξος, αλλά το μόνο που μοιράζομαι με την Εκκλησία είναι η θεολογία της, όχι τα εγκλήματά της.

Μα ακριβώς! Αρχίζεις να σκέφτεσαι ότι "μοιράζεσαι" τη θεολογία της Εκκλησίας! Τη στιγμή που, ως σκεπτόμενο ον και ως ξεχωριστή θρησκευτική συνείδηση, μπορείς να φτιάξεις τη δική σου θεολογία και να την κρατήσεις μόνο για τον εαυτό σου!

Ε, μέχρι να μας αναιρέσει κάποιος αυτό που έχουμε ως σωστό, θα πιστεύουμε εκεί.

Εσύ δεν ήσουν που έλεγες για το Σωκράτη; Έν οίδα ότι ουδέν οίδα.

Πιο δύσκολο είναι να πιστεύεις σε κάτι που δεν έχεις δει ποτέ σου. Α, νομίζεις πως πιστεύω πάντα το ίδιο? Από την πρώτη μέρα εώς τώρα συνεχίζω να αντιμετωπίζω ολιγοπιστία, αμφισβήτηση της υπάρξεώς Του, τα πάντα όλα!

Ας το κάνω πιο λιανά:
Θες να περάσεις ένα ποτάμι. Πότε θα έχεις περισσότερο θάρρος να το περάσεις: όταν πιστεύεις ότι έχεις μαζί σου μια σχεδία, ή όταν σκέφτεσαι ότι μπορεί και να μην έχεις τίποτα, και ότι ίσως θα πρέπει να φτιάξεις μία (χωρίς να γνωρίζεις αν θα τα καταφέρεις, γιατί, σε αντίθεση με μια σχεδία, ο άνθρωπος δε γνωρίζει και πολύ καλά πώς να κατασκευάσει εξηγήσεις για το πού, πότε, γιατί, πώς);

Είπε πως ήταν ίδιος και πριν. Ενώ άλλαξε αρκετά από τότε. Εντάξει, έμεινε η ΠΔ, major βιβλίο. Αλλά έχει αλλάξει από τότε αρκετά. Όπως ακριβώς άλλαξε κι ο Χριστιανισμός...εξέλιξη μάλλον.

Πότε το είπα εγώ αυτό;
Είπα ότι εξέλιξη του Ιουδαϊσμού είναι ο σημερινός Ιουδαϊσμός. Αλλά βασικά, τα όρια μεταξύ "εξέλιξης" και "αίρεσης" είναι πολύ ασαφή, και έχουν να κάνουν με το κατά πόσο γίνονται κοινώς αποδεκτά τα δόγματα μιας καινούριας θεώρησης κάποιας θρησκείας, παρά με το κατά πόσο ορθά και αληθινά κλπ. είναι.

Οι Σκοπιανοί ακόμα κι αν δεν ονομαστούν Μακεδονία μπορούν πάντα να πιστεύουν πως είναι απόγονοι του Μ. Αλεξάνδρου, να το διδάσκουν στα σχολεία, να κάνουν παρελάσεις προς τιμή της Μακεδονίας...
Όταν αποδειχτεί πως (δεν) υπάρχει Θεός, τότε θα μιλήσουμε πιο εύκολα για το μάθημα (έλααααααα!).

Σε αντίθεση με το Θεό, για την περίπτωση των Σκοπίων μπορείς να φέρεις αποδείξεις και στοιχεία για να επιβεβαιώσουν το τί είναι αλήθεια και τί όχι. Ο Θεός είναι μια έννοια που εξ' ορισμού βρίσκεται εκτός του φάσματων των λογικών αποδείξεων. Οπότε δε μπορείς να τον συγκρίνεις με την ΠΓΔΜ.

Γιατί δεν ξέρουμε ποια είναι η σωστή βέβαια. Θα ήταν άδικο να αφήναμε κάποια έξω, μιας και μπορεί να ήταν αυτή η αληθινή.

Επομένως, όσο περισσότερες, τόσο το καλύτερο, αρκεί να μην χάνουμε το νόημα από το πλήθος των αριθμών.

