Στάση των νέων στην κρίση

[venividivici43946]

Αυτά τα ολίγα για τα ξέρετε ποιοι είναι αυτοί που ψηφίζετε και τι επιδιώκουν για τον τόπο (=ξενέρωμα και απομάκρυνση και των τελευταίων παραγωγικών δυνάμεων που έχουν απομείνει) και προς απάντηση διάφορων χαχόλων που ζουν στο δικό τους συννεφάκι,πιστεύοντας ότι "οι Έλληνες δεν αξιοποιούν τον ορυκτό τους πλούτο επειδή είναι ανίκανοι και τεμπέληδες"...

Το ένα δεν αναιρεί το άλλο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[kiriazispao4ever]

1)Δακρύβρεχτα και γεμάτα παπαροπερηφάνιες λόγια του πληκτρολογίου,ουσία και επαφή με την πραγματικότητα μηδέν...

Spoiler

2)Και πως έχετε σκοπό να τα φέρετε βόλτα αν χρεωκοπήσει ανεξέλεγκτα η χώρα;Παρεμπιμπόντως,50% κάτω το εισόδημα των γονιών σου και τα αδέρφια σου σπουδάζουν σε άλλη πόλη;Για να ζήσουν τη φοιτητική ζωή να υποθέσω;
Να χαρώ εγώ οικογενειακή αλληλεγγύη!

3)Εντάξει άμα μου λες για αποζημιώσεις απ'τον Β' και παρακάλια της Merkel,πραγματικά κοιμάσαι με τα τσαρούχια...αν είχες την παραμικρή ιδέα,θα γνώριζες ότι μόνο υπογράφοντας αυτά τα δανεικά ΙΣΩΣ σου διαγράψουν ένα μικρό μέρος απ'τα χρωστούμενα (=κούρεμα) κι αυτό ΑΝ είσαι καλό παιδάκι και τους γαργαλίσεις και τις μπάλες...αν χρεωκοπήσεις έτσι,έρχονται σου παίρνουν ότι δημόσιο περιουσιακό στοιχείο υπάρχει και σ'αφήνουν στον άσο!Αν νομίζεις ότι βαράς κανόνι,λες "λυπάμαι χάσατε" και ξεμπερδεύεις,επίσης κοιμάσαι με τα τσαρούχια...τώρα,αν εσύ είσαι κάποιας μορφής αυτότροφος μονοκύτταρος οργανισμός και δεν θα αντιμετωπίσεις πρόβλημα πείνας αυτά τα 10 χρόνια,όλοι οι υπόλοιποι θέλουμε να διασώσουμε έστω αυτά τα λίγα που μας απέμειναν!Οπότε keep it to yourself...

στο πρώτο συμφωνώ...οι παπαροπερηφανιες όμως που ανάφερεις για μένα είναι ήθος...

2ον..να υποθέσεις πολύ λάθος... σπουδές είναι... εξαρταται το μέλλον σου...

3ον.έχεις ιδέα τι θα γίνει αν βγει η ελλάδα απο ευροζωνη? λογικο να μας παρακάλαει και να μας χαρίσει κομμάτι χρέους..
δεν διαφωνω για τον β'...αλλα δεν ισχύει? ασχετα το οτι γίνεται... δεν μας χρώστανε? στην βρετανια γιατι τα επίστρεψαν?

μας ελεγε ο φυσικος στο σχολείο...οτι πριν κατι χρονια..πηραμε 90.000.000 ε τανκ απο αμερικανους..χωρις οβίδες...και ακόμα οβίδες δεν έχουμε πάρει...(κατα πόσο ισχυει δεν έχω ιδέα) το οτι γαμιο*νται αυτοι που ψηφίζεις(αφου πριν δεν διαφώνησες...υποθετω οτι ισχύει)

τα λίγα που σου μείναν,είναι αξιοπρέπεια.και θες να τους την χαρίσεις και αυτην...
οι πολιτικοι πασοκ-νδ που σε φέραν σε αυτη την κατασταση τι θυσια έχουν κάνει?(και τους ψηφισες ΥΠΟΘΕΤΩ ξαναλέω)
εγω τι θυσία? 50% κάτω.. οικογενειακώς
θα γίνω άνεργος..ανασφάλιστος με βασικο μισθο ΜΕΙΚΤΑ κατω των 500ε.. αν εσύ νομίζεις οτι θα συμβιβαστώ εγώ...σε αυτα τα σκατά που εσυ γουστάρεις...και νομίζεις οτι θα ζήσεις...τοτε ΜΠΡΑΒΟ ΣΟΥ...εγω δεν γουστάρω 500ε και να ζήσω την οικογενεια μου...(οταν και αν κάνω) γκοτ ιτ? αλλα όσο πολλά εξαρτώνται απο την ψήφο σου..(αυτη που προβλέπει ο κοινοβουλευτισμός) έχω ήδη καεί.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Jack of Spades]

1)στο πρώτο συμφωνώ...οι παπαροπερηφανιες όμως που ανάφερεις για μένα είναι ήθος..

Spoiler

.

2)2ον..να υποθέσεις πολύ λάθος... σπουδές είναι... εξαρταται το μέλλον σου...

3)3ον.έχεις ιδέα τι θα γίνει αν βγει η ελλάδα απο ευροζωνη? λογικο να μας παρακάλαει και να μας χαρίσει κομμάτι χρέους..
δεν διαφωνω για τον β'...αλλα δεν ισχύει? ασχετα το οτι γίνεται... δεν μας χρώστανε? στην βρετανια γιατι τα επίστρεψαν?

4)μας ελεγε ο φυσικος στο σχολείο...οτι πριν κατι χρονια..πηραμε 90.000.000 ε τανκ απο αμερικανους..χωρις οβίδες...και ακόμα οβίδες δεν έχουμε πάρει...(κατα πόσο ισχυει δεν έχω ιδέα) το οτι γαμιο*νται αυτοι που ψηφίζεις(αφου πριν δεν διαφώνησες...υποθετω οτι ισχύει)

5)τα λίγα που σου μείναν,είναι αξιοπρέπεια.και θες να τους την χαρίσεις και αυτην...
οι πολιτικοι πασοκ-νδ που σε φέραν σε αυτη την κατασταση τι θυσια έχουν κάνει?(και τους ψηφισες ΥΠΟΘΕΤΩ ξαναλέω)
εγω τι θυσία? 50% κάτω.. οικογενειακώς
6)θα γίνω άνεργος..ανασφάλιστος με βασικο μισθο ΜΕΙΚΤΑ κατω των 500ε.. αν εσύ νομίζεις οτι θα συμβιβαστώ εγώ...σε αυτα τα σκατά που εσυ γουστάρεις...και νομίζεις οτι θα ζήσεις...τοτε ΜΠΡΑΒΟ ΣΟΥ...εγω δεν γουστάρω 500ε και να ζήσω την οικογενεια μου...(οταν και αν κάνω) γκοτ ιτ? αλλα όσο πολλά εξαρτώνται απο την ψήφο σου..(αυτη που προβλέπει ο κοινοβουλευτισμός) έχω ήδη καεί.

