Γονιδιακός Εγωισμός vs. Συνειδητός Αλτρουισμός

[Crookshanks]

Ωραία.Και εδώ τίθεται το εξής εύλογο ερώτημα:υπάρχει κάτι που να κάνει ο άνθρωπος χωρίς να στοχεύει συνειδητά ή ασυνείδητα στο προσωπικό ώφελος;

Κατανοώ υπό ποια έννοια λέτε οτι ο αλτρουϊσμός εξυπηρετεί την προσωπική ηθική ικανοποίηση του ατόμου αλλά παρόλαυτα μου φαίνεται οτι είναι πολύ απόλυτο αυτό.Για παράδειγμα αν δω κάποιον σοβαρά τραυματία στο δρόμο θα τον βοηθήσω γιατί δε θέλω ο συνάνθρωπος μου να πεθάνει.Σίγουρα θα μου προσφέρει ηθική ικανοποίηση μια τέτοια πράξη αλλά από τη στιγμή που η προσωπική ικανοποίηση δεν είναι αυτοσκοπός τότε παύει να θεωρείται ''εγωιστική'' η ενλόγω πράξη.Κάνω αυτή την πράξη απο αγάπη.Η αγάπη είναι εγωϊστική;

Hmm... Εσύ έθεσες μια άλλη σκοπιά του ζητήματος.

Μόνη σου είπες ότι μπορεί να στοχεύει συνειδητά ή ασυνείδητο στο προσωπικό όφελος (όποιας μορφής κι αν είναι αυτό). Επομένως μπορεί να μην έχεις ως αυτοσκοπό να ικανοποιηθείς, ασυνείδητα όμως προχωράς σε αυτή την πράξη ακριβώς για να ικανοποιήσεις την επιθυμία σου να συμβαδίσεις με τις ηθικές σου αξίες. Ξέρω, μιλάω με όρους πολύ ψυχρής λογικής. Αν το εξέταζα από περισσότερο συναισθηματική σκοπιά, σαφώς και θα συμφωνούσα μαζί σου. Αν και νομίζω ότι η μία άποψη δεν αναιρεί την άλλη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[beautiful loser]

Μα ητανε πασιφανες οτι αναφεροσουν εκει για αυτο και σου ειπα για την ομοιοτητα των τμηματων των εγκεφαλων.
Ζωικο αλτρουισμο ξερω , αλτρουισμο των φυτων πρωτα φορα συνανταω ως εννοια.
Δεν ηθελα να σε εξισωσω τον γονιδιακο εγωισμο με τον ατομικό αλτρουισμό διοτι απλουστατα διοτι απασχολουνε διαφορετικα μερη του εγκεφαλου

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[domenica7]

γιατι να μη θες να πεθανει;

Γιατί αισθάνομαι πόνο και θλίψη που ένας συνανθρωπός μου βρίσκεται σε αυτή την κατάσταση..Δεν θέλω να υποφέρει,τον λυπάμαι.
Άρα το κάνω για να μην νιώθω εγώ θλίψη και τύψεις σωστά;Κατάλαβα τι εννοείς.:/...
Τρομακτικό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[beautiful loser]

Ωραία.Και εδώ τίθεται το εξής εύλογο ερώτημα:υπάρχει κάτι που να κάνει ο άνθρωπος χωρίς να στοχεύει συνειδητά ή ασυνείδητα στο προσωπικό ώφελος;

Το εθιξα στο ποστ 33 , η απαντηση ειναι ναι

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Krou]

Γιατί αισθάνομαι πόνο και θλίψη που ένας συνανθρωπός μου βρίσκεται σε αυτή την κατάσταση..Δεν θέλω να υποφέρει,τον λυπάμαι.
Άρα το κάνω για να μην νιώθω εγώ θλίψη και τύψεις σωστά;Κατάλαβα τι εννοείς.:/...
Τρομακτικό.

