Η απάτη με το "άγιο" φως

[αυγή όντος]

Για να είμαι λίγο ειλικρινής, μπερδεύτηκα και κουράστηκα. Από το edit σου να καταλάβω ότι πιστεύεις ότι δεν μπορούν να συνυπάρξουν επιστήμη και πίστη; γιατί θα μπορούσα να υποστηρίξω το αντίθετο. Αν δεν κατάλαβα καλά, πες μου σε πιο απλοϊκή συλλογιστική πορεία τι εννοούσες με όλο αυτό.

Επιστήμη = "από εδώ και πέρα για μένα είναι αληθινό μόνο ότι μπορώ να εξηγήσω και να αποδείξω".
Πίστη = " κατι είναι αληθινό ακόμα και αν δεν μπορώνα το εξηγήσω ή να το αποδείξω".

Άρα, η επιστήμη και η πίστη δεν μπορούν να συνηπάρξουν. Ένας επιστήμονας που διαρκώς αμφισβητεί θεωρίες και δεδομένα και αναζητά την αλήθεια, δεν μπορεί να είναι θρήσκος. Όσοι επιστήμονες λένε ότι είναι θρήσκοι, κατά την γνώμη μου δεν είναι καθόλου επιστήμονες καθώς δεν ξέρουν τι πάει να πει επιστημονική μέθοδος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Ασε με να το θέσω αλλιώς. Ας πούμε ότι ακόμα και αν δεν μπορείς να αποδείξεις την ύπαρξη του θεού, εσύ αποφασίσεις πως κάτι τέτοιο δεν αποτελεί ανάγκη και θεωρείς ότι θελεις να πιστεύεις σε κάτι υπερφυσικό παρά την έλλειψη αποδείξεων. Ως εδώ καλά. Προκείπτει το ερώτημα, σε Τι θα πιστεύεις; Γιατί να πιστέψεις στον αλάχ και όχι στον Βα'αλ ή τον Θορ; Γιατί να πιστέψεις στον Ιησού και όχι στο ιπτάμενο μακαρονοτέρας;
Η απάντηση είναι απλή: "Γιατί έχω αποφασίσει να πιστεύω μόνο σε ότι μπορώ να αποδείξω!".

Βέβαια οι πάσης φύσεως αποδείξεις έχουν έναν εγγενή περιορισμό. Πρέπει να είναι αντιληπτές από τις πέντε μας αισθήσεις, καθώς αυτά είναι τα μόνα μέσα με τα οποία ανταλλάσσουμε πληροφορίες με το περιβάλλον. Ένα ον για παράδειγμα που έχει μόνο μία αίσθηση, όπως την όσφρηση δεν θα καταφέρει ποτέ να αντιληφθεί τον ήλιο, καθώς δεν θα έχει ποτέ μια απόδειξη περί αυτού δια της αίσθησις του. Παρόλα αυτά ο ήλιος υπάρχει και ένα ον με περισσότερες αισθήσεις όπως εμείς τον αντιλαμβάνεται.

Τίθεται λοιπόν εδώ το φιλοσοφικό ερώτημα του κατά πόσο η ανικανότητά μας να αποδείξουμε την ύπαρξη του Θεού οφείλεται στο γεγονός ότι Αυτός δεν υπάρχει ή στο ότι είμαστε ανίκανοι να τον αντιληφθούμε με τις αισθήσεις μας.

Επιστήμη = "από εδώ και πέρα για μένα είναι αληθινό μόνο ότι μπορώ να εξηγήσω και να αποδείξω".
Πίστη = " κατι είναι αληθινό ακόμα και αν δεν μπορώνα το εξηγήσω ή να το αποδείξω".

Άρα, η επιστήμη και η πίστη δεν μπορούν να συνηπάρξουν. Ένας επιστήμονας που διαρκώς αμφισβητεί θεωρίες και δεδομένα και αναζητά την αλήθεια, δεν μπορεί να είναι θρήσκος. Όσοι επιστήμονες λένε ότι είναι θρήσκοι, κατά την γνώμη μου δεν είναι καθόλου επιστήμονες καθώς δεν ξέρουν τι πάει να πει επιστημονική μέθοδος.

Η επιστήμη προσπαθεί να δώσει απαντήσεις για το πως λειτουργεί ο κόσμος γύρω μας.

Η θρησκεία προσπαθεί να δώσει απαντήσεις για το πως πρέπει να ζει άνθρωπος.

Δεν βλέπω που είναι ασυμβίβαστες οι δύο έννοιες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Άρα, η επιστήμη και η πίστη δεν μπορούν να συνηπάρξουν.

