Συζήτηση για το νέο νομοσχέδιο που αφορά τους αιώνιους φοιτητές

[jims]

Η διχογνωμία έγκειται στο γεγονός ότι κάποιοι δεν είναι σε θέση να αντιληφθούν πως δεν έχουν όλες οι σχολές τον ίδιο βαθμό δυσκολίας. Για παράδειγμα η νομική είναι από τις πιο απαιτητικές σχολές του πρώτου πεδίου και δεν συγκρίνεται με τον βαθμό δυσκολίας που έχουν άλλες σχολές. Έχω στο νου μου περιπτώσεις παιδιών που από φιλοσοφική πέρασαν με κατατακτήριες στη νομική και μου το επιβεβαίωσαν. Το γεγονός ότι οι περισσότερες είναι 4ετούς φοίτησης δεν σημαίνει ότι έχουν τον ίδιο βαθμό δυσκολίας. Να σημειώσω εδώ ότι δεν υποτιμώ κανένα γνωστικό αντικείμενο, ωστόσο αντικειμενικά κάποιες σχολές είναι πιο δύσκολες. Το ανώτατο όριο φοίτησης, αν πράγματι είναι αναγκαίο (αμφιβάλλω), θα πρέπει να καθορίζεται από το κάθε πανεπιστημιακό τμήμα σε συνάρτηση με τον μέσο όρο αποφοίτησης και τον γενικότερο βαθμό δυσκολίας. Επίσης θα πρέπει να επανεξεταστεί το θέμα των πολλών μαθημάτων και της μεγάλης ύλης, κάτι που δεν συναντάται τόσο έντονα σε ξένα πανεπιστήμια στα οποία τα μαθήματα δεν είναι το minimum 40 για τη λήψη του πτυχίου αλλά 20-30 (π.χ. Αγγλία) και η έκταση της ύλης είναι σχολική για τα δικά μας δεδομένα (π.χ. στην Γερμανία οι καθηγητές αναρτούν σημειώσεις σε μια δική τους πλατφόρμα που είναι το αντίστοιχο e-class ενώ στη Γαλλία ο καθηγητής υπαγορεύει και οι φοιτητές γράφουν και δεν διαβάζουν από τούβλα συγγράμματα). Επίσης θα πρέπει να εξεταστούν και άλλα ενδεχόμενα, όπως την περίπτωση που κάποιος ξαναδώσει πανελλήνιες και λόγω αποτυχίας αποφασίσει να φοιτήσει στη σχολή που έχει ήδη γραφτεί και έχει χάσει ήδη έναν χρόνο (ενδεχομένως και δύο).

 

[Lancelot]

Cambridge retains the Cambridge University Constabulary, with officers still holding full police powers.

Campus police - Wikipedia

en.wikipedia.org

O ίδιος ο Βαρουφάκης έχει πει πριν μέρες οτι έχει διδάξει σε 20 πανεπιστήμια στο κοσμο δεν έχει δεί πουθενά στο κόσμο τα χάλια τα δικά μας και θα έπρεπε να υπάρχει αστυνομία που να λογοδοτεί στο πρύτανη. Αλλωστε και στις ΗΠΑ η campus police λογοδοτεί στις πρυτανικές αρχές του πανεπιστημιου.

Είναι το ίδιο με την Οξφόρδη, φύλακες του πανεπιστήμιου.
Άλλο οι ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ έχουν διαφορετικό μοντέλο.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Νομίζω ότι ο @jims το θέτει σε μία σωστή διάσταση, καθώς υπάρχουν τμήματα όπως π.χ. οι ιατρικές που το ν+3 = 9 έτη οριακά δεν έχει νόημα, ενώ άλλες, π.χ. φυσικόμαθηματικές, που το ν+2 = 6 επίσης δεν έχει νόημα, απλά για αντίθετους λόγους. Δεν είναι πολλά τα άτομα, αν υπάρχουν, που τελειώνουν ιατρικές σε 9+ έτη ενώ είναι πολλά τα άτομα που τελειώνουν π.χ. το μαθηματικό της Αθήνας μετά τα 6 έτη - 6,2 ο μέσος όρος, περίπου τόση και η διάμεση διάρκεια φοίτησης. Οπότε, σαφώς και θα έπρεπε το κάθε τμήμα να ορίζει δικά του όρια, αν όντως αυτό είναι το πρόβλημα.

Από την άλλη, επειδή έχουμε τώρα και το ζήτημα της φύλαξης, πράγματι, πλέον το πανεπιστημιακό άσυλο δεν είναι ότι μας προφυλάσσει στον καθημερινό βίο από όλες αυτές τις παραβιάσεις του δικαιώματός μας στην ελεύθερη έκφραση κ.λπ. γιατί ακριβώς τα πράγματα έχουν πάει παρακάτω. Αλλά, πώς εγγυάται η κυβέρνηση ότι με την κατάργησή του (γεγονός) και την θέσπιση πανεπιστημιακής αστυνομίας (επίκειται), θα συνεχίσουν τα πανεπιστήμια να είναι χώρος ελεύθερης διακίνησης ιδεών κ.λπ.; Ακόμα δεν έχουμε σαφή και αναλυτική περιγραφή των καθηκόντων τους αλλά ούτε και της εκπαίδευσης και κατάρτισης του συγκεκριμένου σώματος.

Άλλωστε, περισσότερο ως τώρα έχει αποδειχθεί ζήτημα πολιτικής βούλησης παρά έλλειψη θεσμικού πλαισίου ή προσωπικού στην ΕΛΑΣ η παρέμβαση και η σωστή φύλαξη χώρων των πανεπιστημίων.

Όπως και να έχει, οψόμεθα.

 

[Lancelot]

@Lancelot
Το πανεπιστήμιο είναι ένα κτήριο, ίδιο με την εφορία, το δημαρχείο, το νοσοκομείο. Οι καθηγητές και οι φοιτητές είναι άνθρωποι, το ίδιο με το λογιστή, το δήμαρχο, το γιατρό, όσους πάνε να εξυπηρετηθούν σε μια δημόσια υπηρεσία. Εάν κυκλοφορείς εντός ή εξωτερικά οποιδήποτε δημόσιου κτηρίου, η αστυνομία μπορεί να σε σταματήσει για εξακρίβωση στοιχείων και, εάν το κρίνει σκόπιμο, να σε συλλάβει. Αυτές τις αρμοδιότητες και δικαιοδοσίες τις έχουμε δώσει εμείς, μέσω του κράτους, για να διατηρείται η δημόσια τάξη. Διαφέρει ο χώρος του πανεπιστήμιου από οποιοδήποτε άλλο δημόσιο χώρο; Διαφέρουν κάτι οι καθηγητές του πανεπιστημίου από οποιοδήποτε άλλο δημόσιο υπάλληλο; Διαφέρουν κάτι οι φοιτητές από οποιοδήποτε άλλο πολίτη πάει να εξυπηρετηθεί από μια δημόσια υπηρεσία; Όχι.

Ναι διαφέρουν και η ιστορία το έχει δείξει. Ο λόγος που δημιουργήθηκε το πανεπιστημιακό άσυλο ήταν για την προστασία της ακαδημαϊκής ελευθερίας στην έρευνα και την διδασκαλία. Τα πανεπιστήμια έχουν ως στόχο να υπηρετήσουν τις βασικές αρχές που δημιουργήθηκαν, που είναι η μετάδοση της έρευνας και της γνώσης ή αλλιώς την αλήθεια. Πόσο εφικτό είναι αυτό όταν υπάρχουν εξωτερικές παρεμβάσεις ; Η παρουσία της αστυνομίας (κράτους) επηρεάζει άμεσα το επιτελικό έργο των πανεπιστήμιων.
Η αστυνομία όμως δεν απαγορεύεται να εισέλθει εντός του πανεπιστημίου, που εσκεμμένα εσύ και άλλοι χρήστες αναφέρατε. Δεν υπήρχε η πολιτική βούληση για κάτι τέτοιο.