Ειδες; και φυσικα γιατι ειναι εναντια στις ηθικες αξιες σου να αφησεις καποιο να πεθανει αβοηθητο, επομενως και παλι εχει να κανει και με τον εαυτο σου η πραξη σου. Δεν αναιρειται βεβαια το καλο που θα εκανες, αλλα you get the point.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[domenica7]

Συγγνώμη αν ξεφεύγω από το θέμα αλλά θα ήθελα να ρωτήσω κάτι τελευταίο ακόμα:Υπάρχουν στιγμές που σκέφτομαι οτι δε θα είχα κανένα πρόβλημα να πέθανω αν γινόταν να πάψουν να υπάρχουν ανθρώποι που πεθαίνουν απο ασιτία και υποφέρουν.Εφόσον θα πεθάνω τι ηθική ικανοποίηση μου προσφέρει;Τι προσωπικό ώφελος έχω εγώ σαν άτομο;Έχω κατορθώσει να εκπληρώσω ένα όνειρο-επιθυμία μου σωστά.Αλλά με τι αντάλλαγμα;Την καταστροφή του εαυτού μου.Αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με το ένστικτο της επιβίωσης και της υπεράσπισης του εαυτού μας;

Δε ξέρω αν σας μπέρδεψα έτσι που τα διατύπωσα.Αυτό που αναζητώ με λίγα λόγια είναι να δω αν υπάρχει μια αλτρουϊστική πράξη που δεν εξυπηρετεί ουτε συνειδητά ούτε ασυνείδητα το εγώ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Krou]

Ετσι λες οτι θα εκανες αλλα δε ξερεις αν οντως θα μπορουσες να το κανεις πραγματικα. Ισως καποιος που δεν θρησκευτικες πεποιθησεις και εκανε κατι τετοιο να ηταν οντως αλτρουϊστης, αλλα το θεμα ειναι αν θα το εκανε. Δεν ειμαι απολυτη στο θεμα του θανατου, αλλα για ολα τα υπολοιπα πιστευω δεν υπαρχει αλτρουϊσμος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[domenica7]

Χμ καλά ναι εννοείται οτι δε το κάνεις για να πας στο παράδεισο κτλ..Τότε ναι για μένα είναι εγωϊστικό.Αλλά αλτρουϊσμός πιστεύω οτι υπάρχει,έστω κι αν άμεσα ή έμμεσα ωφελείται και το άτομο που τον ασκεί.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[beautiful loser]

Δε ξέρω αν σας μπέρδεψα έτσι που τα διατύπωσα.Αυτό που αναζητώ με λίγα λόγια είναι να δω αν υπάρχει μια αλτρουϊστική πράξη που δεν εξυπηρετεί ουτε συνειδητά ούτε ασυνείδητα το εγώ.

Φυσικα υπαρχουν αλτρουιστικες πραξες που απορρεουν της "επιλογής δια μέσου συγγενών" , κοινωνικης ψυχολογιας κτλ

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mefistofelis]

δηλαδή που καταλήγουμε ρε φίλε τι πρέπει να κάνω εγώ τώρα ποιο είναι το σωστό; γιατί ωραία τα λες κι από όσο μιλάς φαίνεται ότι τα ξέρεις αυτά

Πρεπει να κανεις οτιδηποτε για να πετυχεις. Ακομα και αν χρειαστει να γινεις αποτροπαιος. Απεβαλλε καθε ιχνος κοινωνικου αλτρουισμου και θα πετυχεις. Δηλαδη απεβαλλε τους ηθικους σου φραγμους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Καλά, μισή ώρα έλειψα να πάω να φάω, και τρώγεστε;

Σταματήστε.