Η επιστήμη και η θρησκεία απαντούν σε διαφορετικά ερωτήματα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ιππολύτη]

Επιστήμη = "από εδώ και πέρα για μένα είναι αληθινό μόνο ότι μπορώ να εξηγήσω και να αποδείξω".
Πίστη = " κατι είναι αληθινό ακόμα και αν δεν μπορώνα το εξηγήσω ή να το αποδείξω".

Άρα, η επιστήμη και η πίστη δεν μπορούν να συνηπάρξουν. Ένας επιστήμονας που διαρκώς αμφισβητεί θεωρίες και δεδομένα και αναζητά την αλήθεια, δεν μπορεί να είναι θρήσκος. Όσοι επιστήμονες λένε ότι είναι θρήσκοι, κατά την γνώμη μου δεν είναι καθόλου επιστήμονες καθώς δεν ξέρουν τι πάει να πει επιστημονική μέθοδος.

Σε παραπέμπω στο βιβλίο θρησκευτικών της Β Λυκείου, στην υποενότητα γ. https://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGL-B126/498/3244,13188/

Και προσθέτω το εξής. Ένα σωρό επιστήμονες ήταν θρήσκοι βαθύτατα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Βέβαια οι πάσης φύσεως αποδείξεις έχουν έναν εγγενή περιορισμό. Πρέπει να είναι αντιληπτές από τις πέντε μας αισθήσεις, καθώς αυτά είναι τα μόνα μέσα με τα οποία ανταλλάσσουμε πληροφορίες με το περιβάλλον. Ένα ον για παράδειγμα που έχει μόνο μία αίσθηση, όπως την όσφρηση δεν θα καταφέρει ποτέ να αντιληφθεί τον ήλιο, καθώς δεν θα έχει ποτέ μια απόδειξη περί αυτού δια της αίσθησις του. Παρόλα αυτά ο ήλιος υπάρχει και ένα ον με περισσότερες αισθήσεις όπως εμείς τον αντιλαμβάνεται.

Τίθεται λοιπόν εδώ το φιλοσοφικό ερώτημα του κατά πόσο η ανικανότητά μας να αποδείξουμε την ύπαρξη του Θεού οφείλεται στο γεγονός ότι Αυτός δεν υπάρχει ή στο ότι είμαστε ανίκανοι να τον αντιληφθούμε με τις αισθήσεις μας.

Οι αισθήσεις μας δεν αποτελούν περιοριστικό παράγοντα πλέον.
Πώς ξέρουμε ότι υπάρχουν δις άστρα στον ουρανό; Μην μου πεις πως τα έχουμε δει καθώς πολλά απο αυτά δεν φαίνονται.
Πως ξέρουμε ότι υπάρχουν μαύρες τρύπες; Πως γνωρίζουμε για την χημική σύσταση των άστρων ή των νεφελωμάτων;
Πως ξέρουμε για τις υποατομικές κινήσεις σωματιδιων; Πως ξέρουμε για την ύπαρξη μικρών πακέτων ενέργειας, τόσο μικρών που δεν μπορούμε να τα αντιληφθούμε με τις αισθήσεις μας;
Όλα αυτά τα γνωρίζουμε επειδή τα αποδυκνείουμε θεωρηρικά και τα παρατηρούμε πρακτικά.

Παρ' όλα αυτά, κατανοώ το ερώτημα σου και θα σου απαντήσω αμέσως.
Δεν χρειάζεται να υποθέτουμε και να ρωτάμε "Τι και αν ειμαστε ανικανοι να αντιληθφουμε και να μετρησουμε τον θεό;".
Αυτό το ερώτημα είναι ανούσιο επειδή επιστήμη σημαίνει "θεωρώ αληθινό μόνο ότι μπορώ να αποδείξω και να μετρήσω/εξηγήσω".

Φυσικά, μπορεί να μου πεις το εξής "Γιατί να δεχτώ αυτό τον ορισμό της επιστήμης; Γιατί να μην είναι αληθινό και ότι δεν μπορώ να μετρήσω ή αποδείξω;"
Γιατί αν ανοίξεις αυτή την πόρτα της μη-μετρήσιμης πραγματικότητας, δεν ξέρεις που πρέπει να σταματήσεις.
Παράδειγμα, γιατί να μείνουμε μόνο στην ύπαρξη του μη-μετρήσιμου θεού; Ας πιστεύουμε και στον μεγαλοπόδαρο ή στην ιπτάμενη τσαγέρια. Γιατί να μείνουμε στον ιησού; Ας πιστεύουμε και στον ντορμάμου.

Η επιστήμη και η θρησκεία απαντούν σε διαφορετικά ερωτήματα.

Και το κάνουν με διαφορετικό τρόπο. Η επιστήμη απαντά με τεκμήρια και αποδείξεις, η θρησκεία απαντά με επικλήσεις σε δαίμονες και έγκυες παρθένους.