1)Την κοιλιά όμως δεν τη γεμίζει ούτε το ήθος ούτε η αξιοπρέπεια,δυστυχώς...

2)Κι εγώ σπουδάζω αλλά ακόμη και τα 200€ ενοίκιο των Σερρών τα λυπήθηκα και κάνω πήγαινε-έλα δρομολόγια 3 φορές τη μέρα δουλεύοντας και στην οικογενειακή επιχείρηση κι ας έχει η οικογένειά μου την άνεση να με στείλει και στην California...βλέπεις,έγω το χρήμα παρ'ότι το διαθέτω δεν το πετάω για να ζω άνετα 4+ χρόνια παριστάνοντας το φοιτητή στην Ελληνική επαρχία,πόσο μάλλον όταν προέρχεται από οικογενειακούς πόρους...

3)Θα σου πάρουν Δ.Ε.Η.,ορυκτά κι ό,τι έχεις και δεν έχεις και θα πατσίσουν τη "ζημιά",να είσαι βέβαιος...λεφτά από Β' δεν πήρες 60 χρόνια τώρα κι ούτε θα πάρεις,γιατί απλά σ'έχουν γραμμένο στα κρεμαστά τους και έστω κι έτσι,δεν έχεις κάποιον (πολιτικό προφανώς) να απαιτήσει δικαστικά τις αποζημιώσεις αυτές!

4)Επειδή έγραψες μια παπαριά χωρίς να με ξέρεις και την πέρασα επίτηδες στο ντούκου για να μη σε κράξω,δεν σημαίνει ότι συμφωνώ μ'αυτήν...

5)Τα λίγα που έμειναν στον καθένα είναι ένας μισθός,μια σύνταξη,ένα σπίτι,ένα μαγαζί,ένα ποσό στην άκρη,όσο μεγάλη ή μικρή κι αν είναι η αξία τους!
Επειδή υπάρχουν κάποιοι μπαχαλάκηδες που χρωστάνε τα κέρατά τους στις τράπεζες και θέλουν να τα γλυτώσουν αεριτζίδικα (όπως έγραψα πιο πριν) και κάποιοι με καταθέσεις στο Εξωτερικό που περιμένουν "τις εκπτώσεις" για να έρθουν ν'αγοράσουν,δεν θα τους κάνουμε όλοι οι υπόλοιποι το χατίρι...

6)Το πολιτικό μέρος το παραβλέπω,για ευνόητους λόγους...όσο για τα 500€,με τη χρεωκοπία δεν θα αυξηθούν,ίσα-ίσα που θα χάσουν κι αυτή την αξία που έχουν μετατρεπόμενα σε δραχμές!Got it;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[kiriazispao4ever]

1)Την κοιλιά όμως δεν τη γεμίζει ούτε το ήθος ούτε η αξιοπρέπεια,δυστυχώς...

Spoiler

2)Κι εγώ σπουδάζω αλλά ακόμη και τα 200€ ενοίκιο των Σερρών τα λυπήθηκα και κάνω πήγαινε-έλα δρομολόγια 3 φορές τη μέρα δουλεύοντας και στην οικογενειακή επιχείρηση κι ας έχει η οικογένειά μου την άνεση να με στείλει και στην California...βλέπεις,έγω το χρήμα δεν το πετάω για να ζω άνετα 4 χρονάκια παριστάνοντας το φοιτητή στην Ελληνική επαρχία...

3)Θα σου πάρουν Δ.Ε.Η.,ορυκτά κι ό,τι έχεις και δεν έχεις και θα πατσίσουν τη "ζημιά",να είσαι βέβαιος...λεφτά από Β' δεν πήρες 60 χρόνια τώρα κι ούτε θα πάρεις,γιατί απλά σ'έχουν γραμμένο στα κρεμαστά τους και έστω κι έτσι,δεν έχεις κάποιον (πολιτικό προφανώς) να απαιτήσει δικαστικά τις αποζημιώσεις αυτές!

4)Επειδή έγραψες μια παπαριά χωρίς να με ξέρεις και την πέρασα επίτηδες στο ντούκου για να μη σε κράξω,δεν σημαίνει ότι συμφωνώ μ'αυτήν...

5)Τα λίγα που έμειναν στον καθένα είναι ένας μισθός,μια σύνταξη,ένα σπίτι,ένα μαγαζί,ένα ποσό στην άκρη,όσο μεγάλη ή μικρή κι αν είναι η αξία τους!
Επειδή υπάρχουν κάποιοι μπαχαλάκηδες που χρωστάνε τα κέρατά τους στις τράπεζες και θέλουν να τα γλυτώσουν αεριτζίδικα (όπως έγραψα πιο πριν) και κάποιοι με καταθέσεις στο Εξωτερικό που περιμένουν "τις εκπτώσεις" για να έρθουν ν'αγοράσουν,δεν θα τους κάνουμε όλοι οι υπόλοιποι το χατίρι...

6)Το πολιτικό μέρος το παραβλέπω,για ευνόητους λόγους...όσο για τα 500€,με τη χρεωκοπία δεν θα αυξηθούν,ίσα-ίσα που θα χάσουν κι αυτή την αξία που έχουν μετατρεπόμενα σε δραχμές!Got it;

πρωτον καλα κανεις και το παραβλεέπεις θα ξεφύγουμε πολυ...
το ηθος και η αξιοπρέπεια γεμίζουν άλλα πραγματα...πολλοι πεθαναν για αυτη την αξιοπρεπεια(δεν λεω οτι θα το έκανα..λεω τι κάναν πολλοι)
αμα η αθηνα ειναι ελληνικη επαρχία...δεκτο
στο 4 έχεις δικιο... συγγνωμη..
μισθος? 50% κατω? και 20% των ελληνων χωρις μισθο...σύνταξη που ειναι? ποσοι δουλευουν ανασφαλιστοι?σε ποσους κόβουν 13ο/14ο μισθο? πόσοι ασφαλισμενοι στο ικα και δεν τους παρέχονται ουτε τα μισα αυτων που έχουν πληρώσει? σπίτι? με δάνειο οι περισσοτεροι έλληνες που τα πήραν συμφωνα με τις αναγκες τους εκεινη την χρονική στιγμη και μεσα σε μια χρονια όλα ανατράπηκαν και τώρα δεν έχουν να πληρώσουν μαγαζί?:O γιατι βλέπω ΟΛΑ τα μαγαζιά να κλεινουν άραγε?
και τέλος ναι ..η πλειονοτητα του ελληνικου πληθυσμου δεν του φτάνουν να καλύψει τις βασικές του ανάγκες..θα βγάλει και στην άκρη...