@Lancelot


Θεωρείς ότι το πανεπιστημιακό άσυλο προάγει, με κάποιο μαγικό τρόπο, την ελεύθερη έκφραση και την εξέλιξη της επιστήμης. Το γεγονός είναι, και αυτό το βλέπεις κυρίως στις πορείες που γίνονται ενάντια της κατάργησης του ασύλου, ότι δεν χρειάζεται να κρυφτείς μέσα στο πανεπιστήμιο για να εκφράσεις την άποψή σου. Εάν κάτι τέτοιο ίσχυε, το ΚΚΕ/ΚΝΕ/ΠΚΣ/ΠΑΜΕ δεν θα έκαναν πορείες. Δεν θα είχαμε προεκλογικές ομιλίες σε μέγαρα και πλατείες. Όλο το πολιτικό γίνεσθαι θα γινόνταν εντός των χώρων των πανεπιστημίων.

Το γεγονός είναι ότι τα άτομα στα οποία απευθύνεται το πανεπιστήμιο δεν αισθάνονται ασφάλεια, επειδή το άσυλο απαγορεύει την είσοδο της αστυνομίας. Αισθάνονται να απειλείται η ασφάλειά τους, επειδή χάρη στο άσυλο, χώροι του πανεπιστήμιου έχουν καταληφθεί από εξωπανεπιστημιακούς παράγοντες και έχουν μετατραπεί σε αυτοδιαχειριζόμενα στέκια. Και όταν ο καθηγητής που έχει απηυδήσει με την εικόνα αυτή επιχειρεί να κάνει κάτι, έρχεται αντιμέτωπος, στην καλύτερη με απειλές, στη χειρότερη με γροθιές. Επειδή τα κυλικεία έχουν γίνει στέκι για τα πρεζάκια και οι διάδρομοι σημείο συνάντησης για τους εμπόρους. Θες να σου βάλω εικόνες από την επιχείρηση της αστυνομίας στη γιάφκα της ΑΣΟΕ πέρσι; Και μετά να σου βάλω και τις καταγγελίες από ΕΑΑΚ, ΑΡΕΝ, ΠΚΣ, ΣΥΡΙΖΑ και δεν συμμαζεύεται, για το ότι η είσοδος της αστυνομίας στο πανεπιστήμιο απείλησε την σωματική ακεραιότητα των φοιτητών;

Ναι την προάγει. Εκτός και εάν εθελοτυφλείς...που συνεχίζεις και το κάνεις.
Το άσυλο δεν είναι ελληνικό φαινόμενο όπως έχουν βαλθεί τα βοθροκάναλα, η νδ, η οννεδ, δαπ και λοιποί κυρ Παντελήδες να μας ενημερώσουν. Το άσυλο το συναντάμε για πρώτη φορά στην Μπολόνια (το πρώτο πανεπιστήμιο) όπου νομοθετήθηκε άσυλο εντός του χώρου αλλά και στις ιδιότητες καθηγητή και φοιτητή !

Authentica Habita | imperial privilege

Other articles where Authentica Habita is discussed: Italy: Institutional reforms: …studying law, the so-called “Authentica Habita” (c. 1155), and played a leading role in the gradual evolution of the law schools at Bologna. Roman law, however, was merely one source that contributed to the...

www.britannica.com

Αυτό άρχισε να αναπτύσσεται από χώρα σε χώρα αλλά και να διαφοροποιείται (Οξφόρδη,Κειμπριτζ, Σορβόννη).
Άσυλο σημαίνει την ακαδημαϊκή ελευθερία , δηλαδή ελευθερία διδασκαλίας , έρευνας και διακίνησης ιδεών μέσα στο πανεπιστήμιο
Η ελευθερία της διδασκαλίας αποτελεί πλέον στην εποχή μας , μια πολιτισμική ιστορική κατάκτηση την οποία το ισχύον Σύνταγμα απλώς επικυρώνει . Βάσει αυτού ο πανεπιστημιακός διδάσκαλος είναι εξορισμού ελεύθερος να καθορίζει το περιεχόμενο της διδασκαλίας του , υποστηρίζοντας οποιεσδήποτε θέσεις και απόψεις κρίνει ορθές σύμφωνα με τα πορίσματα της επιστημονικής έρευνας του.

Πηγή Ο Δρομος για την αναγεννηση του Ελληνικού πανεπιστημίου

@Lancelot
Το γεγονός, λοιπόν, είναι ότι το πανεπιστημιακό άσυλο δεν προστατεύει και δεν συνεισφέρει σε καμία έκφανση της ζωής σου. Και η είσοδος της αστυνομίας στο πανεπιστήμιο δεν θα εμποδίσει τους φοιτητές να σπουδάσουν, τους φοιτητές να συνδικαλιστούν, τους φοιτητές να εργαστούν.

Οπότε, κάνε μου εσύ μία λίστα με τα πανεπιστήμια που γίνονται χώροι πολεμικής σύρραξης ή που διαθέτουν γιάφκες με όπλα και ναρκωτικά, στο εξωτερικό. Γιατί, στην Ελλάδα, έχουμε πολλά τέτοια!

Tα πανεπιστήμια πέρα από τον εκπαιδευτικό τους σκοπό, έχουν σημαντικό κοινωνικό και πολιτικό ρόλο. Πρέπει να αποτελούν χώρο ελεύθερου προβληματισμού , τόπο νέων ιδεών, καινοτόμων , ακόμη και επαναστατικές. Αυτό είναι ο σκοπός για τον οποίο θεσπίστηκε το πανεπιστημιακό άσυλου με το 1982 . Το ότι οι εκάστοτε κυβερνήσεις δεν είχαν το σθένος να εφαρμόσουν το νόμο, δεν σημαίνει ότι ο νόμος του ασύλου είναι λάθος.



Η είσοδος της αστυνομίας στον πανεπιστημιακό χώρο δεν απαγορευόταν. Απαγορευόταν η επέμβαση η οποία έχει την έννοια της αστυνομικής δράσης , προληπτική ή κατασταλτική για την επιβολή της δημόσιας τάξης. Αναφέρεται στην απαγόρευση της άσκησης ενεργειών καταναγκασμού δηλαδή βίας υπό δυο μορφές .
Η είσοδος της αστυνομίας στον πανεπιστημιακό χώρο επιτρεπόταν για την εκτέλεση δικαστικής ή διοικητικής εντολής ή για ιδιωτικούς λόγους.
Ωστόσο επέμβαση έχουμε όταν : Επέμβαση δημόσιας δύναμης χωρίς την άδεια του αρμόδιου οργάνου του Α.Ε.Ι. επιτρέπεται μόνον εφόσον διαπράττονται αυτόφωρα κακουργήματα ή αυτόφωρα εγκλήματα κατά της ζωής.


Μόνο στην Ελλάδα καλείται η αστυνομία να λύσει θέμα της τριτοβάθμιας...που στο τέλος δεν θα γίνει διότι τα πανεπιστήμια έχουν το αυτοδιοίκητο.