Η επιστήμη προσπαθεί να δώσει απαντήσεις για το πως λειτουργεί ο κόσμος γύρω μας.

Η θρησκεία προσπαθεί να δώσει απαντήσεις για το πως πρέπει να ζει άνθρωπος.

Δεν βλέπω που είναι ασυμβίβαστες οι δύο έννοιες.

Εγω βλέπω φοβερή ασυμβατότητα όταν ακούω τους θρήσκους να μιλούν για ανωμαλία των ομοφυλόφιλων χωρίς να έχουν καμία γνώση βιολογίας ή ανθρώπινης ανατομίας. Βλέπω φοβερή αυμβατότητα όταν ακόυω θρήσκους να λένε ότι η Γη είναι 6000 χιλιάδων ετών, ενώ όλα τα επιστημονικά δεδομένα δείχνουν το αντίθετο.
Βλέπω ασυμβατότητα όταν οι θρήσκοι πιστεύουν ότι με κάποιον τρόπο, η χημική σύσταση του νερού (H2O) μπορεί να αλλάξει και να μετατραπεί σε κρασί. Πως; Με ποιόν τρόπο; Που βρέθηκαν οι πρωτείνες; Αυτό δεν είναι αντίθετο με την επιστήμη;

Οι πίστη και η επιστήμη είναι ασυμβίβαστες εξ ορισμού. Εκτός και αν μιλάς για μια πίστη σε κάποιον ντειστικό θεό. Εκεί συμφωνώ πως τα όρια επιστήμης - πίστης είναι πιο θολά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Και το κάνουν με διαφορετικό τρόπο. Η επιστήμη απαντά με τεκμήρια και αποδείξεις, η θρησκεία απαντά με επικλήσεις σε δαίμονες και έγκυες παρθένους.

Η θρησκεία μας είναι μια θρησκεία δυο χιλιάδων ετών. Δεν μπορείς να περιμένεις να μπορεί να σου αποδείξει τη φύση ή τον κόσμο γύρω μας. Δεν υπήρχε επιστήμη τότε, δεν μπορούσαν να αποδείξουν πράγματα όπως το πως γεννήθηκε ο άνθρωπος οπότε έπρεπε να γράψουν μια ιστορία. Σαφώς δε θα πας να κοιτάξεις τη θρησκεία για τέτοια πράγματα. Αυτό που απαντάει η θρησκεία όμως και το οποίο είναι διαχρονικό και ένας από τους λόγους ύπαρξης της είναι το όχι το τι είναι ο άνθρωπος αλλά το πως πρέπει να ζει ο άνθρωπος. Δηλαδή με τι αρχές και αξίες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Οι αισθήσεις μας δεν αποτελούν περιοριστικό παράγοντα πλέον.
Πώς ξέρουμε ότι υπάρχουν δις άστρα στον ουρανό; Μην μου πεις πως τα έχουμε δει καθώς πολλά απο αυτά δεν φαίνονται.
Πως ξέρουμε ότι υπάρχουν μαύρες τρύπες; Πως γνωρίζουμε για την χημική σύσταση των άστρων ή των νεφελωμάτων;
Πως ξέρουμε για τις υποατομικές κινήσεις σωματιδιων; Πως ξέρουμε για την ύπαρξη μικρών πακέτων ενέργειας, τόσο μικρών που δεν μπορούμε να τα αντιληφθούμε με τις αισθήσεις μας;
Όλα αυτά τα γνωρίζουμε επειδή τα αποδυκνείουμε θεωρηρικά και τα παρατηρούμε πρακτικά.

Ένας τετραπληγικός που δεν μπορεί να δει, να μιλήσει και να ακούσει πως θα γνωρίζει ότι υπάρχουν μαύρες τρύπες? Όλες αυτές οι γνώσεις που λες προϋποθέτουν την ύπαρξη των αισθήσεων μας για να γίνουν αντιληπτές. Στο προυγούμενο παράδειγμα μου με το ον που μπορεί μόνο να μιλήσει, όσα πειράματα και να κάνει αυτό το ον, όσες μυρωδιές και να συγκεντρώσει ή να συνδυάσει, δεν θα μπορέσει να αντιληφθεί ποτέ τον ήλιο. Άρα εάν ο Θεός δεν είναι αντιληπτός από τις αισθήσεις μας, τότε δεν μπορούμε να τον ανακαλύψουμε και με κανένα πείραμα.

Αυτό το ερώτημα είναι ανούσιο επειδή επιστήμη σημαίνει "θεωρώ αληθινό μόνο ότι μπορώ να αποδείξω και να μετρήσω/εξηγήσω".