ειλικρινά πόσο εκτός είσαι? όπως λες οι γονείς σου έχουν να σε στείλουν στην καλιφόρνια...μακαρι να έχουν να σε στείλουν και στον άρη

τεσπα..απάντησε μου..και θα προσπάθησω να λήξω την συζήτηση..γιατι δεν βγάζει και πουθενά...(αν θες μην απαντάς καν)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Jack of Spades]

Σε κάποιον που σε αυτό:

2)Κι εγώ σπουδάζω αλλά ακόμη και τα 200€ ενοίκιο των Σερρών τα λυπήθηκα και κάνω πήγαινε-έλα δρομολόγια 3 φορές τη μέρα δουλεύοντας και στην οικογενειακή επιχείρηση κι ας έχει η οικογένειά μου την άνεση να με στείλει και στην California...βλέπεις,έγω το χρήμα παρ'ότι το διαθέτω δεν το πετάω για να ζω άνετα 4+ χρόνια παριστάνοντας το φοιτητή στην Ελληνική επαρχία,πόσο μάλλον όταν προέρχεται από οικογενειακούς πόρους...

Μου απαντάει αυτό:

αμα η αθηνα ειναι ελληνικη επαρχία...δεκτό

Δεν έχω να πω κάτι άλλο πέραν του "καλά μυαλά",τίποτ'άλλο...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[kiriazispao4ever]

Σε κάποιον που σε αυτό:



Μου απαντάει αυτό:



Δεν έχω να πω κάτι άλλο πέραν του "καλά μυαλά",τίποτ'άλλο...

προφανως δεν καταλαβες τι παρανοησα...
νομιζα πως ηταν σποντα γ τς αδερφες μ τ "ελληνική επαρχία" δεν νομίζω να ναι τόσο τραγικο το λάθος μου για να αντιδράσεις έτσι
τεσπα...καληνυχτα σου
χαρηκα για την συζητηση εστω και υπο αυτές τις συνθηκες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

man,are you kidding me? 20% επισημα η ανεργία...που καλύπτονται οι βασικές μας ανάγκες? 1.000.000 + ΑΝΕΡΓΟΙ επισημα.. στα 10.000.000 που ειμαστε (+παιδια)...
το οτι εσυ εγω και ο διπλα σου...εχουμε καποια χρηματα (ασχετα αν μας φτανουν η οχι)δεν σημαινει τιποτα. ποσοι ειναι αστεγοι?
ποσοι δεν έχουν να φάνε? 1000+ ατομα τρωνε απο συσσιτια σε εκκλησίες... παιδια που λιποθυμουν στο σχολειο
επειδη δεν έχουν να φάνε...
και έρχονται οι γελοιοι -που ειναι υπερ του καπιταλισμου- και μου λένε θα βάλουμε συσσιτια στα σχολεια -με ενα γευμα δωρεάν- για τους μαθητές που το έχουν αναγκη...

20% η ανεργία τον τελευταίο καιρό που ζούμε σε περίοδο κρίσης,δεν ήταν πάντα έτσι.Plus,even that,είναι πολύ καλύτερο απ'ότι θα σου προσέφεραν τα άλλα συστήματα.Για παράδειγμα στην (σοσιαλιστική) Β. Κορέα το 1/4 του πληθυσμού είναι υποσιτισμένο,και πεθαίνουν εκατομμύρια απ'την έλλειψη τροφής.Όσο για την (αναρχοκαπιταλιστική) Σομαλία...εκεί να δεις τι γίνεται.Let's face it,we are in deep shit,but still πολύ καλύτερα από άλλους.

οσο για τα άλλα περι κινητων κλπ..και οτι μας αρέσει να ζητάμε...
έστω οτι συμφωνώ... αυτο ομως δεν προάγει ο καπιταλισμός?
ο καπιταλισμός δεν αναγκάζει τον μέσο ελληνα πατερα να αγορασει 20 παντελονια στο παιδι του γιατι ο φιλος του παιδιου εχει 25 ,και το πρωτο παιδι νοιώθει μειονεκτικά?
αυτο δεν ειναι καπιταλισμός?

Όχι,ο καπιταλισμός δεν αναγκάζει κανέναν να κάνει τίποτα.Σου έβαλε κανείς πιστόλι στον κρόταφο για να πας να αγοράσεις κάτι?Γιατί αυτό πάει να πει "αγοράζω".Δική σου επιλογή να αγοράζεις ό,τι βρίσκεις μπροστά σου,δική σου επιλογή να σκορπάς παντού τα χρήματά σου,δική σου επιλογή να παίρνεις 50 δάνεια.Κανείς δεν σε ανάγκασε να το κάνεις.Στο επαναλαμβάνω,μας αρέσει.Όλες αυτές οι distractions τριγύρω μας,είναι στη φύση μας.Καπιταλισμός απλά είναι να έχεις τη δυνατότητα για profit εκπληρώνοντας τις επιθυμίες των άλλων.

οσο για τα άλλα συστηματα που ειπες "κάτι το οποίο γίνεται αδρά με το παρόν σύστημα-σε πολύ καλύτερο βαθμό από οποιοδήποτε άλλο σύστημα"
σου απαντώ οτι εγώ δεν έχω βιώσει σε αλλο σύστημα και δεν εκφέρω άποψη (ουτε καν έχω διαβασει πως λειτουργεί ενα αλλο συστημα).Σε αυτο που έχω ζήσει,εχω δει και έχω περασει τα 17 χρόνια που ζω,ΑΥΤΟ κρινω... και λέω πως δεν ειμαι ικανοποιήμενος..

Το ότι βιώνεις κάτι,δεν σημαίνει ότι μπορείς και να το κρίνεις,αν δεν το έχεις μελετήσει.Δηλαδή αν κάθεσαι να χαζεύεις με τις ώρες το Βόρειο Σέλας,μου λες ότι θα μπορείς να μας πεις για τις σωματιδιακές αλληλεπιδράσεις που γίνονται στην ατμόσφαιρα?

επισης το thread "Μάρκες ρούχων που προτιμάτε!" που σχολίασες κιόλας...τι ειναι?
ενα καθαρό καπιταλιστικό θέμα που έχει εισβάλει στην νοοτροπια των ανηλικων (κυρίως) παιδιών.

παράδειγμα. Η αδερφή μου (14 χρονών) ήρθε την προηγ. κυριακή και μου λεει..."θα μου δώσεις το element σου?"
ούτε καν το -πράσινο φουτερ-.Το ήθελε καθαρά και μόνο επειδή ειναι μάρκας.

ποιος ειναι άραγε brainwashed? seriously...

Μόδα στα ρούχα,υπάρχει απ'την αρχαιότητα (άλλη μια απόδειξη ότι το γουστάρουμε όλο αυτό).Το μόνο που αλλάζει σήμερα,είναι ότι η μόδα (κυρίως επειδή αποκτά πολλά επίπεδα-για όλες τις τσέπες),γίνεται προσιτή από πολύ μεγαλύτερη μερίδα του πληθυσμού (και αυτό είναι επιτυχία του καπιταλισμού,όχι αποτυχία του).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[kiriazispao4ever]

20% η ανεργία τον τελευταίο καιρό που ζούμε σε περίοδο κρίσης,δεν ήταν πάντα έτσι.