ΥΓ : Εκτός από όπλα μήπως διαθέτουν και S-400 ; Συνεχίζεις και διαδίδεις το fake news

University strikes: why they’re happening and what you need to know

The university strikes show how a dispute around a fairly technical employment issue, pensions, can develop a momentum of its own and become a catalyst for a much wider expression of dissatisfaction.

theconversation.com

UK's biggest ever university strikes as staff begin 14 days of walkouts on Thursday

UCU members at 74 universities will begin 14 days of strikes on 20 February in the largest wave of strikes ever seen on UK campuses.

www.ucu.org.uk

University strikes in Sheffield: why universities are striking, which ones are taking part and all the UCU strike dates

Staff from 74 universities across the UK will walk out for 14 days spread across February and March, culminating in a week-long walkout from March 9 to March 13.

www.thestar.co.uk

Κινητοποιήσεις και καταλήψεις σε γερμανικά πανεπιστήμια – DW – 14/11/2009

Από τη Βιέννη μέχρι το Βερολίνο. Φοιτητικές κινητοποιήσεις και καταλήψεις σε γερμανικά πανεπιστήμια με αίτημα τη βελτίωση των σπουδών και την κατάργηση των διδάκτρων.

www.dw.com

Studentenproteste in Deutschland 2009 – Wikipedia

de.wikipedia.org

ΥΓ2: Σε ποιες άλλες χώρες συναντάμε αστυνομία εντός πανεπιστημιακού χώρου ;

 

[Memetchi]

Η διχογνωμία έγκειται στο γεγονός ότι κάποιοι δεν είναι σε θέση να αντιληφθούν πως δεν έχουν όλες οι σχολές τον ίδιο βαθμό δυσκολίας. Για παράδειγμα η νομική είναι από τις πιο απαιτητικές σχολές του πρώτου πεδίου και δεν συγκρίνεται με τον βαθμό δυσκολίας που έχουν άλλες σχολές. Έχω στο νου μου περιπτώσεις παιδιών που από φιλοσοφική πέρασαν με κατατακτήριες στη νομική και μου το επιβεβαίωσαν. Το γεγονός ότι οι περισσότερες είναι 4ετούς φοίτησης δεν σημαίνει ότι έχουν τον ίδιο βαθμό δυσκολίας. Να σημειώσω εδώ ότι δεν υποτιμώ κανένα γνωστικό αντικείμενο, ωστόσο αντικειμενικά κάποιες σχολές είναι πιο δύσκολες.

Και όμως υποτιμάς. Η αντικειμενική δυσκολία δεν μπορεί να αποδειχθεί έτσι εύκολα στην επιστήμη (μην σου πω και σε τίποτα άλλο). Ο καθένας μπορεί να θεωρήσει δυσκολότερο κάτι άλλο. Η δυσκολία της κάθε σχολής έχει να κάνει περισσότερο με τον όγκο δουλειάς των φοιτητών, τον αριθμό διδακτικών ωρών ανά εξάμηνο κτλ. Βάλε π.χ 10 σελίδες ύλη σε 5 μαθήματα στην νομική και 100 σελίδες και 8 μαθήματα σε μια χ σχολή, ποια χρειάζεται λιγότερο διάβασμα; Ένα μάθημα μπορεί να στο κάνει ο καθηγητής αδύνατο να περαστεί σε χρόνο μηδέν ακόμα και αν δίνεις το "μπουγακοτσοκπτική 1". Έχει λοιπόν να κάνει με τους καθηγητές και την δομή των παραδόσεων/εξετάσεων. Δεν μπορεί να βγει και να πει αύριο κανένας υπουργός η τάδε σχολή θα έχει περισσότερα χρόνια. Υπάρχουν συγκεκριμένα ects τα οποία δείχνουν την ισοδυναμία και δεν υπάρχει κάποιος τρόπος να αποδειχθεί γιατί οι φοιτητές της νομικής (λέω αυτήν που ανέφερες) έχουν μεγαλύτερο μέσο όρο. Είναι πιο δύσκολα τα μαθήματα; Δεν είναι αποδοτικοί οι καθηγητές; Δεν είναι αποδοτικοί οι φοιτητές; Όλα μαζί; Τίποτα από αυτά; Αν υπάρχει ένα όριο πρέπει να είναι κοινό για όλες τις σχολές ίδιου τύπου, αλλιώς καθόλου.



Τώρα στο θέμα των αιώνιων φοιτητών, είναι αλήθεια πως υπάρχουν σημαντικότερα προβλήματα. Θεωρώ όμως πως είναι και αυτό μια από τις γενικότερες παθογένειες της εκπαίδευσης καθώς δεν είναι λογικό να υπάρχουν τόσα άτομα τα οποία δεν κάνουν αυτό για το οποίο γράφτηκαν εξ' αρχής: να μορφώνονται. Ακόμα και αυτό που μας είπε η Ρεβέκκα πρέπει να ληφθεί υπόψη. Το χειρότερο βέβαια για εμένα δεν είναι απλά ότι υπάρχουν οι ίδιοι αλλά ότι υπάρχουν καθηγητές που τους περνάνε απλά για να τελειώνουν, δίνοντας πτυχίο σε άτομα χωρίς επαρκείς γνώσεις.

 

[jims]

Και όμως υποτιμάς. Η αντικειμενική δυσκολία δεν μπορεί να αποδειχθεί έτσι εύκολα στην επιστήμη (μην σου πω και σε τίποτα άλλο). Ο καθένας μπορεί να θεωρήσει δυσκολότερο κάτι άλλο. Η δυσκολία της κάθε σχολής έχει να κάνει περισσότερο με τον όγκο δουλειάς των φοιτητών, τον αριθμό διδακτικών ωρών ανά εξάμηνο κτλ. Βάλε π.χ 10 σελίδες ύλη σε 5 μαθήματα στην νομική και 100 σελίδες και 8 μαθήματα σε μια χ σχολή, ποια χρειάζεται λιγότερο διάβασμα; Ένα μάθημα μπορεί να στο κάνει ο καθηγητής αδύνατο να περαστεί σε χρόνο μηδέν ακόμα και αν δίνεις το "μπουγακοτσοκπτική 1". Έχει λοιπόν να κάνει με τους καθηγητές και την δομή των παραδόσεων/εξετάσεων. Δεν μπορεί να βγει και να πει αύριο κανένας υπουργός η τάδε σχολή θα έχει περισσότερα χρόνια. Υπάρχουν συγκεκριμένα ects τα οποία δείχνουν την ισοδυναμία και δεν υπάρχει κάποιος τρόπος να αποδειχθεί γιατί οι φοιτητές της νομικής (λέω αυτήν που ανέφερες) έχουν μεγαλύτερο μέσο όρο. Είναι πιο δύσκολα τα μαθήματα; Δεν είναι αποδοτικοί οι καθηγητές; Δεν είναι αποδοτικοί οι φοιτητές; Όλα μαζί; Τίποτα από αυτά; Αν υπάρχει ένα όριο πρέπει να είναι κοινό για όλες τις σχολές ίδιου τύπου, αλλιώς καθόλου.



Τώρα στο θέμα των αιώνιων φοιτητών, είναι αλήθεια πως υπάρχουν σημαντικότερα προβλήματα. Θεωρώ όμως πως είναι και αυτό μια από τις γενικότερες παθογένειες της εκπαίδευσης καθώς δεν είναι λογικό να υπάρχουν τόσα άτομα τα οποία δεν κάνουν αυτό για το οποίο γράφτηκαν εξ' αρχής: να μορφώνονται. Ακόμα και αυτό που μας είπε η Ρεβέκκα πρέπει να ληφθεί υπόψη. Το χειρότερο βέβαια για εμένα δεν είναι απλά ότι υπάρχουν οι ίδιοι αλλά ότι υπάρχουν καθηγητές που τους περνάνε απλά για να τελειώνουν, δίνοντας πτυχίο σε άτομα χωρίς επαρκείς γνώσεις.