Προφανώς, αλλά παραπάνω σου απέδειξα πως αυτός ο ορισμός σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να μας οδηγήσει σε μια πλήρη κατανόηση της πραγματικότητας. Ένα πιο εξελιγμένο ον με 8 αισθήσεις για παράδειγμα ίσως αντιλαμβάνεται τον κόσμο πολύ διαφορετικά από εμάς.

Φυσικά, μπορεί να μου πεις το εξής "Γιατί να δεχτώ αυτό τον ορισμό της επιστήμης; Γιατί να μην είναι αληθινό και ότι δεν μπορώ να μετρήσω ή αποδείξω;"
Γιατί αν ανοίξεις αυτή την πόρτα της μη-μετρήσιμης πραγματικότητας, δεν ξέρεις που πρέπει να σταματήσεις.
Παράδειγμα, γιατί να μείνουμε μόνο στην ύπαρξη του μη-μετρήσιμου θεού; Ας πιστεύουμε και στον μεγαλοπόδαρο ή στην ιπτάμενη τσαγέρια. Γιατί να μείνουμε στον ιησού; Ας πιστεύουμε και στον ντορμάμου.

Ο μεγαλοπόδαρος και η ιπτάμενη τσαγιέρα είναι όντα που αντιλαμβάνεσαι με τις αισθήσεις σου και γι αυτό το λόγο μπορείς να τα αποκλίσεις επιστημονικά σύμφωνα όσα γνωρίζουμε μέχρι στιγμής.

Και το κάνουν με διαφορετικό τρόπο. Η επιστήμη απαντά με τεκμήρια και αποδείξεις, η θρησκεία απαντά με επικλήσεις σε δαίμονες και έγκυες παρθένους.

Για κάποιον που εξετάζει επιφανειακά τη θρησκεία και την παίρνει στην κυριολεξία ίσως.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Σε παραπέμπω στο βιβλίο θρησκευτικών της Β Λυκείου, στην υποενότητα γ. https://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGL-B126/498/3244,13188/

Και προσθέτω το εξής. Ένα σωρό επιστήμονες ήταν θρήσκοι βαθύτατα.

Ευχαριστώ που μπήκες στον κόπο να ανεβάσεις το λινκ για τον βιβλίο των θρησκεύτικων. Ωστόσο δεν το χρειάζομαι. Φρόντισε το κράτος να τυπώσει χιλιάδες τέτοια άχρηστα βιβλία και εγώ αναγκάστηκα να το διαβάσω όλο, μόνο και μόνο για να το κλείσω ακόμα σιγουρότερος για την ανυπαρξία του χριστιανικού θεικού όντος.

Οι θρήσκοι επιστήμονες στους οποίους αναφέρεσαι, υποθέτω είναι αυτοί του 16ου αιώνα (π.χ. ο Νευτων). Να σου θυμίσω ότι εκείνη την εποχή όλοι ήταν θρήσκοι καθώς αν ήσουν άθεος σε εκτελούσαν επιτόπου. Το ότι υπήρξαν θρήσκοι επιστήμονες δεν μου λέει κάτι. Ίσα-ίσα, λυπάμαι καθώς πολλοί από αυτούς ίσως να ήταν άθεοι αλλά να φοβούνταν να το παραδεχτούν για να μην χάσουν την δουλειά και την ζωή τους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Gaspar]

Το άγιο φώς έιναι κάτι που ξεκίνησε απο καθολικούς μοναχούς την περίοδο που η ιερουσαλήμ ήταν υπο σταυροφόρων.
όταν οι σταυροφόροι έφυγαν και ο τάφος πήγε στον ορθόδοξο πατριάρχη η παράδοση είχε ήδη δηιουργηθεί και απλά το συνέχισε.

με τα χρόνια δημιουργηθηκε ένας θρύλος ο οποίος χάρη στην σιωπή των πατριαρχών έγινε μύθος.
και φτάσαμε στο σήμερα οπου η αλήθεια για πολλούς ορθόδοξους θα σήμαινε και κατάρευση του ίδιου του χριστιανισμού κάτι το οποίο είναι γελοίο.
είναι ένας φάυλος κύκλος. Αν παραδεχτούν την αλήθεια θα καταρέυσουν.
μία μίξη θεοπαιγνίας, επιφανειακής πίστης, και θεοποίησης μιας παράδοσης

στην πραγματικότητα ο πατριάρχης ανάβει το κερί απο το καντίλι που είναι μέσα στον τάφο και το οποίο συντηρούν αναμμένο συνέχεια
την λεγόμενη ''ακοίμητη κανδίλα''

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Ένας τετραπληγικός που δεν μπορεί να δει, να μιλήσει και να ακούσει πως θα γνωρίζει ότι υπάρχουν μαύρες τρύπες? Όλες αυτές οι γνώσεις που λες προϋποθέτουν την ύπαρξη των αισθήσεων μας για να γίνουν αντιληπτές. Στο προυγούμενο παράδειγμα μου με το ον που μπορεί μόνο να μιλήσει, όσα πειράματα και να κάνει αυτό το ον, όσες μυρωδιές και να συγκεντρώσει ή να συνδυάσει, δεν θα μπορέσει να αντιληφθεί ποτέ τον ήλιο. Άρα εάν ο Θεός δεν είναι αντιληπτός από τις αισθήσεις μας, τότε δεν μπορούμε να τον ανακαλύψουμε και με κανένα πείραμα.