Να είναι on-topic τα μηνύματα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[razorbladeDream]

Το οτι καποιοι δρουν εγωιστικα δεν σημαινει οτι το κανουν ολοι...Υπαρχουν 2 ειδη ατομων αυτοι που θα πουλαγαν και την ψυχη τους για να επιτυχουν με λιγα λογια οι μεχρι αηδιας φιλοδοξοι(οχι δεν τους κατηγορω,ειναι η φυση τους τετοια)και εκεινοι που μπορουν να δρασουν αλτρουιστικα εστω και μια φορα στη ζωη τους,δεν το καταλαβα δλδ γιατι να μην υπαρχει αλτρυουιστικη δραση,επειδη εχουμε γεμιση "παρτακηδες"και γομαρια?Φυσικα και υπαρχουνη αλτρουιστικες δρασεις απλα αυτο εξαρταται απο το χαρακτηρα και τη γενικοτερη φυση καποιου,δεν μπορουν ολοι να δρουν αλτρουιστικα οπως και δεν μπορουν ολοι να ειναι εγωκεντρικοι και σκατοψυχοι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Μα ητανε πασιφανες οτι αναφεροσουν εκει για αυτο και σου ειπα για την ομοιοτητα των τμηματων των εγκεφαλων.
Ζωικο αλτρουισμο ξερω , αλτρουισμο των φυτων πρωτα φορα συνανταω ως εννοια.
Δεν ηθελα να σε εξισωσω τον γονιδιακο εγωισμο με τον ατομικό αλτρουισμό διοτι απλουστατα διοτι απασχολουνε διαφορετικα μερη του εγκεφαλου

Ούτε κι εγώ έγω ακούσει ξανά για αλτρουισμό φυτών. Αλλά ίσως να υπάρχει (αν εννοήσουμε τον αλτρουισμό στην πολύ ευρεία του έννοια, που ξεφεύγει από τα όρια της συνείδησης ή ακόμη και του νευρικού συστήματος - αλήθεια, έχουν νευρικό σύστημα τα φυτά.
Απασχολούν διαφορετικά μέλη του εγκεφάλου;;
Ίσως απλώς επειδή ο πρώτος έχει να κάνει με τη γενική λειτουργία ενός οργανισμού, ενώ ο δεύτερος περισσότερο με τα συναισθήματα. Για την ακρίβεια, πιθανόν να δημιουργήθηκαν τα συναισθήματα ακριβώς για να αναπτύσσεται ο αλτρουισμός ή ο εγωισμός αντίστοιχα.

Συγγνώμη αν ξεφεύγω από το θέμα αλλά θα ήθελα να ρωτήσω κάτι τελευταίο ακόμα:Υπάρχουν στιγμές που σκέφτομαι οτι δε θα είχα κανένα πρόβλημα να πέθανω αν γινόταν να πάψουν να υπάρχουν ανθρώποι που πεθαίνουν απο ασιτία και υποφέρουν.Εφόσον θα πεθάνω τι ηθική ικανοποίηση μου προσφέρει;Τι προσωπικό ώφελος έχω εγώ σαν άτομο;Έχω κατορθώσει να εκπληρώσω ένα όνειρο-επιθυμία μου σωστά.Αλλά με τι αντάλλαγμα;Την καταστροφή του εαυτού μου.Αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με το ένστικτο της επιβίωσης και της υπεράσπισης του εαυτού μας;

Δε ξέρω αν σας μπέρδεψα έτσι που τα διατύπωσα.Αυτό που αναζητώ με λίγα λόγια είναι να δω αν υπάρχει μια αλτρουϊστική πράξη που δεν εξυπηρετεί ουτε συνειδητά ούτε ασυνείδητα το εγώ.