Η διαπίστωση μου προκύπτει αντικειμενικά καθώς μου το έχουν επιβεβαιώσει αρκετοί φοιτητές που πέρασαν μέσω κατατακτηρίων και επομένως είχαν εμπειρία από άλλη σχολή (κυρίως από πολιτικό, φιλολογικό, ιστορικό-αρχαιολογικό, οικονομικά κ.λ.π). Όταν λέω ότι δεν υποτιμώ εννοώ ότι δεν αγνοώ το ρόλο που επιτελεί το κάθε γνωστικό αντικείμενο μέσα στην κοινωνία. Όπως και να το κάνουμε όμως η δυσκολία σε σημαντικό βαθμό είναι ένα δεδομένο μετρήσιμο (και άρα αντικειμενικό) . Το γεγονός ότι σε ορισμένες σχολές και μάλιστα υψηλόβαθμες (που σημαίνει ότι υπάρχει κάποιο επίπεδο) καθυστερούν οι φοιτητές να τελειώσουν καθιστά εύλογη την απαίτηση να δίδεται η δυνατότητα στα πανεπιστήμια να καθορίζουν το ανώτατο όριο φοίτησης (αν πράγματι είναι αναγκαία η θέσπιση ανωτάτου ορίου). Και ποιος σου είπε ότι είναι φυσιολογικό ο εκάστοτε υπουργός παιδείας να ορίζει τα της διάρκειας της φοίτησης για όλες τις σχολές ή για την κάθε σχολή. Αυτό θα το αποφασίσει η εκάστοτε σχολή λαμβάνοντας υπόψη κάποια αντικειμενικά κριτήρια. Και μάλιστα μια τέτοια ρύθμιση συνάδει απολύτως και με το άρθρο 16 του Συντάγματος (κανόνας αυξημένης τυπικής ισχύος) που κάνει λόγο για πλήρη αυτοδιοίκηση των ιδρυμάτων.

 

[Nihilist]

Οι «αιώνιοι φοιτητές» είναι ένα πρόβλημα σκιάχτρο, όπως έχει παραδεχτεί και ο ίδιος ο Μπαμπινιώτης, πρώην πρύτανης του ΕΚΠΑ, σε πρόσφατο βιβλίο του. Ελάχιστα έως καθόλου δεν επιβαρύνουν τα πανεπιστήμια, αφού κάθε φοιτητικό προνόμιο παύει να ισχύει μετά την παρέλευση του προβλεπόμενου χρόνου σπουδών. Μόνο ένα ελάχιστο διοικητικό κόστος της Γραμματείας υπάρχει, που θα υπερκαλυπτόταν με ένα συμβολικό ποσό της τάξεως των 100€ ετησίως για όσους ξεπερνούν το ν + 2, μέτρο πολύ πιο επιεικές, αναλογικό και αποτελεσματικό, αφού θα πιστοποιούσε ποιος φοιτητής πράγματι ενδιαφέρεται να τελειώσει τη σχολή του και δε θα εκμηδένιζε τα χιλιάδες ευρώ επένδυση σε συγγράμματα, σίτιση, προνόμια κλπ που διαθέτει το κράτος για κάθε φοιτητή, ώστε μετά να τον διαγράψει. Με αυτόν τον τρόπο, και η επένδυση του κράτους καταστρέφεται, και ο φοιτητής χάνει 6 χρόνια από τη ζωή του που θα μπορούσε να τα αξιοποιήσει παραγωγικά με άλλο τρόπο.

Να σημειώσω επίσης πόσο αποτελεσματική είναι η γλωσσική προπαγάνδα. Ήδη από τον σκόπιμα υπερβολικό όρο του φαινομένου, οι «αιώνιοι φοιτητές» φαίνονται στο μέσο μυαλό ως αφενός τελειωμένη υπόθεση, «ο φοιτητής αυτός θα είναι για πάντα αιώνιος, δε θα πάρει ποτέ πτυχίο», ενώ στην πραγματικότητα στην πλειονότητά τους απλώς πρόκειται για παιδιά στο 7ο ή 8ο έτος τους, αφετέρου παρουσιάζονται ως φοιτητές με όλη την έννοια της λέξης, δηλαδή ακόμη δικαιούχοι προνομίων, ενώ αυτό φυσικά δεν ισχύει.

Πάντως, πέρα από το αν συμφωνεί κανείς με το μέτρο ή όχι, ως δημοκρατικός πολίτης και μόνο θα πρέπει να προβληματιστεί από τη χρονική επιλογή ενός νομοσχεδίου τέτοιας κεφαλαιώδους σημασίας, εν καιρώ πανδημίας και αναστολής κατ’ ουσίαν του συνταγματικού δικαιώματος στη διαδήλωση. Η περιβοήτη κοινοβουλευτική μας δημοκρατία έχει μετατραπεί σε δικτατορία του αυτοδύναμου κόμματος, και όποιος δεν βλέπει την εκμετάλλευση της συγκυρίας εθελοτυφλεί.

 

[jims]

Πάντως, πέρα από το αν συμφωνεί κανείς με το μέτρο ή όχι, ως δημοκρατικός πολίτης και μόνο θα πρέπει να προβληματιστεί από τη χρονική επιλογή ενός νομοσχεδίου τέτοιας κεφαλαιώδους σημασίας, εν καιρώ πανδημίας και αναστολής κατ’ ουσίαν του συνταγματικού δικαιώματος στη διαδήλωση. Η περιβοήτη κοινοβουλευτική μας δημοκρατία έχει μετατραπεί σε δικτατορία του αυτοδύναμου κόμματος, και όποιος δεν βλέπει την εκμετάλλευση της συγκυρίας εθελοτυφλεί.

Το πιο ουσιώδες είναι αυτό που υπογραμμίζεις στην τελευταία παράγραφο.

 

[Memetchi]

Η διαπίστωση μου προκύπτει αντικειμενικά καθώς μου το έχουν επιβεβαιώσει αρκετοί φοιτητές που πέρασαν μέσω κατατακτηρίων και επομένως είχαν εμπειρία από άλλη σχολή (κυρίως από πολιτικό, φιλολογικό, ιστορικό-αρχαιολογικό, οικονομικά κ.λ.π). Όταν λέω ότι δεν υποτιμώ εννοώ ότι δεν αγνοώ το ρόλο που επιτελεί το κάθε γνωστικό αντικείμενο μέσα στην κοινωνία. Όπως και να το κάνουμε όμως η δυσκολία σε σημαντικό βαθμό είναι ένα δεδομένο μετρήσιμο (και άρα αντικειμενικό) . Το γεγονός ότι σε ορισμένες σχολές και μάλιστα υψηλόβαθμες (που σημαίνει ότι υπάρχει κάποιο επίπεδο) καθυστερούν οι φοιτητές να τελειώσουν καθιστά εύλογη την απαίτηση να δίδεται η δυνατότητα στα πανεπιστήμια να καθορίζουν το ανώτατο όριο φοίτησης (αν πράγματι είναι αναγκαία η θέσπιση ανωτάτου ορίου). Και ποιος σου είπε ότι είναι φυσιολογικό ο εκάστοτε υπουργός παιδείας να ορίζει τα της διάρκειας της φοίτησης για όλες τις σχολές ή για την κάθε σχολή. Αυτό θα το αποφασίσει η εκάστοτε σχολή λαμβάνοντας υπόψη κάποια αντικειμενικά κριτήρια. Και μάλιστα μια τέτοια ρύθμιση συνάδει απολύτως και με το άρθρο 16 του Συντάγματος (κανόνας αυξημένης τυπικής ισχύος) που κάνει λόγο για πλήρη αυτοδιοίκηση των ιδρυμάτων.