Και ένα ψάρι δεν μπορεί να αντιληφθεί τον ήλιο. Μπορεί όμως να αντιληφθεί το νερό.
Το ότι δεν μπορούμε να αντιληφθούμε ή να μετρήσουμε τα πάντα μέσω της επιστήμης και των αισθήσεών μας, δεν σημαίνει πως πρέπει να γεμίζουμε τα κενά με ιστορίες για παιδιά. Έχουμε (και πάντα θα έχουμε) κάποια όρια, όπως και το ψάρι. Δεν μου λέει κάτι αυτό.

Ο μεγαλοπόδαρος και η ιπτάμενη τσαγιέρα είναι όντα που αντιλαμβάνεσαι με τις αισθήσεις σου και γι αυτό το λόγο μπορείς να τα αποκλίσεις επιστημονικά σύμφωνα όσα γνωρίζουμε μέχρι στιγμής.

Ακριβώς. Και σου είπα πως, ότι δεν μπορείς να μετρήσεις, δεν το πιστεύεις.
Η σκοτεινή ύλη είναι ένα κομμάτι της φυσικής και της αστρονομίας το οποίο είναι ακόμα περίεργο και όχι παντελώς γνωστό.
Δεν έχει μετρηθεί σκοτεινή ύλη, δεν την έχει πιάσει κάποιος ούτε την έχει δει. Βλέπεις κανέναν επιστήμονα να κάνει ομιλίες με πλακάτ και να λέει "Μετανοείτε και πιστεύετε στην σκοτεινή ύλη γιατί υπάρχει ακόμα και αν δεν μπορείτε να την δείτε";
Όχι. Κάθονται στα εργαστηρια τους και προσπαθούν να την βρουν. Μέχρι να την βρουν, δεν την "πιστεύουν".
Αυτό λέω ότι είναι η επιστημονική μέθοδος και σύμφωνα με αυτό, δεν πιστεύεις σε κάποια θεότητα όπως δεν πιστεύεις και στην σκοτεινή ύλη.

Για κάποιον που εξετάζει επιφανειακά τη θρησκεία και την παίρνει στην κυριολεξία ίσως.

Δηλαδή να μην πάρω κυριολεκτικά ότι λέει η βιβλος;
Ναι, αλλά έτσι η θρησκεία πάντα θα την σκαπουλάρει. Κάθε νέα επιστημονική μέθοδος, η οποία με κόπο και ιδρώτα φώτισε ένα ακόμα σκοτεινό μέρος την ανθρώπινης άγνοιας, θα επισκιάζεται από την θρησκεία.
Όταν θα βγαίνουν νέα δεδομένα, η θρησκεία θα λέει "Ναι, αλλά εκεί δεν μιλούσε κυριολεκτικά η βίβλος" και θα προσαρμόζεται στα νέα δεδομένα. Easy, lazy και επικίνδυνο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Δηλαδή να μην πάρω κυριολεκτικά ότι λέει η βιβλος;
Ναι, αλλά έτσι η θρησκεία πάντα θα την σκαπουλάρει. Κάθε νέα επιστημονική μέθοδος, η οποία με κόπο και ιδρώτα φώτισε ένα ακόμα σκοτεινό μέρος την ανθρώπινης άγνοιας, θα επισκιάζεται από την θρησκεία.
Όταν θα βγαίνουν νέα δεδομένα, η θρησκεία θα λέει "Ναι, αλλά εκεί δεν μιλούσε κυριολεκτικά η βίβλος" και θα προσαρμόζεται στα νέα δεδομένα. Easy, lazy και επικίνδυνο.

Μα δεν μιλάει κυριολεκτικά η βίβλος. Είναι απλά ένα σύνολο μυθολογιών οι οποίες θέλουν να περάσουν κάποια μηνύματα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Το άγιο φώς έιναι κάτι που ξεκίνησε απο καθολικούς μοναχούς την περίοδο που η ιερουσαλήμ ήταν υπο σταυροφόρων.
όταν οι σταυροφόροι έφυγαν και ο τάφος πήγε στον ορθόδοξο πατριάρχη η παράδοση είχε ήδη δηιουργηθεί και απλά το συνέχισε.