Δεν ξεφεύγεις.
Λοιπόν, θα σου δώσω μια εγωιστική εξήγηση σε αυτό που λες. Μπορεί βέβαια να πέφτω κι έξω. Πάντως, για να αποφύγω παρεξηγήσεις, πρέπει από την αρχή να πω ότι αναφέρομαι καθαρά στους πρακτικούς "σκοπούς" των γονιδίων (στην ουσία, η φυσική επιλογή), και όχι στις συνειδητές προθέσεις.
Θα πεθάνεις για έναν τεράστιο αριθμό ανθρώπων. Ως ένα είδος, έχουμε αρκετά μεγάλο κοινό αριθμό γονιδίων. Επομένως, αν τα ενεργά σου γονίδια συνολικά έχουν μεγαλύτερο όφελος να αποκομίσουν με το να πεθάνεις εσύ και να σωθούν αυτοί, τότε η φυσική επιλογή θα ευνοήσει τα γονίδια που σε προδιαθέτουν προς αυτό το είδος ατομικού/κοινωνικού αλτρουισμού (ενώ ο εγωισμός είναι γονιδιακός).
Είναι ένα εγώ αλλά δεν είναι καθαρά το δικό σου εγώ. Εξυπηρετείς, φυσικά, την επιθυμία σου αυτή, και ακόμη και αν καταστραφείς, θεωρείς την επιθυμία αυτή σημαντικότερη από τη ζωή σου. Είναι σαν να λέμε ότι θες να πεθάνεις ευτυχισμένος/η.

Πρεπει να κανεις οτιδηποτε για να πετυχεις. Ακομα και αν χρειαστει να γινεις αποτροπαιος. Απεβαλλε καθε ιχνος κοινωνικου αλτρουισμου και θα πετυχεις. Δηλαδη απεβαλλε τους ηθικους σου φραγμους.

*Απόβαλε, είναι προστακτική και δε θέλει αύξηση.
Χωρίς ηθικούς φραγμούς, δε θα διαφέραμε σε τίποτα από τα ζώα.
-----------------------------------------

Το οτι καποιοι δρουν εγωιστικα δεν σημαινει οτι το κανουν ολοι...Υπαρχουν 2 ειδη ατομων αυτοι που θα πουλαγαν και την ψυχη τους για να επιτυχουν με λιγα λογια οι μεχρι αηδιας φιλοδοξοι(οχι δεν τους κατηγορω,ειναι η φυση τους τετοια)και εκεινοι που μπορουν να δρασουν αλτρουιστικα εστω και μια φορα στη ζωη τους,δεν το καταλαβα δλδ γιατι να μην υπαρχει αλτρυουιστικη δραση,επειδη εχουμε γεμιση "παρτακηδες"και γομαρια?Φυσικα και υπαρχουνη αλτρουιστικες δρασεις απλα αυτο εξαρταται απο το χαρακτηρα και τη γενικοτερη φυση καποιου,δεν μπορουν ολοι να δρουν αλτρουιστικα οπως και δεν μπορουν ολοι να ειναι εγωκεντρικοι και σκατοψυχοι.

Υπάρχει, αλλά εξαρτάται από το από ποια μεριά θα εξετάσεις το ζήτημα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Krou]

Το οτι καποιοι δρουν εγωιστικα δεν σημαινει οτι το κανουν ολοι...Υπαρχουν 2 ειδη ατομων αυτοι που θα πουλαγαν και την ψυχη τους για να επιτυχουν με λιγα λογια οι μεχρι αηδιας φιλοδοξοι(οχι δεν τους κατηγορω,ειναι η φυση τους τετοια)και εκεινοι που μπορουν να δρασουν αλτρουιστικα εστω και μια φορα στη ζωη τους,δεν το καταλαβα δλδ γιατι να μην υπαρχει αλτρυουιστικη δραση,επειδη εχουμε γεμιση "παρτακηδες"και γομαρια?Φυσικα και υπαρχουνη αλτρουιστικες δρασεις απλα αυτο εξαρταται απο το χαρακτηρα και τη γενικοτερη φυση καποιου,δεν μπορουν ολοι να δρουν αλτρουιστικα οπως και δεν μπορουν ολοι να ειναι εγωκεντρικοι και σκατοψυχοι.