Πως ακριβώς μετράς την δυσκολία και την λες με τόση ευκολία μετρήσιμη; Ποια είναι τα αντικειμενικά κριτήρια δυσκολίας εκτός από τα ects που έχει ήδη ορίσει το τμήμα; Μπορείς να δώσεις παραδείγματα; Ακόμα και οι ίδιες σχολές αναλόγως το πανεπιστήμιο έχουν διαφορές. Θα έχεις μια νομική Θεσσαλονίκης με ν+2, μια Αθηνών με ν+3 κτλ. για το ίδιο αντικείμενο; Ακόμα χειρότερα αν πάρουμε το επιχείρημα ότι είναι πιο υψηλόβαθμες, υποβιβάζεις την νοημοσύνη και τις ικανότητες των υπολοίπων φοιτητών. Από όπου και να το πιάσεις απλά δεν στέκει.

 

[The Mountain]

Εγώ έλεγα εδώ και μια διετία πως η εμπορευματοποίηση (τόσο με την έννοια της ιδιωτικοποίησης και των ταξικών φραγμών όσο και με την έννοια της διαμόρφωσης ενός περιβάλλοντος φιλικού για το κεφάλαιο εντός του δημόσιου πανεπιστημίου) και η επαγόμενη από αυτήν εντατικοποίηση της τριτοβάθμιας θα μας κάνει να τον πιούμε κλαρίνο και με λέγατε γραφικό και ιδεολογικά αγκυλωμένο.

Να πω ότι δεν σας τα λεγα? Αφού σας τα λεγα. Κανονίστε τώρα να ξαναψηφίσετε ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ.

 

[jims]

Πως ακριβώς μετράς την δυσκολία και την λες με τόση ευκολία μετρήσιμη; Ποια είναι τα αντικειμενικά κριτήρια δυσκολίας εκτός από τα ects που έχει ήδη ορίσει το τμήμα; Μπορείς να δώσεις παραδείγματα; Ακόμα και οι ίδιες σχολές αναλόγως το πανεπιστήμιο έχουν διαφορές. Θα έχεις μια νομική Θεσσαλονίκης με ν+2, μια Αθηνών με ν+3 κτλ. για το ίδιο αντικείμενο; Ακόμα χειρότερα αν πάρουμε το επιχείρημα ότι είναι πιο υψηλόβαθμες, υποβιβάζεις την νοημοσύνη και τις ικανότητες των υπολοίπων φοιτητών. Από όπου και να το πιάσεις απλά δεν στέκει.

Η δυσκολία υπολογίζεται με βάση το μέσο όρο αποφοίτησης. Όταν π.χ. βλέπεις ότι σε μια σχολή η πλειοψηφία τελειώνει στα 7 χρόνια ενώ σε μια άλλη ακριβώς στα 4 καταλαβαίνεις ότι δεν έχουν όλες την ίδια δυσκολία. Λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι αν δεν αντιλαμβάνεσαι ένα τόσο απλό επιχείρημα. Μπορείς να αναζητήσεις στατιστικές έρευνες που έχουν γίνει. Και αν το υπουργείο ήθελε να είναι δίκαιο με όλες τις σχολές τότε θα πρότεινε ν+ν, όπως έχει προταθεί από αρκετούς καθηγητές. Μάλιστα ορισμένοι προτείνουν και δυνατότητα επανεγγραφής για όσους ξεπεράσουν το όριο με την καταβολή ενός τέλους. Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί σε ενοχλεί τόσο η δυνατότητα των τμημάτων να καθορίζουν το ανώτατο όριο φοίτησης. Αν είναι έτσι τότε να περιμένουμε το υπουργείο όχι μόνο να καθορίσει το ανώτατο όριο φοίτησης αλλά να διαμορφώσει τα προγράμματα σπουδών και να στέλνει στους καθηγητές την ύλη που θα πρέπει να διδάξουν κάθε χρόνο. Δηλαδή θα πρέπει να καταλυθεί πλήρως το αυτοδιοίκητο των πανεπιστημίων και η δυνατότητα τους να κανονίζουν τα του οίκου τους κατά την κρίση σου.

 

[Memetchi]

Η δυσκολία υπολογίζεται με βάση το μέσο όρο αποφοίτησης. Όταν π.χ. βλέπεις ότι σε μια σχολή η πλειοψηφία τελειώνει στα 7 χρόνια ενώ σε μια άλλη ακριβώς στα 4 καταλαβαίνεις ότι δεν έχουν όλες την ίδια δυσκολία. Λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι αν δεν αντιλαμβάνεσαι ένα τόσο απλό επιχείρημα. Μπορείς να αναζητήσεις στατιστικές έρευνες που έχουν γίνει. Και αν το υπουργείο ήθελε να είναι δίκαιο με όλες τις σχολές τότε θα πρότεινε ν+ν, όπως έχει προταθεί από αρκετούς καθηγητές. Μάλιστα ορισμένοι προτείνουν και δυνατότητα επανεγγραφής για όσους ξεπεράσουν το όριο με την καταβολή ενός τέλους. Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί σε ενοχλεί τόσο η δυνατότητα των τμημάτων να καθορίζουν το ανώτατο όριο φοίτησης. Αν είναι έτσι τότε να περιμένουμε το υπουργείο όχι μόνο να καθορίσει το ανώτατο όριο φοίτησης αλλά να διαμορφώσει τα προγράμματα σπουδών και να στέλνει στους καθηγητές την ύλη που θα πρέπει να διδάξουν κάθε χρόνο. Δηλαδή θα πρέπει να καταλυθεί πλήρως το αυτοδιοίκητο των πανεπιστημίων και η δυνατότητα τους να κανονίζουν τα του οίκου τους κατά την κρίση σου.

Το έθεσα και στο πρώτο μήνυμα και δεν απάντησες. Ποιος μπορεί να εγγυηθεί ότι σε αυτό δεν ευθύνονται οι ίδιοι οι φοιτητές όπου κατά μέσο όρο δεν προσπαθούν αρκετά; Ή ότι δεν φταίνε οι καθηγητές οι οποίοι δεν μπορούν να διδάξουν αρκετά καλά το αντικείμενο; Ότι δεν είναι αρκετά βαρύ το πρόγραμμα σπουδών ως πρόγραμμα μαθημάτων; Αν φταίνε λοιπόν οι καθηγητές τότε πρέπει να αλλάξουν οι ίδιοι και όχι το όριο, αν φταίνε οι φοιτητές πάλι δεν έχει να κάνει με το όριο, αν φταίει το πρόγραμμα πάλι πρέπει να αλλάξει το ίδιο και πάει λέγοντας. Ο μέσος όρος είναι συνάρτηση πολλών παραγόντων και ανεβάζοντας το όριο μεμονωμένα είναι σαν να λες ότι δεν μπορείς να λύσεις τα παραπάνω και έτσι απλά τους δίνεις περισσότερο χρόνο, αυτό πρέπει να καταλάβεις. Το αντικείμενο ως αντικείμενο δεν μπορεί να μετρηθεί. Μπορείς να μετρήσεις το φόρτο εργασίας, τις διδακτικές ώρες, τις ώρες τυχόν πρακτικής, τον αριθμό μαθημάτων αλλά όχι την δυσκολία της επιστήμης. Έτσι και αλλιώς όταν μιλάμε για αιώνιους φοιτητές σίγουρα δεν φταίει το αντικείμενο αλλά κάτι από τα παραπάνω που δεν λειτουργεί όπως πρέπει.
Θες να ξανά-αναλύσουμε και το περιβόητο αυτοδιοίκητο; Το ίδιο αντικείμενο σε διαφορετικές πόλεις έχει διαφορετικό μέσο όρο και είναι φυσιολογικό από την στιγμή που υπάρχει διαφορετικό πρόγραμμα, διαφορετικοί καθηγητές και διαφορετικοί φοιτητές. Θα καταλήξουμε να έχουμε π.χ. 5 φιλολογίες όλες με διαφορετικό ν+ και μάλιστα κάθε χρόνο θα πρέπει να τροποποιείται. Και φυσικά με το δίκιο τους θα βγουν φοιτητές και θα πουν ότι το πανεπιστήμιο τους τιμωρεί επειδή παίρνουν τα πτυχία στην ώρα τους. Αυτοδιοίκητο έχουν στον τρόπο διδασκαλίας και διοίκησης όχι στο εν γένη εκπαιδευτικό σύστημα. Με την ίδια λογική θα έβγαινε αύριο και θα έλεγε το κάθε τμήμα εγώ θέλω να είμαι 6ετους φοίτησης, γιατί έτσι.