Spoiler

Plus,even that,είναι πολύ καλύτερο απ'ότι θα σου προσέφεραν τα άλλα συστήματα.Για παράδειγμα στην (σοσιαλιστική) Β. Κορέα το 1/4 του πληθυσμού είναι υποσιτισμένο,και πεθαίνουν εκατομμύρια απ'την έλλειψη τροφής.Όσο για την (αναρχοκαπιταλιστική) Σομαλία...εκεί να δεις τι γίνεται.Let's face it,we are in deep shit,but still πολύ καλύτερα από άλλους.



Όχι,ο καπιταλισμός δεν αναγκάζει κανέναν να κάνει τίποτα.Σου έβαλε κανείς πιστόλι στον κρόταφο για να πας να αγοράσεις κάτι?Γιατί αυτό πάει να πει "αγοράζω".Δική σου επιλογή να αγοράζεις ό,τι βρίσκεις μπροστά σου,δική σου επιλογή να σκορπάς παντού τα χρήματά σου,δική σου επιλογή να παίρνεις 50 δάνεια.Κανείς δεν σε ανάγκασε να το κάνεις.Στο επαναλαμβάνω,μας αρέσει.Όλες αυτές οι distractions τριγύρω μας,είναι στη φύση μας.Καπιταλισμός απλά είναι να έχεις τη δυνατότητα για profit εκπληρώνοντας τις επιθυμίες των άλλων.



Το ότι βιώνεις κάτι,δεν σημαίνει ότι μπορείς και να το κρίνεις,αν δεν το έχεις μελετήσει.Δηλαδή αν κάθεσαι να χαζεύεις με τις ώρες το Βόρειο Σέλας,μου λες ότι θα μπορείς να μας πεις για τις σωματιδιακές αλληλεπιδράσεις που γίνονται στην ατμόσφαιρα?



Μόδα στα ρούχα,υπάρχει απ'την αρχαιότητα (άλλη μια απόδειξη ότι το γουστάρουμε όλο αυτό).Το μόνο που αλλάζει σήμερα,είναι ότι η μόδα (κυρίως επειδή αποκτά πολλά επίπεδα-για όλες τις τσέπες),γίνεται προσιτή από πολύ μεγαλύτερη μερίδα του πληθυσμού (και αυτό είναι επιτυχία του καπιταλισμού,όχι αποτυχία του).

ειλικρινά δεν ξέρω κατά ποσο νόημα έχει να σου απαντήσω...απο την στιγμη που οι απόψεις μου διάφερουν και η συζήτηση δεν βγάζει πουθενά..

σε αυτο"Σου έβαλε κανείς πιστόλι στον κρόταφο για να πας να αγοράσεις κάτι? θα απαντησω μόνο...
ξαναλεω..στον πάτερα μου το βάλαν... οτν ρε συ αυριο αν γινεις πατέρας...έρχεται το παιδί σου και κλαίει και σου ζητάει παντελόνι επειδη το κοροιδευουν τα αλλα.. δεν μπορεις να κάνεις αλλιώς..

τεσπα..εγώ δέχομαι οτι εν μερει το γουστάρουμε...απλως ο καπιταλισμός το κάνει πολυ χειρότερα...

οσο το άλλο για το β.σέλας που είπες τι να πω? καταλάβαινεις οτι το παράδειγμα ειναι εντελώς άτοπο...αν και το νοημα που που προσπαθεις να περάσεις το κάταλαβα...
δεν ειναι το ίδιο...αλλο να κοιταω δεκα λεπτα/2 ωρες/μια μερα το σέλας...και άλλο να ζω δεκαεφτα χρόνια σε ένα σύστημα...
+ οτι στο πρώτο απαιτεί γνώσεις...ενω το δεύτερο μπορεις να μιλήσεις απο εμπειρία...

για τα ρουχα που λές... ΝΑΙ ΥΠΗΡΧΕ ΜΟΔΑ...και? το ίδιο ειναι η μόδα με την ΜΑΡΚΑ?
μάρκα=αμεσος καπιταλισμος...
μοδα=εμμεσος (ισως) καπιταλισμος...

τέσπα...προσπάθησε να λήξεις την συζητηση..γιατι δεν βγάζει πουθενα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

σε αυτο"Σου έβαλε κανείς πιστόλι στον κρόταφο για να πας να αγοράσεις κάτι? θα απαντησω μόνο...
ξαναλεω..στον πάτερα μου το βάλαν... οτν ρε συ αυριο αν γινεις πατέρας...έρχεται το παιδί σου και κλαίει και σου ζητάει παντελόνι επειδη το κοροιδευουν τα αλλα.. δεν μπορεις να κάνεις αλλιώς..

Φυσικά και μπορεί να του πει όχι.Αν αυτός είναι ηλίθιος και δεν μπορεί να διαπαιδαγωγήσει το παιδί του δεν του φταίει κανείς.Κάποτε τα παιδιά βόσκανε γίδια στα βουνά απ'τα 10 τους,μην μου λες τώρα ότι αυτά είναι προβλήματα.

οσο το άλλο για το β.σέλας που είπες τι να πω? καταλάβαινεις οτι το παράδειγμα ειναι εντελώς άτοπο...αν και το νοημα που που προσπαθεις να περάσεις το κάταλαβα...
δεν ειναι το ίδιο...αλλο να κοιταω δεκα λεπτα/2 ωρες/μια μερα το σέλας...και άλλο να ζω δεκαεφτα χρόνια σε ένα σύστημα...
+ οτι στο πρώτο απαιτεί γνώσεις...ενω το δεύτερο μπορεις να μιλήσεις απο εμπειρία...

Ενώ αν παρατηρείς για 17 χρόνια το Β. Σέλας θα το καταλάβεις μου λες,ε?Όχι,γιατί απαιτεί γνώσεις φυσικής,η οποία είναι επιστήμη.Ε,η κοινωνιολογία,η πολιτική,η οικονομολογία,αυτές τι είναι,δεν είναι επιστήμες?Με δουλεύεις?Μπακάλικο είναι και μου λες για εμπειρία?

για τα ρουχα που λές... ΝΑΙ ΥΠΗΡΧΕ ΜΟΔΑ...και? το ίδιο ειναι η μόδα με την ΜΑΡΚΑ?
μάρκα=αμεσος καπιταλισμος...
μοδα=εμμεσος (ισως) καπιταλισμος...