με τα χρόνια δημιουργηθηκε ένας θρύλος ο οποίος χάρη στην σιωπή των πατριαρχών έγινε μύθος.
και φτάσαμε στο σήμερα οπου η αλήθεια για πολλούς ορθόδοξους θα σήμαινε και κατάρευση του ίδιου του χριστιανισμού κάτι το οποίο είναι γελοίο.
είναι ένας φάυλος κύκλος. Αν παραδεχτούν την αλήθεια θα καταρέυσουν.
μία μίξη θεοπαιγνίας, επιφανειακής πίστης, και θεοποίησης μιας παράδοσης

στην πραγματικότητα ο πατριάρχης ανάβει το κερί απο το καντίλι που είναι μέσα στον τάφο και το οποίο συντηρούν αναμμένο συνέχεια
την λεγόμενη ''ακοίμητη κανδίλα''

Προφανώς και το ανάβει με τεχνητούς τρόπους. Ωστόσο, η ιστορία της ορθόδοξης πίστης είναι γεμάτη με υπερφυσικά και σκοταδιστικά παραμύθια. Δυστυχώς, δεν μπορείς να τα φορτώσεις όλα στους καθολικούς.
Στην τελική όμως, σημασία δεν έχει τι πιστεύει ο καλός πατριάχρης, αλλά το ποια είναι η επίπτωση στην κοινωνία. Η κοινωνία λοιπόν θεωρεί λογικό να πιστεύει ότι ένα φως ανάβει χωρίς παρέμβαση (χημική π.χ) από τον άνθρωπο όπως θεωρεί λογική την μετατροπή νερού σε κρασί με μαγικά.
Ας μην ξεχνάμε και την δημιουργία τροφής από το τίποτα. Αυτή είναι η κοινωνία των ανθρώπων εν έτη 2017.
Μετά μου λέτε ότι "η θρησκεία στόχο έχει να εξηγήσει το πως πρέπει να ζει ο άνθρωπος". Δηλαδή πως πρέπει να ζει; Σαν καθυστερημένο; Γιατί τότε αποστολή εξετελέσθει

Μα δεν μιλάει κυριολεκτικά η βίβλος. Είναι απλά ένα σύνολο μυθολογιών οι οποίες θέλουν να περάσουν κάποια μηνύματα.

Κυριολεκτικά μιλά. Αν περνούσε απλά μερικά μηνύματα, τότε δεν θα κινδύνευα κυριολεκτικά με αιώνια καταδίκη και κόλαση. Δεν θα έπρεπε να πάω στην εκκλησία, να νηστεύω και να μην βρίζω. Απλώς θα διάβαζα την βίβλο, θα αναρωτιώμουν για τα μηνύματα που περνά και θα συνέχιζα να ζω.

Sorry αλλά μηνύματα περνάει και ο Πάουλο Κοέλο. Η διαφορά αυτού με την θρησκεία είναι ότι η θρησκεία σε θέλει κυριολεκτικά να πιστεύεις σε παπαρολογίες.

Η θρησκεία μας είναι μια θρησκεία δυο χιλιάδων ετών. Δεν μπορείς να περιμένεις να μπορεί να σου αποδείξει τη φύση ή τον κόσμο γύρω μας. Δεν υπήρχε επιστήμη τότε, δεν μπορούσαν να αποδείξουν πράγματα όπως το πως γεννήθηκε ο άνθρωπος οπότε έπρεπε να γράψουν μια ιστορία. Σαφώς δε θα πας να κοιτάξεις τη θρησκεία για τέτοια πράγματα. Αυτό που απαντάει η θρησκεία όμως και το οποίο είναι διαχρονικό και ένας από τους λόγους ύπαρξης της είναι το όχι το τι είναι ο άνθρωπος αλλά το πως πρέπει να ζει ο άνθρωπος. Δηλαδή με τι αρχές και αξίες.

Δηλαδή μου λες πως δεν πιστεύεις στο άγιο φως,πως δεν πιστεύεις σε μαγικές μετατροπές νερού σε κρασί ή σε έγκυες παρθένους;
Θες να μου πεις πως απλά διάβασες την βίβλο, κράτησες τα βαθειά της νοήματα και μετά συνέχισες να ζεις;
Δεν πας κάθε κυριακή στην εκκλησία; Σε παρακαλώ..

edit: by the way, ο βουδισμός κατά τη γνώμη μου είναι σαφώς ανώτερος από τον χριστιανισμό όσον αφορά τα "νοήματα του". Ασε που δεν έχει και τις ίδιες υπερφυσικές σαχλαμάρες.. Food for thought

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Κυριολεκτικά μιλά. Αν περνούσε απλά μερικά μηνύματα, τότε δεν θα κινδύνευα κυριολεκτικά με αιώνια καταδίκη και κόλαση. Δεν θα έπρεπε να πάω στην εκκλησία, να νηστεύω και να μην βρίζω. Απλώς θα διάβαζα την βίβλο, θα αναρωτιώμουν για τα μηνύματα που περνά και θα συνέχιζα να ζω.