 

[panagiotis23]

Το έθεσα και στο πρώτο μήνυμα και δεν απάντησες. Ποιος μπορεί να εγγυηθεί ότι σε αυτό δεν ευθύνονται οι ίδιοι οι φοιτητές όπου κατά μέσο όρο δεν προσπαθούν αρκετά; Ή ότι δεν φταίνε οι καθηγητές οι οποίοι δεν μπορούν να διδάξουν αρκετά καλά το αντικείμενο; Ότι δεν είναι αρκετά βαρύ το πρόγραμμα σπουδών ως πρόγραμμα μαθημάτων; Αν φταίνε λοιπόν οι καθηγητές τότε πρέπει να αλλάξουν οι ίδιοι και όχι το όριο, αν φταίνε οι φοιτητές πάλι δεν έχει να κάνει με το όριο, αν φταίει το πρόγραμμα πάλι πρέπει να αλλάξει το ίδιο και πάει λέγοντας. Ο μέσος όρος είναι συνάρτηση πολλών παραγόντων και ανεβάζοντας το όριο μεμονωμένα είναι σαν να λες ότι δεν μπορείς να λύσεις τα παραπάνω και έτσι απλά τους δίνεις περισσότερο χρόνο, αυτό πρέπει να καταλάβεις. Το αντικείμενο ως αντικείμενο δεν μπορεί να μετρηθεί. Μπορείς να μετρήσεις το φόρτο εργασίας, τις διδακτικές ώρες, τις ώρες τυχόν πρακτικής, τον αριθμό μαθημάτων αλλά όχι την δυσκολία της επιστήμης. Έτσι και αλλιώς όταν μιλάμε για αιώνιους φοιτητές σίγουρα δεν φταίει το αντικείμενο αλλά κάτι από τα παραπάνω που δεν λειτουργεί όπως πρέπει.
Θες να ξανά-αναλύσουμε και το περιβόητο αυτοδιοίκητο; Το ίδιο αντικείμενο σε διαφορετικές πόλεις έχει διαφορετικό μέσο όρο και είναι φυσιολογικό από την στιγμή που υπάρχει διαφορετικό πρόγραμμα, διαφορετικοί καθηγητές και διαφορετικοί φοιτητές. Θα καταλήξουμε να έχουμε π.χ. 5 φιλολογίες όλες με διαφορετικό ν+ και μάλιστα κάθε χρόνο θα πρέπει να τροποποιείται. Και φυσικά με το δίκιο τους θα βγουν φοιτητές και θα πουν ότι το πανεπιστήμιο τους τιμωρεί επειδή παίρνουν τα πτυχία στην ώρα τους. Αυτοδιοίκητο έχουν στον τρόπο διδασκαλίας και διοίκησης όχι στο εν γένη εκπαιδευτικό σύστημα. Με την ίδια λογική θα έβγαινε αύριο και θα έλεγε το κάθε τμήμα εγώ θέλω να είμαι 6ετους φοίτησης, γιατί έτσι.

Πάντως όντως είναι αδικο να εφαρμοστεί με μια τέτοια οριζόντια πολιτική γιατί κάθε Τμήμα έχει διαφορετικές απαιτήσεις στο πώς έχει διαμορφώεις το σύστημα διδασκαλίας και εξετάσεων. Και επίσης με στατιστικά στοιχεία βλέπεις χρόνο περάτωσης, βαθμό πτυχίου και ειδικά αν μιλάμε για μια υψηλού επιπέδου και δύσκολη σχολή νομίζω ότι συνήθως οι φοιτητές είναι που δεν φταίνε. Στη σχολή που ήμουν υπάρχουν ενα δύο μαθήματα που δεν περνάνε πολλοί και οι περισσότεροι φοιτητές σε μια Ιατρική είναι αρκετά διαβαστεροί δε γίνεται όλοι να είναι τεμπέληδες...
Επίσης επειδή έχω συγχυστεί και συγχιστεί ήθελα να ρωτήσω οι πανεπιστημιακοί γιατί είναι κατά ενώ όταν είχαν γίνει τα επεισόδια με τον Πρύτανη του ΟΠΑ και παλαιότερα ζητούσαν φύλαξη των πανεπιστημίων, τι έπαθαν τώρα; Τι ακριβώς θέλουν να εξυπηρετήσουν;
Αν και εδώ σκέφτομαι ότι αν δεν σπάσει κανείς αυγά δε φτιάχνει ομελέτα, αρά οι αντιδράσεις είναι αναμενόμενες αν και πιστεύω μικρή η πιθανότητα αλλαγών...

 

[Ziekr]

Κατά τη δική μου γνώμη τα ελληνικό σύστημα τριτοβάθμιας έχει ΠΟΛΥ ξεσκαρτάρισμα μέχρι να φτάσουμε σε σημείο να μιλάμε σοβαρά για το "πρόβλημα" των αιωνίων φοιτητών. Που κατά κύριο λόγο είναι ότι...πιάνουν χώρο στον σκληρό δίσκο της σχολής? Αφού κάθε προνόμιο σταματάει να υφίσταται

Και για να φέρω ένα παράδειγμα από τα άλλα προβλήματα που θεωρώ απείρως πιο ουσιαστικά: η μηδενική αξιολόγηση των καθηγητών υποβαθμίζει το πανεπιστήμιο πολύ περισσότερο απ' τον Κωστάκη που είναι 10ο έτος και τεμπελιάζει (παίρνω και σαν δεδομένο ότι όλοι οι αιώνιοι είναι τεμπέληδες φυγόπονοι, όπως λατρεύουν κ να λένε συγκεκριμμένοι κύκλοι).

Στην τελική, σε αρκετές σχολές η μηδενική αξιολόγηση είναι και ένας από τους λόγους ύπαρξης των αιωνίων φοιτητών. Έχεις καθηγητές που βλέπουν τις εξετάσεις σαν μέσο ενίσχυσης της αυτοπεποίθησης και βάζουν μεταπτυχιακού επιπέδου θέματα με τα οποία και δεν ασχολήθηκαν καν στις παραδόσεις, καθηγητές που συνεργάζονται με φροντιστήρια για προφανείς λόγους, καθηγητές που στην παράδοση τους νοιάζουν μόνο οι πρώτες σειρές, καθηγητές με ανύπαρκτο ερευνητικό έργο (νταξ η αλήθεια είναι βέβαια πως γενικά στην Ελλάδα κυρίως εισαγωγή γνώσης κάνουμε κ όχι παραγωγή, αλλά έστω κ έτσι πολλοί καθηγητές προσπαθούν και έχουν αξιόλογο έργο στο δυναμικό τους), καθηγητές που δεν είναι διαθέσιμοι ποτέ και πουθενά, καθηγητές που ΔΕΝ ΠΑΤΑΝΕ ΚΑΝ στις παράδοσεις, και η λίστα συνεχίζεται.