Η μάρκα είναι ο σημερινός εκφραστής της μόδας.Κάποτε ήταν οι μόδιστροι,so what.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Έφη35891]

Τι να τους κάνουμε τους ηγέτες?Οι άνθρωποι είναι πολύ αναξιόπιστοι για να τους δώσεις εξουσίας.Κανείς καριόλης δεν είναι ανώτερος από κάποιον άλλον ώστε να ασκεί εξουσία πάνω του.Δεν έχουμε ανάγκη από ηγέτες που να οδηγούν "άβουλες μάζες",γιατί σ'αυτήν την περίπτωση θα μείνουμε για πάντα άβουλες μάζες.Χρειαζόμαστε ριζοσπαστικοποίηση και ζύμωση συνείδησης.Ο άνθρωπος χρειάζεται να καταλάβει ότι είναι μια αυτόνομη ολοκληρωμένη μονάδα,υπεύθυνος των πράξεων του,που μπορεί να πάρει πρωτοβουλίες,και δεν χρειάζεται κανέναν να τον οδηγήσει και να του λέει τι να κάνει.

Δεν θα διαφωνήσω. Απλώς όλο αυτό είναι πολύ καλό στη θεωρία αλλά κατά τη γνώμη μου είναι δύσκολο να γίνει στην πράξη. Πες πως ανατρέπουμε την εξουσία και παίρνει τα ηνία της χώρας ο λαός. Ο ανομοιογενής πνευματικά, μορφωτικά, συνειδησιακά λαός, που ούτως ή άλλως θα είναι μάζα. Δεν γίνεται να πεις "ζύμωση συνείδησης" και να γίνει στο άψε-σβήσε. Ακόμα κι αν, ουτοπικά, ξεκινήσουμε όλοι με αγνές προθέσεις και πίστη στον αγώνα για δικαιοσύνη στο τέλος κάποιοι πάντα θα βγαίνουν από πάνω με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, δημαγωγικά ή με δόλια μέσα. Και αν το πρόβλημά μας συγκεντρωνόταν στα όργανα της εξουσίας αυτής καθαυτής θα δεχόμουν την θεωρία αυτή. Είναι όμως που όπως είπα προηγουμένως λόγω της παγκοσμίοποιησης της οικονομίας είναι δύσκολο να τα βάλεις με πράγματα που ξεπερνούν κατά πολύ όσα σου επιτρέπεται να ξέρεις: αλήθεια νομίζεις ότι μας κυβερνούν αυτοί που βλέπουμε; Αλλού παίζεται το παιχνίδι. Είναι λες και πας και φωνάζεις στον υπάλληλο, όταν οι αποφάσεις παίρνονται και προκαθορίζονται από πιο πάνω.

Actually,όσες σοβαρές έρευνες έχω διαβάσει λένε το αντίθετο.Περί πετρελαίων,μόνο κάτι χαζοέρευνες δημοσιευμένες σε κάτι φυλλάδες όπως ο "Στόχος" έχω δει.Still όμως,δεν χρειάζεται να έχεις διαβάσει όλες τις έρευνες:αν υπήρχε το πετρέλαιο,τώρα η Shell με τη BP θα σφάζονταν στο Αιγαίο,για έναν πολύ απλό λόγο,drilling oil is much more profitable than not drilling it..

Μην είσαι τόσο σίγουρος. Δεν μπορούμε να καταλάβουμε τι συμφέροντα κρύβονται πίσω και αν δεν τους αφήνουν απλώς να τα εκμεταλλευτούν.

Mark my words:δεν έχουμε αρχές του 20ου αιώνα.Οι εποχές άλλαξαν,δεν πρόκειται να γίνει κάτι ανάλογο στην Ελλάδα,για τουλάχιστον έναν αιώνα.

Και πάλι μου φαίνεται ότι μιλάς με μία απόλυτη σιγουριά-σχεδόν εκνευριστική btw. Πώς είσαι τόσο σίγουρος; Δεν είναι θέμα εποχής. Είναι θέμα γεω-πολιτικών συμφερόντων και "συμμαχιών" που πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν κατά την ταπεινή μου άποψη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[antwwwnis]

Συμφωνώ μαζί σου και έπαυξάνω Εφη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

Δεν θα διαφωνήσω. Απλώς όλο αυτό είναι πολύ καλό στη θεωρία αλλά κατά τη γνώμη μου είναι δύσκολο να γίνει στην πράξη. Πες πως ανατρέπουμε την εξουσία και παίρνει τα ηνία της χώρας ο λαός. Ο ανομοιογενής πνευματικά, μορφωτικά, συνειδησιακά λαός, που ούτως ή άλλως θα είναι μάζα. Δεν γίνεται να πεις "ζύμωση συνείδησης" και να γίνει στο άψε-σβήσε. Ακόμα κι αν, ουτοπικά, ξεκινήσουμε όλοι με αγνές προθέσεις και πίστη στον αγώνα για δικαιοσύνη στο τέλος κάποιοι πάντα θα βγαίνουν από πάνω με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, δημαγωγικά ή με δόλια μέσα. Και αν το πρόβλημά μας συγκεντρωνόταν στα όργανα της εξουσίας αυτής καθαυτής θα δεχόμουν την θεωρία αυτή. Είναι όμως που όπως είπα προηγουμένως λόγω της παγκοσμίοποιησης της οικονομίας είναι δύσκολο να τα βάλεις με πράγματα που ξεπερνούν κατά πολύ όσα σου επιτρέπεται να ξέρεις: αλήθεια νομίζεις ότι μας κυβερνούν αυτοί που βλέπουμε; Αλλού παίζεται το παιχνίδι. Είναι λες και πας και φωνάζεις στον υπάλληλο, όταν οι αποφάσεις παίρνονται και προκαθορίζονται από πιο πάνω.

Ποτέ δεν πρόκειται να γίνει ομοιογενής ο λαός και όπως τον θέλουμε,κάτι τέτοιο είναι ουτοπικό.Γι'αυτό και δεν μιλάμε για ιδανικές καταστάσεις:μιλάμε για πρακτικά πράγματα,αυτοργάνωση στις γειτονιές,κατάληψη των μέσων παραγωγής,αυτοδιαχείριση στις επιχειρήσεις.Ένα πλέγμα από πολλές μικρές αυτοδιαχειριζόμενες κοινότητες που συνεργάζονται.Έχει ξαναγίνει στο παρελθόν,από λαούς με χαμηλότερο επίπεδο,και πνίγηκε στο αίμα απ'τους αστούς,αυτή τη φορά καιρός να κερδίσουμε.Άλλωστε,η πρόσφατη εμπειρία της "αραβικής άνοιξης",δείχνει ότι η φλόγα της επανάστασης εύκολα περνάει απ'τη μια χώρα στην άλλη.Σημασία έχει να μπορέσουμε να συντονίσουμε το τι θα γίνει μετά.

Και πάλι μου φαίνεται ότι μιλάς με μία απόλυτη σιγουριά-σχεδόν εκνευριστική btw. Πώς είσαι τόσο σίγουρος; Δεν είναι θέμα εποχής. Είναι θέμα γεω-πολιτικών συμφερόντων και "συμμαχιών" που πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν κατά την ταπεινή μου άποψη.