Δε νομιζω οτι καταλαβες ακριβως τι εννοουσα εγω. Μπορει να κανεις αλτρουϊστικες πραξεις αλλα ακομα και αυτες θα σου δωσουν καποιο προσωπικο οφελος, ειτε θα ικανοποιησουν τις ηθικες αναγκες σου, ή θα σε κανουν να νιωσεις ομορφα κτλ. Επομενως δεν θα ειναι ουσιαστικα αλτρουϊστικες. Τετοια πραξη θα ηταν αν εκανες κατι για καποιον αλλο και αυτο σε εκανε μιζερο, εχανες παρα πολλα πραγματα απο τη ζωη σου κτλ. χωρις την ηθικη ικανοποιηση οτι βοηθησες με αυτα που εχασες.
Εσυ το πας στο αλλο ακρο με τους ακρως εγωϊστες κτλ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[razorbladeDream]

Δε νομιζω οτι καταλαβες ακριβως τι εννοουσα εγω. Μπορει να κανεις αλτρουϊστικες πραξεις αλλα ακομα και αυτες θα σου δωσουν καποιο προσωπικο οφελος, ειτε θα ικανοποιησουν τις ηθικες αναγκες σου, ή θα σε κανουν να νιωσεις ομορφα κτλ. Επομενως δεν θα ειναι ουσιαστικα αλτρουϊστικες. Τετοια πραξη θα ηταν αν εκανες κατι για καποιον αλλο και αυτο σε εκανε μιζερο, εχανες παρα πολλα πραγματα απο τη ζωη σου κτλ. χωρις την ηθικη ικανοποιηση οτι βοηθησες με αυτα που εχασες.
Εσυ το πας στο αλλο ακρο με τους ακρως εγωϊστες κτλ.

Ναι ομως το οτι δεχεσαι καποια ικανοποιηση μεσα απο αυτο δεν σημαινει οτι το κανεις απλα για την ικανοποιηση σου απλα τυχαινει και συνοδευει την πραξη σου..(το κειμενο δεν πηγαινε σε σενα)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Τότε γιατί κάνεις την πράξη αυτή;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[razorbladeDream]

Τότε γιατί κάνεις την πράξη αυτή;

Γιατι αισθανεσαι κατι παραπανω για το ατομο αυτο,το αγαπας κατα μια εννοια..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Άρα αν τον/την χάσεις, θα είναι απώλεια για σένα.
-----------------------------------------
Εντάξει, είναι παράπλευρη συνέπεια, ίσως εκείνη την ώρα να μη το σκεφτείς. Αλλά ενεργούμε είτε ενστικτωδώς (οπότε κυριαρχεί το υποσυνείδητό μας), είτε συνειδητά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Krou]

αυτο που λεει ο Αλεξανδρος.
Επειδη οι πραξεις κρυβουν ασυνειδητα ή υποσυνειδητα ή ακομα και συνειδητα εναν "εγωϊστικο" λογο που τις κανουμε δε μας κανει εγωϊστες στο χαρακτηρα (επειδη βλεπω οτι εσυ εκει επικεντρωνεσαι).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[razorbladeDream]

Άρα αν τον/την χάσεις, θα είναι απώλεια για σένα.
-----------------------------------------
Εντάξει, είναι παράπλευρη συνέπεια, ίσως εκείνη την ώρα να μη το σκεφτείς. Αλλά ενεργούμε είτε ενστικτωδώς (οπότε κυριαρχεί το υποσυνείδητό μας), είτε συνειδητά.

Κατσε ρεσυ γιατι να τον χασεις;Δεν εδωσα καμμια εννοια απωλειας.Απλα τον αγαπας και θες να ειναι ετυχισμενος αλλος δεν θα τον χασεις..που ειναι το εγωιστικο?Οταν πχ βοηθας καποιους απορους ή πχ η βοηθεια στην Παλαιστινα απο πολιτες τι το μη αλτρουιστικο εχει??Τι κερδειζεις απο αυτο?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.