Sorry αλλά μηνύματα περνάει και ο Πάουλο Κοέλο. Η διαφορά αυτού με την θρησκεία είναι ότι η θρησκεία σε θέλει κυριολεκτικά να πιστεύεις σε παπαρολογίες.

Η θρησκεία διδάσκει έναν τρόπο ζωής, τον οποίο όταν ακολουθείς η ζωή σου γίνεται καλύτερη. Αυτός ο τρόπος ζωής δεν δημιουργήθηκε τυχαία από έναν τσοπάνη στην έρημο. Είναι το καταστάλαγμα των εμπειριών δισεκατομμυρίων ανθρώπων οι οποίες αποτυπώθηκαν στους μύθους και τους θρύλους της κάθε θρησκείας. Η θρησκεία περιγράφει έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο ζωής και γενικότερα όλες οι θρησκείες έχουν πάρα πολλά κοινά σε αυτό το κομμάτι. Αυτό δεν είναι τυχαίο, είναι κάθε άλλο παρά τυχαίο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Η θρησκεία διδάσκει έναν τρόπο ζωής, τον οποίο όταν ακολουθείς η ζωή σου γίνεται καλύτερη. Αυτός ο τρόπος ζωής δεν δημιουργήθηκε τυχαία από έναν τσοπάνη στην έρημο. Είναι το καταστάλαγμα των εμπειριών δισεκατομμυρίων ανθρώπων οι οποίες αποτυπώθηκαν στους μύθους και τους θρύλους της κάθε θρησκείας. Η θρησκεία περιγράφει έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο ζωής και γενικότερα όλες οι θρησκείες έχουν πάρα πολλά κοινά σε αυτό το κομμάτι. Αυτό δεν είναι τυχαίο, είναι κάθε άλλο παρά τυχαίο.

Δεν ξέρω για άλλους, πάντως η δικη μου ζωή δεν ήταν καθόλου καλύτερη όταν πίστευα σε μαγικά, δαίμονες, όταν φοβόμουν τον θάνατο, την κόλαση, όταν πίστευα σε μαγικές φωτιές που αναβοσβήνουν μόνες τους, όταν θεωρούσα πως η μετατροπή νερού σε κρασί είναι κάτι αληθινό.
Διάβασα την βίβλο. Μου είπε γύρω στις 12 χιλιάδες φορές για ένα θεό που κάνει μαγικα, μου μίλησε για αναγκαστική αγάπη και φυσικά για τιμωρία αν δεν συμορφωθώ.
Επίσης έχω μελετήσει εν μέρη τον βουδισμό. Σαφώς ανώτερος. Ούτε φόβος, ούτε κόλαση, ούτε μαγικό νερό. Αν βγάλεις απέξω το υπερφυσικό κομμάτι με τα "τσάκρα", αυτό που μένει μπορεί να κάνει την ζωή σου καλύτερη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Gaspar]

Προφανώς και το ανάβει με τεχνητούς τρόπους. Ωστόσο, η ιστορία της ορθόδοξης πίστης είναι γεμάτη με υπερφυσικά και σκοταδιστικά παραμύθια. Δυστυχώς, δεν μπορείς να τα φορτώσεις όλα στους καθολικούς.
Στην τελική όμως, σημασία δεν έχει τι πιστεύει ο καλός πατριάχρης, αλλά το ποια είναι η επίπτωση στην κοινωνία. Η κοινωνία λοιπόν θεωρεί λογικό να πιστεύει ότι ένα φως ανάβει χωρίς παρέμβαση (χημική π.χ) από τον άνθρωπο όπως θεωρεί λογική την μετατροπή νερού σε κρασί με μαγικά.
Ας μην ξεχνάμε και την δημιουργία τροφής από το τίποτα. Αυτή είναι η κοινωνία των ανθρώπων εν έτη 2017.
Μετά μου λέτε ότι "η θρησκεία στόχο έχει να εξηγήσει το πως πρέπει να ζει ο άνθρωπος". Δηλαδή πως πρέπει να ζει; Σαν καθυστερημένο; Γιατί τότε αποστολή εξετελέσθει

μην ταυτίζεις τα οργανωμένα ιερατεία με τον χριστιανισμό.
και μην ταυτίζεις τους συνειδητούς πιστούς με την μάζα
όπως έιχε πεί και ο λιαντίνης, εάν θέλει να έιναι κάποιος σήμερα πραγματικός χριστιανός πρέπει να είναι και αιρετικός.