Είναι θέμα λογικής επεξεργασίας των πραγμάτων.Δεν υπάρχει καμία πραγματική rivalry μεταξύ Ελλάδας-Τουρκίας.Τράπεζες και πολυεθνικές εκεί,τράπεζες και πολυεθνικές εδώ.Οι μόνοι που κερδίζουν απ'αυτήν τη διαμάχη,είναι οι προμηθευτές όπλων,οι ΗΠΑ και οι στρατηγοί της Τουρκίας που διατηρούν την εξουσία τους.Η Τουρκία θέλει να μπει στην ΕΕ,όχι να κάνει πόλεμο.Με το να ασχολούμαστε με τους Τούρκους,ξεχνάμε τους πραγματικούς εχθρούς,που είναι απ'όλες τις εθνικότητες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Έφη35891]

μιλάμε για πρακτικά πράγματα,αυτοργάνωση στις γειτονιές,κατάληψη των μέσων παραγωγής,αυτοδιαχείριση στις επιχειρήσεις.Ένα πλέγμα από πολλές μικρές αυτοδιαχειριζόμενες κοινότητες που συνεργάζονται.Έχει ξαναγίνει στο παρελθόν,από λαούς με χαμηλότερο επίπεδο,και πνίγηκε στο αίμα απ'τους αστούς,αυτή τη φορά καιρός να κερδίσουμε.Άλλωστε,η πρόσφατη εμπειρία της "αραβικής άνοιξης",δείχνει ότι η φλόγα της επανάστασης εύκολα περνάει απ'τη μια χώρα στην άλλη.Σημασία έχει να μπορέσουμε να συντονίσουμε το τι θα γίνει μετά.

Κι εγώ μαζί σου. Απλώς δεν μπορώ να καταλάβω τι θα καταφέρει ακριβώς αυτό, από τη στιγμή που ο ίδιος λες:

Είναι ασύμφορο σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία να προσπαθείς να είσαι αυτοτελής

Είσαι σίγουρος ότι αυτό θα ανατρέψει το καπιταλιστικό σύστημα; Σαν προσωρινή λύση για να μην πεθάνουμε της πείνας φαίνεται ικανοποιητικό. Πιστεύεις όμως ότι θα πάψουν να κάνουν κουμάντο άλλοι, έξω από τα σύνορα αυτής της μικρής χώρας;
Αν είναι να κάνουμε κάτι πρέπει να γίνει συνολικά και παν-ευρωπαϊκά.
Και πραγματικά αναρωτιέμαι τον τελευταίο καιρό κατά πόσο υπάρχει αναλογία στις επαναστάσεις που αφορούν την δική μας περίπτωση και τις χώρες της "αραβικής άνοιξης". Αυτοί ήθελαν να ανατρέψουν ένα καθεστώς, μια μορφή εξουσίας που ήξεραν πού να χτυπήσουν. Εκεί είναι που είμαι απόλυτα σύμφωνη με όσα είπες για την βία κτλ. γιατί πολύ απλά βλέπεις ποιος είναι ο εχθρός σου. Η περίπτωση που αντιμετωπίζουμε, όχι μόνο εμείς αλλά όλη η Ευρώπη, αφορά οικονομικά συστήματα, αριθμούς, χρέη που όπως είπαμε και πριν δεν μπορεί ο μέσος πολίτης να καταλάβει.Τι μπορεί να κάνει;;;; Να βγει να πυροβολήσει με ένα περίστροφο; Ή να κάψει και να βομβαρδίσει; Ποιον;;;; Τον υπάλληλο-πολιτικό; Την μαριονέττα που κάνει ό,τι του πουν; Τους συμπολίτες του που δεν του φταίνε και σε τίποτα; Μπορεί να χτυπήσει το καπιταλιστικό σύστημα στην καρδιά, τα CDS, το εθνικό χρέος, τις "αγορές" (κάθε φορά που ακούω για τις αγορές τρελαίνομαι); Πώς γμτ θα το κάνει αυτό;

Είναι θέμα λογικής επεξεργασίας των πραγμάτων.Δεν υπάρχει καμία πραγματική rivalry μεταξύ Ελλάδας-Τουρκίας.Τράπεζες και πολυεθνικές εκεί,τράπεζες και πολυεθνικές εδώ.Οι μόνοι που κερδίζουν απ'αυτήν τη διαμάχη,είναι οι προμηθευτές όπλων,οι ΗΠΑ και οι στρατηγοί της Τουρκίας που διατηρούν την εξουσία τους.Η Τουρκία θέλει να μπει στην ΕΕ,όχι να κάνει πόλεμο.Με το να ασχολούμαστε με τους Τούρκους,ξεχνάμε τους πραγματικούς εχθρούς,που είναι απ'όλες τις εθνικότητες.

Ποια ΕΕ; Εδώ πάει να διαλυθεί και να κατακερματιστεί η ίδια. Και την Τουρκία δεν πρόκειται να την εντάξουν πριν λυθεί το κυπριακό ζήτημα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

Είσαι σίγουρος ότι αυτό θα ανατρέψει το καπιταλιστικό σύστημα; Σαν προσωρινή λύση για να μην πεθάνουμε της πείνας φαίνεται ικανοποιητικό. Πιστεύεις όμως ότι θα πάψουν να κάνουν κουμάντο άλλοι, έξω από τα σύνορα αυτής της μικρής χώρας;
Αν είναι να κάνουμε κάτι πρέπει να γίνει συνολικά και παν-ευρωπαϊκά.

Μα στο είπα ήδη,αν βλέπουμε κάτι απ'τις πρόσφατες επαναστάσεις,αυτό είναι ότι η φλόγα της επανάστασης περνάει εύκολα απ'τη μία χώρα στην άλλη.Κρίνοντας απ'την ταχύτατη εξάπλωση του κινήματος των "Αγανακτισμένων" στην Ευρώπη,είναι εύλογο να επιδιώκουμε σε μια συντονισμένη δράση για επανάσταση σε ένα ευρύ επίπεδο,επειδή ακριβώς,αυτοδιαχειριζόμενες κοινότητες μόνο στην Ελλαδα δεν μπορούν να επιβιώσουν.