Το καλύτερο ξέρετε ποιο είναι? Ότι αρκεί μόνο 1-2 από αυτούς σε ένα τμήμα για να κάνει την φοιτητική εμπειρία πολύ χειρότερη. Αν προσθέσουμε επίσης και άλλα πολύ σοβαρά προβλήματα των σχολών όπως οι ελλειπείς υποδομές, ή η ανύπαρκτη χρηματοδότηση, νομίζω μπορεί να γίνει φανερό πόσο τραγελαφικό είναι το επίκεντρο της κουβέντας να είναι οι αιώνιοι φοιτητές, ακόμα και αν κάποιος θεωρεί πως όντως είναι πρόβλημα.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Για να στρίψουμε λίγο την κουβέντα, νομίζω ότι αν δούμε λίγου το φαινόμενο των «αιώνιων» φοιτητών ως ένα σύμπτωμα των κακώς κείμενων στην ελληνική εκπαίδευση και πραγματικότητα και όχι ως αιτία τους τότε βλέπουμε πόσο άστοχες είναι οι επιλογές περί ν+2 κ.λπ. Είναι η κατάσταση στραβή και έχουμε τόσο μεγάλους μέσους όρους φοίτησης και «λιμνάζουσα» νεολαία στα πανεπιστήμια, δεν είναι ότι αυτή η μερίδα όντως γεννά ή υπογραμμίζει νέα προβλήματα. Ωστόσο, όταν δεν μπορείς ως κυβέρνηση (όχι μόνο η νυν) για Χ, Υ λόγους να αντιμετωπίσεις πιο δύσκολα ζητήματα, πετάς το μπαλάκι στην εξέδρα...

 

[ik47]

Ωστόσο, όταν δεν μπορείς ως κυβέρνηση (όχι μόνο η νυν) για Χ, Υ λόγους να αντιμετωπίσεις πιο δύσκολα ζητήματα, πετάς το μπαλάκι στην εξέδρα...

Η λύση δεν είναι να στρωθεί κάποια κυβέρνηση και να λύσει τα προβλήματα. Πρέπει να πάψουμε σαν άνθρωποι να τα περιμένουμε όλα από τους άλλους και να στρωθούμε από μόνοι μας να κάνουμε πράματα. Αυτή η νοοτροπία έδωσε στην κυβέρνηση, και σε κάθε κυβέρνηση, την δύναμη του "θα με ψηφίσατε και θα τα στρώσω όλα".

Η "λύση" είναι να πάψει πια η Ελλάδα να έχει τόσο συγκεντρωμένη εξουσία στην εκάστοτε κυβέρνηση. Είναι δυνατόν αυτό το μπάχαλο που κάθε φορά που βγαίνει μπλε ΣΥΡΙΖΑ ή κόκκινη ΝΔ να έρχονται τα πάνω κάτω; Είναι δυνατόν όλα τα σχολεία/πανεπιστήμια στην Ελλάδα να έχουν τους ίδιους κανονισμούς; Πού είναι ο πλουραλισμός που αρέσκονται τα σχολεία να διδάσκουν τους μαθητές, όταν όλα είναι τελείως συγκεντρωτικά; Θέλω πολύ ειλικρινά να μου εξηγήσει κάποιος γιατί υπάρχει υπουργείο παιδείας, από την στιγμή που έχει μηδενική επαφή με την πραγματικότητα και το μόνο που κάνει είναι να κυβερνά κυριολεκτικά τα σχολεία και τα πανεπιστήμια.

Δεν λέω πως ξέρω ποια είναι η λύση, πάντως σίγουρα δεν είναι μικροαλλαγές.

 

[nPb]

Οι «αιώνιοι φοιτητές» είναι ένα πρόβλημα σκιάχτρο, όπως έχει παραδεχτεί και ο ίδιος ο Μπαμπινιώτης, πρώην πρύτανης του ΕΚΠΑ, σε πρόσφατο βιβλίο του. Ελάχιστα έως καθόλου δεν επιβαρύνουν τα πανεπιστήμια, αφού κάθε φοιτητικό προνόμιο παύει να ισχύει μετά την παρέλευση του προβλεπόμενου χρόνου σπουδών. Μόνο ένα ελάχιστο διοικητικό κόστος της Γραμματείας υπάρχει, που θα υπερκαλυπτόταν με ένα συμβολικό ποσό της τάξεως των 100€ ετησίως για όσους ξεπερνούν το ν + 2, μέτρο πολύ πιο επιεικές, αναλογικό και αποτελεσματικό, αφού θα πιστοποιούσε ποιος φοιτητής πράγματι ενδιαφέρεται να τελειώσει τη σχολή του και δε θα εκμηδένιζε τα χιλιάδες ευρώ επένδυση σε συγγράμματα, σίτιση, προνόμια κλπ που διαθέτει το κράτος για κάθε φοιτητή, ώστε μετά να τον διαγράψει. Με αυτόν τον τρόπο, και η επένδυση του κράτους καταστρέφεται, και ο φοιτητής χάνει 6 χρόνια από τη ζωή του που θα μπορούσε να τα αξιοποιήσει παραγωγικά με άλλο τρόπο.

Να σημειώσω επίσης πόσο αποτελεσματική είναι η γλωσσική προπαγάνδα. Ήδη από τον σκόπιμα υπερβολικό όρο του φαινομένου, οι «αιώνιοι φοιτητές» φαίνονται στο μέσο μυαλό ως αφενός τελειωμένη υπόθεση, «ο φοιτητής αυτός θα είναι για πάντα αιώνιος, δε θα πάρει ποτέ πτυχίο», ενώ στην πραγματικότητα στην πλειονότητά τους απλώς πρόκειται για παιδιά στο 7ο ή 8ο έτος τους, αφετέρου παρουσιάζονται ως φοιτητές με όλη την έννοια της λέξης, δηλαδή ακόμη δικαιούχοι προνομίων, ενώ αυτό φυσικά δεν ισχύει.

Το θέμα αυτό φέρει κυρίως την εγκληματική ευθύνη των Τμημάτων και σε πολλές περιπτώσεις, ευθύνες μελών ΔΕΠ που σε αυτό το ιδιότυπο "άσυλο" ακαδημαϊκής ορθότητας διαμόρφωσαν και το μορφή των Πανεπιστημιακών σπουδών στη χώρα μας τουλάχιστον τα τελευταία 20 χρόνια: διδάσκουν ό,τι θέλουν, ερευνούν ό,τι πιπεριά θέλουν για να "τρώνε" ΕΣΠΑ και εξετάζουν ό,τι θέλουν.

Η ανεργία ήδη από την δεκαετία του '90 με την ολική, συνειδησιακή και ιδεολογική αποβιομηχάνιση της χώρας και το "ξεβλάχεμα" της νέας γενιάς από τα ΜΜΕ κατά κάποιο τρόπο έλυσε τα χέρια των πολιτικών. Εκεί που η εύρεση δουλειάς ήδη από τα μέσα του '70 αποτελούσε ρουσφέτι εκλογής, πλέον αντί για δουλειά ο κόσμος άρχισε να διψάει για πτυχίο και μεταπτυχιακό, δεύτερο πτυχίο, τρίτο μεταπτυχιακό και φυσικά "ζωάρα" με την ιδιότητα του φοιτητή με αόριστη χρονική διάρκεια. Έτσι για τους δείκτες της πλασματικής ανεργίας, η κυβέρνηση από τα μέσα του 1995 επειδή ο κόσμος της έδωσε πράσινο φως με τις πράσινες και μπλε επιλογές του, με τη σειρά του το κάθε κόμμα εξουσίας σε συμφωνία πάντα με την αριστερά της συντεταγμένης αλητείας ή πολιτείας (όπως θέλετε το λέμε), μετέτρεψε το δημόσιο Πανεπιστήμιο σε χώρο "δια βίου" σπουδών αμφισβητούμενης ποιότητας. Είμαι ευγενικός και λέω τον όρο "δια βίου" σπουδές αντί για αιώνιες.