εξαπατητές και εξαπατημένοι, καπηλευτές και καπηλευόμενοι υπήρχαν απο πάντα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Δες μερικά βίντεο του Jordan Peterson για να καταλάβεις το νόημα της θρησκείας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Carpe_Diem]

Και όταν το 1549 η κολώνα εκείνη σχίστηκε και βγήκε από μέσα το Άγιο Φως λειτούργησε πάλι η απλή χημεία όπως λέτε μερικοί;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Και όταν το 1549 η κολώνα εκείνη σχίστηκε και βγήκε από μέσα το Άγιο Φως λειτούργησε πάλι η απλή χημεία όπως λέτε μερικοί;

Μιλάς για ένα υποτιθέμενο συμβάν που λένε ότι έλαβε χώρα πριν 5μιση αιώνες(!) λες και είναι αυτονόητο...
Αυτή είναι η παγματική ζημιά της θρησκείας. Μετατρέπει ένα νέο άνθρωπο, μόλις 15 ετών, σε ανίκανο να απορρίψει μυθολογίες του τύπου "σχίστικε η κολώνα" ή "το νερό έγινε κρασί".

@hacker & @gaspar
Αν καταλαβαινω καλά, εσείς μάλλον προσπαθείτε να αφαιρέσετε το υπερφυσικό και το μαγικό από την θρησκεία. Θεωρείτε ότι αυτό που θα μείνει είναι η ουσία της θρησκειας και διδάσκει στο πως θα πρέπει να ζούμε. Όμως αυτό που μένει δεν λέγεται θρησκεία, λέγεται φιλοσοφία.
Η φιλοσοφία, και όχι η θρησκεία, είναι αυτή που μας βοηθά να ζήσουμε καλύτερα. Αυτή μας δίνει τις αξίες μας και όχι μια πανάρχαια θρησκεία.
Με μελέτη των παραφυσικών, της λογικής, της ηθικής κτλ, μπορούμε να εξερευνήσουμε τις αξίες που θα πρέπει να έχει ένας άνθρωπος καθώς και το ίδιο το νόημα της ζωής.

Με λίγα λόγια, η επιστήμη καταστρέφει το υπερφυσικό κομμάτι της θρησκείας και η φιλοσοφία αντικαθιστά ότι μένει από αυτήν. Καμία χρησιμοτητα δεν έχει η θρησκεία. Καταστρέφεται ολοσχερώς από την επιστήμη και την φιλοσοφία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Gate4]

Το άγιο φώς έιναι κάτι που ξεκίνησε απο καθολικούς μοναχούς την περίοδο που η ιερουσαλήμ ήταν υπο σταυροφόρων.
όταν οι σταυροφόροι έφυγαν και ο τάφος πήγε στον ορθόδοξο πατριάρχη η παράδοση είχε ήδη δηιουργηθεί και απλά το συνέχισε.

με τα χρόνια δημιουργηθηκε ένας θρύλος ο οποίος χάρη στην σιωπή των πατριαρχών έγινε μύθος.
και φτάσαμε στο σήμερα οπου η αλήθεια για πολλούς ορθόδοξους θα σήμαινε και κατάρευση του ίδιου του χριστιανισμού κάτι το οποίο είναι γελοίο.
είναι ένας φάυλος κύκλος. Αν παραδεχτούν την αλήθεια θα καταρέυσουν.
μία μίξη θεοπαιγνίας, επιφανειακής πίστης, και θεοποίησης μιας παράδοσης

στην πραγματικότητα ο πατριάρχης ανάβει το κερί απο το καντίλι που είναι μέσα στον τάφο και το οποίο συντηρούν αναμμένο συνέχεια
την λεγόμενη ''ακοίμητη κανδίλα''

Είναι τόσο τρομερό για κάποιον που πιστεύει στον Χριστό να μη πιστεύει στο άγιο φως; Δηλαδή να πεις ότι είναι μια παράδοση θα κλονιστεί και όλη η πίστη τους πια; Πάλι στα ίδια θα πιστεύουν δε νομίζω να είναι τόσο τρομερό το συγκεκριμένο.
Περί ορέξεως κολοκυθόπιτα βεβαία ο καθένας έχει τις απόψεις του.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αντικειμενικός]

Το να μεταφέρεται με τιμές αρχηγού κράτους το Άγιο Φως είναι υπερβολικό" σημείωσε ο Κώστας Μπάρκας μιλώντας στον ΑΝΤ1.
"Βεβαίως όμως θα πρέπει να έρχεται με τις ανάλογες τιμές" πρόσθεσε ο κ. Μπάρκας και συμπλήρωσε: "Δηλαδή οι Καθολικοί το μεταφέρουν με τιμές αρχηγού κράτους;
Δείτε το βίντεο του ΑΝΤ1:

Ακούω γνώμες

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.