Δηλαδή επειδή πολλοί πίστευαν πως παλιά η Γη ήταν επίπεδη, το κάνει και σωστό? Όχι. Κι όμως, αν το ψήφιζαν πάρα πολλοί, θα το έκανε πάλι σωστό? Ξανά, όχι.
Έτσι και με τον Χριστιανισμό. Οι πιο "άψαχτοι" άθεοι στην Ελλάδα θα σου πούνε πως θέλουν να μάθουν για Βουδδισμό, Χριστιανισμό, και μαγείες κλπ., you know. Δεν ξέρω γιατί, αλλά αυτό νομίζω. :-|

Και πού είναι το κακό;

Είναι αδύνατον να χωρέσουν όλες όμως. :-

Ό,τι μπορούμε. Από κει και πέρα, δε νομίζω να πιστέψουν ούτως ή άλλως στο θεό Παπάγια που κάνει τα λουλούδια να φυτρώνουν και στον Γκεπαντί που δημιουργεί τη βροχή, επειδή ξέχασε να βάλει πάνα.

Μπορείς να το αποκλείσεις? Υπάρχουν/υπήρξαν τόσοι πολλοί επιστήμονες στον κόσμο...κάποιος θα έπεσε μέσα.

Να πέσουν πού; Εγώ λέω ότι δε θα σου έλεγε ένας επιστήμονας "εκεί να πιστεύεις". Θα σου έλεγε "βρήκα αυτό, κοίτα!".

Γι' αυτό άρχισε ένα debate Καθολικός VS Ορθόδοξος. Για να το αποδείξουμε.

Να αποδείξετε τί;

Άντε, ρε! Καλά που είναι κι ο Crook, γιατί θα τρελαινόμουν με τους άλλους.
(Χωρίς παρεξήγηση, παίδες. Πλάκα κάνω.)

Δε με ξέρεις φαίνεται καλά. Έχω κι εγώ μια τρέλα.

Τότε το λιγότερο που έχεις να κάνεις είναι να μην κρίνεις κάτι για το οποίο έχεις πλήρη άγνοια!!!
Έλεος πια!!! Ο καθένας μιλά εδώ μέσα εν ονόματι του χριστιανισμού και ορίζει της δικές του προσωπικές θέσεις ώς θέσεις του χριστιανισμού. Αυτό είναι ότι χειρότερο μπορεί να κάνεις κάποιος πόσο μάλλον όταν αυτοπροσδιορίζεται χριστιανός.

ΠΛήρη άγνοια δεν έχω. Άλλη δουλειά δεν έκανα μέχρι τώρα στο μάθημα των θρησκευτικών (ή μάλλον στην ΠΥΧΟΠ), από το να μαθαίνω για την ορθοδοξία.
Και δεν αυτοπροσδιορίζομαι χρστιανός.

Δεν διαφωνώ με αυτά που λες. Μιλάω για δογματικά θέματα, για θέματα που αναφέρονται στην καινή διαθήκη καθαρά και κάποιοι βγαίνουν χωρίς να έχουν διαβάσει ποτέ τι λέει η αγία γραφή για αυτά και λενε ότι τους κατέβει. Δεν εννοώ γενικές κρίσεις περι χριστιανισμού, εκκλησίας κτλ όπου ο καθένας έχει εννοείται το διακίωμα να λέει την γνώμη του.
Ισως δεν το διατύπωσα καλά πριν...

Γι' αυτό ακριβώς μιλάω: ο καθένας ερμηνεύει όπως θέλει τη Βίβλο.

Crookshanks, το άβατο έχει συμφωνηθεί με τα όργανα που συνέταξαν την ένταξη της χώρας στην τότε ΕΟΚ και δεν υπάρχει κανένα θέμα νομιμότητας και ορθότητας. Δεν είναι μοναδική η περίπτωση εξαίρεσης περιοχής κράτους μέλους από τον ευρωπαικό παρεμβατισμό. Ενδεικτικά σου αναφέρω την Ελιγολάνδη στη Γερμανία αλλά και σε άλλες χώρες (πχ. Ιταλία) υπάρχουν παρόμοια παραδείγματα. Άλλωστε και διεθνώς δεν υπάρχει ενοχληση για το άβατο και όταν λέω διεθνώς αναφέρομαι στο διεθνή οργανισμό Φίλων του Αγίου Όρους στον οποίο είναι βασικά μέλη ο Πρίγκιπας Κάρολος του Ηνωμένου Βασιλείου και ο πατέρας του, σύζυγος της Βασίλισσας Ελισάβετ ΙΙ.

Ακόμα δεν καταλαβαίνω γιατί το αναφέρεις.