Δεν είναι τυχαίο όπου σε πολλές γενικές συνελεύσεις καθηγητών, η αποτυχία των φοιτητών στις εξετάσεις ή μάλλον, η φοιτητική καθημερινότητα ήταν και είναι ανύπαρκτο θέμα. Συνήθως τα θέματα της ημερησίας διάταξης καταλήγουν σε έλλειψη απαρτίας επειδή ο πρόεδρος Τμήματος είναι μιλημένος από τις κλίκες καθηγητών, συζητάνε και ροκανίζουν τις δεκαετίες με παλαιά κομματικά μίση και διάφορα συνδικαλιστικά τους παρά για την ανεπάρκεια του Τμήματος να παρέχει σπουδές με την κανονική σημασία της λέξης.

Πάντως, πέρα από το αν συμφωνεί κανείς με το μέτρο ή όχι, ως δημοκρατικός πολίτης και μόνο θα πρέπει να προβληματιστεί από τη χρονική επιλογή ενός νομοσχεδίου τέτοιας κεφαλαιώδους σημασίας, εν καιρώ πανδημίας και αναστολής κατ’ ουσίαν του συνταγματικού δικαιώματος στη διαδήλωση. Η περιβοήτη κοινοβουλευτική μας δημοκρατία έχει μετατραπεί σε δικτατορία του αυτοδύναμου κόμματος, και όποιος δεν βλέπει την εκμετάλλευση της συγκυρίας εθελοτυφλεί.

Στην Ελλάδα είναι πολύ άσχημο το 2021 να νομίζουμε ότι έχουμε δημοκρατία σκέψης και ώριμους πολίτες. Συγγνώμη αλλά δεν έχω και ιδιαίτερη καλή μνήμη για τις καθημερινές επιλογές πολλών Ελλήνων συμπολιτών μου έτσι ώστε να μπορούν ευσυνείδητα να ψηφίζουν με ωριμότητα. Οι Έλληνες δεν είναι Ελβετοί λόγω ιδιοσυγκρασίας έτσι ώστε να εκλέγουν δημοκρατίες. Οι Έλληνες εκλέγουν μεταπολιτεύσεις και λιβάνισμα του παρελθόντος, βρίζοντας ακόμη άλλα έθνη και οικονομίες για την κατάντια της ζωής τους. Ας φτιάξουμε πρώτα κράτος και μετά ας μιλήσουμε για την παιδεία. Το σύγχρονο Ελληνικό κράτος είχε ποτέ επί της ουσίας δημοκρατία; Ας αφήσουμε τα νομικίστικα και τους ορισμούς.

Στην τελική, σε αρκετές σχολές η μηδενική αξιολόγηση είναι και ένας από τους λόγους ύπαρξης των αιωνίων φοιτητών. Έχεις καθηγητές που βλέπουν τις εξετάσεις σαν μέσο ενίσχυσης της αυτοπεποίθησης και βάζουν μεταπτυχιακού επιπέδου θέματα με τα οποία και δεν ασχολήθηκαν καν στις παραδόσεις, καθηγητές που συνεργάζονται με φροντιστήρια για προφανείς λόγους, καθηγητές που στην παράδοση τους νοιάζουν μόνο οι πρώτες σειρές, καθηγητές με ανύπαρκτο ερευνητικό έργο (νταξ η αλήθεια είναι βέβαια πως γενικά στην Ελλάδα κυρίως εισαγωγή γνώσης κάνουμε κ όχι παραγωγή, αλλά έστω κ έτσι πολλοί καθηγητές προσπαθούν και έχουν αξιόλογο έργο στο δυναμικό τους), καθηγητές που δεν είναι διαθέσιμοι ποτέ και πουθενά, καθηγητές που ΔΕΝ ΠΑΤΑΝΕ ΚΑΝ στις παράδοσεις, και η λίστα συνεχίζεται.

Το καλύτερο ξέρετε ποιο είναι? Ότι αρκεί μόνο 1-2 από αυτούς σε ένα τμήμα για να κάνει την φοιτητική εμπειρία πολύ χειρότερη. Αν προσθέσουμε επίσης και άλλα πολύ σοβαρά προβλήματα των σχολών όπως οι ελλιπείς υποδομές, ή η ανύπαρκτη χρηματοδότηση, νομίζω μπορεί να γίνει φανερό πόσο τραγελαφικό είναι το επίκεντρο της κουβέντας να είναι οι αιώνιοι φοιτητές, ακόμα και αν κάποιος θεωρεί πως όντως είναι πρόβλημα.

Αυτές οι δυο παράγραφοι, όλη μου η ζωή. Λες και με γνωρίζεις προσωπικά...

 

[bovid19]

Υπάρχουν στοιχεία για αιώνιους φοιτητές πριν το 2008 ή έστω 2010; (Πριν την κρίση δηλαδή). Θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε πώς η διάρκεια φοίτησης επηρεάστηκε από αυτό.

 

[xristaras9]

Είναι το ίδιο με την Οξφόρδη, φύλακες του πανεπιστήμιου.
Άλλο οι ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ έχουν διαφορετικό μοντέλο.

Η οξφορδη δεν έχει απο το 2003 αστυνομική δύναμη δεν ξερω αν τους αντικατέστησε με κάτι άλλο αλλά το 2003 σταμάτησε να έχει σώμα ειχε ολα τα χρόνια πριν το 2003.Οι ΗΠΑ επειδή έχουν ένοπλες επιθέσεις κρίθηκε αναγκαίο η δημιουργία σε πολλά πανεπιστήμια αστυνομίας το πράγμα έχει ηρεμήσει στα πανεπιστήμια πλέον βέβαια έχει μεταφερθεί αλλού ολο αυτό αλλά ελαττώθηκε αρκετά στα πανεπιστήμια.Ετσι λοιπόν και στις υπάρχουσες ανάγκες των εδώ πανεπιστημίων που θεωρούνται ορμητήρια αναρχικών κρίνεται μια υπαρκτή απειλή για την δημόσια τάξη και την σωματική ακεραιότητα απο σώμα της αστυνομίας για τα πανεπιστήμια.Γιατί να πρέπει να τρέξει η αστυνομία οταν έχει γινει το κακό και να μην μπορεί να το προλάβει πριν γίνει; Χάθηκε προληπτικός χαρακτήρας της αστυνομικής περιφρούρησης;

 

[Ryuzaki]

@xristaras9

Με βάση τα στατιστικά ενδοοικογενειακής βίας (περίπου 3000/έτος google it) που είναι πολύυυυυ παραπάνω από τα περιστατικά ανομίας τα πανεπιστήμια, εύκολα μπορεί οδηγηθεί κανείς στο συμπέρασμα ότι και κάθε πολυκατοικία πρέπει να έχει και 1 αστυνόμο, να μπορεί να μπουκάρει στα σπίτια όποτε γουστάρει κλπ για "προληπτικούς λόγους".

Καταλαβαίνεις με βάση το παραπάνω, πόσο παρανοϊκό θα ήταν κάτι τέτοιο.