Και πραγματικά αναρωτιέμαι τον τελευταίο καιρό κατά πόσο υπάρχει αναλογία στις επαναστάσεις που αφορούν την δική μας περίπτωση και τις χώρες της "αραβικής άνοιξης". Αυτοί ήθελαν να ανατρέψουν ένα καθεστώς, μια μορφή εξουσίας που ήξεραν πού να χτυπήσουν. Εκεί είναι που είμαι απόλυτα σύμφωνη με όσα είπες για την βία κτλ. γιατί πολύ απλά βλέπεις ποιος είναι ο εχθρός σου. Η περίπτωση που αντιμετωπίζουμε, όχι μόνο εμείς αλλά όλη η Ευρώπη, αφορά οικονομικά συστήματα, αριθμούς, χρέη που όπως είπαμε και πριν δεν μπορεί ο μέσος πολίτης να καταλάβει.Τι μπορεί να κάνει;;;; Να βγει να πυροβολήσει με ένα περίστροφο; Ή να κάψει και να βομβαρδίσει; Ποιον;;;; Τον υπάλληλο-πολιτικό; Την μαριονέττα που κάνει ό,τι του πουν; Τους συμπολίτες του που δεν του φταίνε και σε τίποτα; Μπορεί να χτυπήσει το καπιταλιστικό σύστημα στην καρδιά, τα CDS, το εθνικό χρέος, τις "αγορές" (κάθε φορά που ακούω για τις αγορές τρελαίνομαι); Πώς γμτ θα το κάνει αυτό;

Φυσικά και έχουμε ξεκάθαρο εχθρό.Την αστική τάξη.Αγορές και καπιταλισμός υπάρχουν όσο υπάρχουν αφεντικά.Η πολλή δουλειά τρώει τον εργάτη,οι πολλοί εργάτες τρώνε τον αφέντη.

Ποια ΕΕ; Εδώ πάει να διαλυθεί και να κατακερματιστεί η ίδια. Και την Τουρκία δεν πρόκειται να την εντάξουν πριν λυθεί το κυπριακό ζήτημα.

Καλά,ηρέμησε,δεν πρόκειται να διαλυθεί η ΕΕ,παρά τις κινδυνολογίες...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Έφη35891]

Φυσικά και έχουμε ξεκάθαρο εχθρό.Την αστική τάξη.Αγορές και καπιταλισμός υπάρχουν όσο υπάρχουν αφεντικά.Η πολλή δουλειά τρώει τον εργάτη,οι πολλοί εργάτες τρώνε τον αφέντη.

Όχι, δεν νομίζω ότι είναι ξεκάθαρος. Γιατί δεν ξέρω αν μπορούμε να φτάσουμε ποτέ στην "πηγή". Ξέρω ακούγεται κάπως συνομωσιολογικό αλλά... mark my words δεν έχουμε πια 20ο αιώνα. Δεν έχουμε Κατοχή ή Χούντα που βλέπεις ποιος είναι ο εχθρός σου και μπορείς να κάνεις αντίσταση. Και νομίζω ότι η κοινωνία θα είναι ταξική όσο την θέλουν να είναι ταξική για συγκεκριμένα συμφέροντα.
Το ερώτημα μου είναι πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι στη θέση του "αφέντη" δεν θα μπει άλλος "αφέντης" μετά; Please μην μου απαντήσεις με "ζύμωση ταξικής συνείδησης" ή ότι "θα εξαφανίσουμε την αστική τάξη" γιατί έχω την αίσθηση ότι κάνουμε κύκλους σε όλη αυτή την συζήτηση και δεν έχουμε φτάσει πουθενά.

Καλά,ηρέμησε,δεν πρόκειται να διαλυθεί η ΕΕ,παρά τις κινδυνολογίες...

Κι όμως. Αν πέσει η Ελλάδα πάει ντόμινο. Γι'αυτό και δεν θα την αφήσουν να χρεοκοπήσει. Για να μην χάσουν οι δανειστές τα λεφτά τους. Αν και τώρα που τα έχουμε υποθηκεύσει όλα με το αγγλικό δίκαιο δεν πρόκειται να γίνει αυτό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

Όχι, δεν νομίζω ότι είναι ξεκάθαρος. Γιατί δεν ξέρω αν μπορούμε να φτάσουμε ποτέ στην "πηγή". Ξέρω ακούγεται κάπως συνομωσιολογικό αλλά... mark my words δεν έχουμε πια 20ο αιώνα. Δεν έχουμε Κατοχή ή Χούντα που βλέπεις ποιος είναι ο εχθρός σου και μπορείς να κάνεις αντίσταση. Και νομίζω ότι η κοινωνία θα είναι ταξική όσο την θέλουν να είναι ταξική για συγκεκριμένα συμφέροντα.
Το ερώτημα μου είναι πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι στη θέση του "αφέντη" δεν θα μπει άλλος "αφέντης" μετά; Please μην μου απαντήσεις με "ζύμωση ταξικής συνείδησης" ή ότι "θα εξαφανίσουμε την αστική τάξη" γιατί έχω την αίσθηση ότι κάνουμε κύκλους σε όλη αυτή την συζήτηση και δεν έχουμε φτάσει πουθενά.

Καλά,δεν έχει να κάνει με το αν τη θέλουν ή όχι ταξική.Φυσικά προέκυψε η ταξικότητα της κοινωνίας,απ'την ύπαρξη της ιδιοκτησίας.Anyway,δεν είναι εκεί το θέμα μας.Ναι,ο εχθρός είναι ξεκάθαρος,και είναι ο αστός,αυτό θα στο πω,δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά.Είναι ο εργοδότης.Αυτό όμως δεν απαντάει στην ερώτησή σου για εξάλειψη της εξουσίας,αυτό απαντάει στο περί εχθρού.Μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι δεν θα έρθει άλλος αφέντης,αν δεν θέλουμε άλλο αφέντη.Αν στηριχτούμε στις δικές μας δυνάμεις,αν για μια φορά αισθανθούμε αυτόνομοι άνθρωποι και όχι μάζα,όπως μας θεωρούν.Ένα κίνημα που πηγάζει απ'τον ίδιο τον λαό,δεν μπορεί εξ'ορισμού να έχει αφέντες,διότι διαφορετικά,δεν θα τον εκφράζει.Το κλειδί για να μην δεχτούμε κανενός είδους "πρωτοπορία" και κανέναν "πεφωτισμένο επαναστάτη" ο οποίος θα διατείνεται ότι εκφράζει τη βούληση του λαού-όπως αυτός την καταλαβαίνει,πάντα-είναι η αυτοργάνωση.Ένας άνθρωπος που είναι αυτόνομος,που μπορεί να οργανώσει τη ζωή του,τις σχέσεις του με τους συναδέλφους του στο χώρο δουλειάς,το πως δηλαδή θα δουλεύουν την επιχείρηση,τις κοινωνικές του σχέσεις στο επίπεδο της γειτονιάς και της κοινότητάς (πόλης) του με τους συνανθρώπους του,μέσω συνελεύσεων οι οποίες αμεσοδημοκρατικά θα ορίζουν τους κανόνες της εύρυθμης λειτουργίας,δεν χρειάζεται κανέναν αφέντη.Και δεν πρόκειται να ζητήσει,ή να δεχτεί κανέναν αφέντη.