Οι 20 ψήφοι διαφορά με τις οποίες πέρασε στο Ευρωπαικό Κοινοβούλιο η θέση για την άρση του αβάτου είναι αστείες. Το δεδομένο, πάντως, είναι πως με οποιαδήποτε συνθήκη, δεν υπάρχει καμία ευρωπαική δικαιοδοσία στην περιοχή. Παρόμοιες περιπτώσεις κοντραρίσματος στα πρώτα βασικά άρθρα του Συντάγματος υπάρχουν και με το γεγονός ότι στρατεύονται μόνο οι άντρες, αλλά αναγκαστικά δεν γίνεται αλλιώς.

Μια χαρά γίνεται αλλιώς. Μπορεί μια γυναίκα να μην έχει τη σωματική δύναμη να σηκώσει κάτι βαρύ, αλλά μπορεί να μάθει να χειρίζεται όπλα, και μπορεί να μάθει να φυλάει σκοπιά.

Πάντως δε μπορείς για κανένα λόγο να παραποιείς την Ιστορία. Οι απλοί παπάδες, οι μοναχοί και τα μοναστήρια ανά την επικράτεια αποκύρηξαν την επανάσταση; Δε σου λέω να διαβάζεις το σχολικό βιβλίο, αλλά αυτά που λες είναι κακοήθειες που δεν είναι γραμμένες σε καμία μαρτυρία αγωνιστή και αμφιβάλλω αν θα τα έγραφε ακόμη κι η Ρεπούση. Η συμβολή του απλού κλήρου και της τοπικής εκκλησίας στην Ανεξαρτησία ήταν πολύ μεγαλύτερη απ'οσο νομίζεις ή θέλεις να νομίζεις κι ακόμη και το γεγονός ότι το Πατριαρχείο (όχι οι τοπικοί κληρικοί και μητροπολίτες) αποκύρηξε αρχικά την Επανάσταση δικαιολογείται αφού αν δήλωνε ανοιχτά τη στήριξη, μέσα στην Πόλη, θα κρεμούσαν τη χριστιανική κοινότητα και τον Πατριάρχη την ίδια μέρα στο Βόσπορο. Με τον Πατριάρχη, εντέλει, αυτό έκαναν...
Μπορείς να στηρίζεις τη θέση σου με οποιοδήποτε επιχείρημα θέλεις, αλλά εδώ κάνεις σοβαρότατο ιστορικό παράπτωμα και χωρίς να μιλάω από καμία άποψη αστικής ιστορίας, η κακοποίηση των γεγονότων δεν είναι δικαίωμα για κανέναν και με την παρουσίαση καμίας απολύτως πρόφασης. Ο ρόλος της τοπικής εκκλησίας, του απλού κλήρου και ναι, της ηγεσίας πολλές φορές φαίνεται ξεκάθαρα σε όλες τις περιπτώσεις που η χώρα και ο λαός της κλήθηκε να αντιμετωπίσει ζήτημα ελευθερίας ή θανάτου. Σου υπενθυμίζω ξανά πως όταν όλη η Ευρώπη (και το Βατικανό) έκανε γαργάρα το χιτλερικό έγκλημα φοβούμενη μήπως περάσει η Luftwaffe και τους πάρει τα κεφάλια, ο Αρχιεπίσκοπος Δαμασκηνός της Ελλάδος ήταν ο μόνος που καταδίκασε τα εγκλήματα με προσωπική επιστολή στο Χίτλερ, όταν ήδη ο στρατός του είχε εγκατασταθεί στην Αθήνα. Μάλιστα, όταν ο τοπικός διοικητής του είπε να αποσύρει την επιστολή, αλλιώς θα τον στείλει στο απόσπασμα, ο ίδιος περιπαικτικά απάντησε, αναφερόμενος στη θυσία του Πατριάρχη Γρηγορίου το 1821 "Σεβαστείτε την παράδοσή μας, συνήθως στην ιστορία μας τους παπάδες δεν τους πυροβολούνε, τους κρεμάνε."
Και το πιο περίεργο είναι πως όλα αυτά που σου λέω είναι λόγια μιας τύπισσας με καρέκλα στην Ευρωπαική Ένωση, μυαλό και προοδευτικότητα που ακόμη κι εσύ θα νομιζες ότι το παίζει πολύ πιο ευρωπαία απ'οσο θα πρεπε.

Πρώτα λες ότι προχωράω σε "σοβαρότατο ιστορικό παράπτωμα" και ότι "παραποιώ την Ιστορία", και μετά συμφωνείς μαζί μου ότι ο Πατριάρχης αφόρισε την Επανάσταση διότι δεν είχε άλλη επιλογή. Ποιο ακριβώς κομάτι της Ιστορίας παραποίησα; Εξέτασα το ζήτημα μονόπλευρα, χωρίς να σημαίνει ότι παραποίησα κάτι. Αυτό ναι. Αλλά να μην πασάρουμε δα και την Εκκλησία ως τον μεγαλύτερο ευεργέτη του Νεοελληνικού Κράτους. Ήθελα απλώς να δείξω ότι δεν υπάρχει μόνο η πλευρά της καλής Εκκλησίας του καλού Θεούλη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Εσύ μίλησες για μοναχούς, μοναστήρια και παπάδες φίλε μου, όχι για τον Πατριάρχη μόνο. Και σου ξαναλέω, χωρίς να μιλάω από καμία σκοπιά επίσημης ιστορίας, αυτό που λες δεν είναι τίποτα παραπάνω από ένα ξεκάθαρα κατασκευασμένο ψέμα. Δεν ξέρω καν γιατί το ανέφερες, δεδομένου πως δεν πιστεύω ότι αγνοείς τα γεγονότα.

PS: Εσύ άνοιξες κουβέντα περί Άθω...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Πόσα ιστορικά ντοκουμέντα έχουμε, όντως, από αυτή την εποχή;

Και ναι, μίλησα για μοναχούς κ.λπ., γιατί συνεργάζονταν με τους Τούρκους μια χαρά, και αυτό δεν είναι δική μου εφεύρεση.

Αφού δε μιλάς από τη σκοπιά της επίσημης Ιστορίας, δε μπορείς να είσαι τόσο απόλυτος.

Το ζήτημα για το Α. Όρος δεν έχει να κάνει με την "παραποίηση της Ιστορίας".

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Τις μαρτυρίες των αγωνιστών φίλε μου. Και το 1821 και το 1940 το κυριότερο κρυσφήγετο της αντίστασης ήταν τα μοναστήρια και τα βουνά. Ναι, το ότι "συνεργάζονταν οι μοναχοί (πχ. της Μεγίστης Λαύρας στα Καλάβρυτα ή του Αρκαδίου στο Ρέθυμνο) με τους Τούρκους" είναι 100% δίκή σου εφεύρεση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 392017]

Να'σαι καλα miv. Για καποια πραματα με γλιτωνεις απο το γραψιμο :p

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Μητροπολίτες ήταν αυτοί που γλίτωσαν χιλιάδες Εβραίους το 1940, με χαρακτηριστικότερη περίπτωση το Μητροπολίτη Ζακύνθου, αλλά και γενικώς την Εκκλησία της Ελλάδος που εξέδοσε χιλιάδε πλαστές ταυτότητες με το θρήσκευμα Χριστιανός Ορθόδοξος σε Έλληνες Εβραίους. Την ίδια στιγμή που οι συνένοχοι του Χίτλερ σε όλη την Ευρώπη (Βατικανό και προτεσταντικές εκκλησίες) τους παρέδιδαν ζωντανούς. Με κανένα τρόπο, ήπιο ή απόλυτο, μερικά κομμάτια ιστορία δεν παραγράφονται. Και πραγματικά λυπάμαι που με αναγκάζεις ν'ανοίγω τέτοια κουβέντα αλλά αυτή τη φορά, για πρώτη ίσως φορά, σου ξαναλέω ότι κάνεις σοβαρότατο ιστορικό φάουλ, είτε σκόπιμα, είτε επειδή δεν είσαι διαβασμένος στο θέμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Ε, λογικό είναι, αφού πάρα πολλά μοναστήρια βρίσκονται στα βουνά...

Αν θυμάσαι, από την Ιστορία της Γ' Γυμνασίου, υπάρχει ένα κεφάλαιο στο Κοράνι που λέει να μη χρησιμοποιείται βία απέναντι στους ιερείς άλλων θρησκειών. Μια χαρά έζησαν οι μοναχοί τα χρόνια της Τουρκοκρατίας...

Όχι, δεν είμαι διαβασμένος, αλλά μιλάμε για την Τουρκοκρατία και εσύ μου λες για τους Ναζί...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Εγώ σου λέω για τα πάντα κι άσε στην άκρη το Κοράνι γιατί είναι συνήθεια των θρησκειών να μη σέβονται τα Βιβλία τους. Τους ενοχοποιείς δηλαδή που είχαν να προσφέρουν καταφύγιο στους αγωνιστές; Αυτό μου λες; Δεν ξέρω, αλλά μου φαίνεται ότι προσπαθείς να σώσεις αυτό που είπες, το οποίο σαφώς και εξ'ορισμού είναι ψευδές και το γνωρίζεις καλά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Ναι, ίσως προσπαθώ να το "σώσω", διότι με κατηγορείς για έλλειψη ιστορικών στοιχείων, αλλά κι εσύ όμως δεν παρουσιάζεις ιστορικά στοιχεία για το αντίθετο. Πάντως το Πατριαρχείο της Κων/πόλεως συνεργαζόταν με τους Τούρκους.

Στην ιστορία της Γ' Γυμνασίου θυμάμαι πολύ καλά ότι η γη των μοναστηριών έμεινε ανέπαφη, ακριβώς εξαιτίας του κανόνα αυτού. Βασικά, έλεγε ότι ο Σουλτάνος (ως εκπρόσωπος του Μωάμεθ επί γης), κατείχε όλη τη γη που βρισκόταν εντός της οθωμανικής -για την περίπτωσή μας- επικράτειας. Την οποία την έδινε πότε σε αξιωματούχους/στρατιωτικούς, πότε σε συγγενείς του. Επειδή, λοιπόν, το Κοράνι έλεγε να σέβεται τους εκπρόσωπους και τους υπηκόους άλλων θρησκειών, άφησε ανέγγιχτα τα εδάφη των μονών. Τώρα, ναι, οι επαναστάτες μπορεί να έβρισκαν καταφύγιο στις διάφορες μονές. Και ναι, μπορεί να ωφέλησαν τον αγώνα. Αυτό που θέλω να πω, σε τελική ανάλυση, είναι ότι το Κράτος δε χρωστάει τίποτα στην Εκκλησία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 392017]

Ναι, ίσως προσπαθώ να το "σώσω", διότι με κατηγορείς για έλλειψη ιστορικών στοιχείων, αλλά κι εσύ όμως δεν παρουσιάζεις ιστορικά στοιχεία για το αντίθετο. Πάντως το Πατριαρχείο της Κων/πόλεως συνεργαζόταν με τους Τούρκους.

Στην ιστορία της Γ' Γυμνασίου θυμάμαι πολύ καλά ότι η γη των μοναστηριών έμεινε ανέπαφη, ακριβώς εξαιτίας του κανόνα αυτού. Βασικά, έλεγε ότι ο Σουλτάνος (ως εκπρόσωπος του Μωάμεθ επί γης), κατείχε όλη τη γη που βρισκόταν εντός της οθωμανικής -για την περίπτωσή μας- επικράτειας. Την οποία την έδινε πότε σε αξιωματούχους/στρατιωτικούς, πότε σε συγγενείς του. Επειδή, λοιπόν, το Κοράνι έλεγε να σέβεται τους εκπρόσωπους και τους υπηκόους άλλων θρησκειών, άφησε ανέγγιχτα τα εδάφη των μονών. Τώρα, ναι, οι επαναστάτες μπορεί να έβρισκαν καταφύγιο στις διάφορες μονές. Και ναι, μπορεί να ωφέλησαν τον αγώνα. Αυτό που θέλω να πω, σε τελική ανάλυση, είναι ότι το Κράτος δε χρωστάει τίποτα στην Εκκλησία.

Αυτο που ειπες ειναι σχημα οξυμωρο διοτι ο ιδιος παραδεχεσαι οτι συνεβαλαν και ωφελησαν τον αγωνα. Πως γινεται να μην χρωσταει τιποτα το κρατος??

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Οξύμωρο είναι να της χρωστάει! Υποτίθεται ότι η Εκκλησία αποτελεί παράδειγμα ανιδιοτελούς δράσης και ότι βοηθάει όσους έχουν ανάγκη, χωρίς να περιμένει αντάλλαγμα. Γιατί και οι Μ. Δυνάμεις βοήθησαν στον Αγώνα, σημαίνει ότι έδρασαν ανιδιοτελώς;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.