Κι όμως. Αν πέσει η Ελλάδα πάει ντόμινο. Γι'αυτό και δεν θα την αφήσουν να χρεοκοπήσει. Για να μην χάσουν οι δανειστές τα λεφτά τους. Αν και τώρα που τα έχουμε υποθηκεύσει όλα με το αγγλικό δίκαιο δεν πρόκειται να γίνει αυτό.

Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι παιχνίδια παίζονται ακριβώς.Ακούγονται πολλές εκδοχές σχετικά με το γιατί δεν αφήνουν την Ελλάδα να χρεωκοπήσει και με τα implications σε περίπτωση που χρεωκοπήσει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Έφη35891]

.Μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι δεν θα έρθει άλλος αφέντης,αν δεν θέλουμε άλλο αφέντη.Αν στηριχτούμε στις δικές μας δυνάμεις,αν για μια φορά αισθανθούμε αυτόνομοι άνθρωποι και όχι μάζα,όπως μας θεωρούν.Ένα κίνημα που πηγάζει απ'τον ίδιο τον λαό,δεν μπορεί εξ'ορισμού να έχει αφέντες,διότι διαφορετικά,δεν θα τον εκφράζει.Το κλειδί για να μην δεχτούμε κανενός είδους "πρωτοπορία" και κανέναν "πεφωτισμένο επαναστάτη" ο οποίος θα διατείνεται ότι εκφράζει τη βούληση του λαού-όπως αυτός την καταλαβαίνει,πάντα-είναι η αυτοργάνωση.Ένας άνθρωπος που είναι αυτόνομος,που μπορεί να οργανώσει τη ζωή του,τις σχέσεις του με τους συναδέλφους του στο χώρο δουλειάς,το πως δηλαδή θα δουλεύουν την επιχείρηση,τις κοινωνικές του σχέσεις στο επίπεδο της γειτονιάς και της κοινότητάς (πόλης) του με τους συνανθρώπους του,μέσω συνελεύσεων οι οποίες αμεσοδημοκρατικά θα ορίζουν τους κανόνες της εύρυθμης λειτουργίας,δεν χρειάζεται κανέναν αφέντη.Και δεν πρόκειται να ζητήσει,ή να δεχτεί κανέναν αφέντη.

Εξ'ορισμού δεν θα έχει αφέντες αλλά στην πορεία δεν θα είναι καθόλου δύσκολο μερικοί που αρχικά είναι "παιδιά του λαού" να "αλλαξοπιστήσουν" και να γίνουν ακόμα χειρότεροι από αυτούς που ανατρέψαμε, με την δικαιολογία και την πρόφαση "εμείς ξέρουμε". Δεν υποτιμώ το ανθρώπινο γένος και νομίζω ότι κάθε άνθρωπος ιδεαλιστής θα σκεφτόταν όσα λες. Το θέμα όμως είναι ότι (και αυτό αποδεικνύεται ιστορικά) ακόμα κι αν νομίζεις ότι είσαι ελεύθερος και αυτόνομος άνθρωπος σε κάνουν μάζα με τρόπους που δεν σου περνούν από το μυαλό. Δεν σου λέω για τα γνωστά θρησκεία, ΜΜΕ, προπαγάνδα, καταναλωτισμός που έχουν χρησιμοποιηθεί κατά καιρούς στο παρελθόν μέχρι και σήμερα αλλά για μέσα που στην μετέπειτα φάση που περιγράφεις ούτε που θα τα σκεφτόμαστε.
Και στη λύση που αναφέρεις, ακόμα κι αν αυτοοργανωθούμε σε επίπεδο πόλης και απαλλαγούμε από κάθε είδους αφεντικά αυτό δημιουργεί πολλαπλά ερωτήματα:
Μήπως δεν θα φτάσουμε ποτέ στα αληθινά "αφεντικά"; Ποιος αλήθεια κυβερνά τον κόσμο; Ακούμε να λέγονται διάφορα...Λέσχες Μπίλντερμπεργκ, Μασσονίες, Σχολές του Σικάγο κτλ Δεν λέω ότι τα πιστεύω όλα αυτά αλλά μου φαίνεται λίγο επιπόλαιο το "Εξαφανίζουμε τους αστούς, τελειώνει ο καπιταλισμός". Ο αστός, ο εργοδότης δεν είναι παρά μέρος του συστήματος.
Στην αυτο-οργάνωτη πολιτεία σου πώς θα ασκούνται η εξωτερική πολιτική, η εθνική άμυνα, η διπλωματία; Ή μήπως δεν θα τις χρειαζόμαστε γιατί δεν θα έχουμε πια "εχθρούς";
Ο καπιταλισμός εν τέλει δεν ήταν καταστροφικός τουλάχιστον όσο συμβάδιζε με το λεγόμενο "κράτος πρόνοιας". Η ακραία του μορφή, ο νεοφιλελευθερισμός, που βιώνουμε τα καταστροφικά του αποτελέσματα σήμερα, στην ουσία ισοπεδώνει την έννοια της κρατικής εξουσίας που ενίοτε μπορεί να αποβεί θετική σε ορισμένους τομείς όπως πχ κοινωνική πρόνοια.
Η λύση που προτείνεις θα ήταν αποτελεσματική αν ζούσαμε σε μία απομονωμένη, κλειστή κοινωνία χωρίς εξωγενείς παράγοντες, όπου θα ήταν εφικτή η αυτο-οργάνωση. Απ'την άλλη μεριά, απέχουμε πολύ από την πόλι-κράτος της Αρχαίας Αθήνας για πρακτικούς λόγους.

Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι παιχνίδια παίζονται ακριβώς.Ακούγονται πολλές εκδοχές σχετικά με το γιατί δεν αφήνουν την Ελλάδα να χρεωκοπήσει και με τα implications σε περίπτωση που χρεωκοπήσει.

Όντως, δεν μπορούμε να ξέρουμε. Προσφάτως διάβασα για την περίπτωση της Ισλανδίας πάντως.Δεν ξέρω αν αληθεύουν όλα αυτά ή τέλος πάντων τι είναι πιο συμφέρον για την κατάσταση της Ελλάδας αλλά αξίζει να ρίξετε μια ματιά εδώ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[whitelioness]

mr crowley
σε βλεπω να αναλωνεσαι σε εναν φαυλο κυκλο και κατι μου λεει οτι θα αργησεις να τον σπασεις
για πες μου λιγο τι ειναι κατα την γνωμη σου ή μαλλον ποια ειναι η αστικη ταξη της ελλαδας;
ισως αναλυοντας μου τα βασικα να κατανοησω τη σταση σου καλυτερα.thanks

Όντως, δεν μπορούμε να ξέρουμε. Προσφάτως διάβασα για την περίπτωση της Ισλανδίας πάντως.Δεν ξέρω αν αληθεύουν όλα αυτά ή τέλος πάντων τι είναι πιο συμφέρον για την κατάσταση της Ελλάδας αλλά αξίζει να ρίξετε μια ματιά εδώ.

και ενα ερωτημα γεννηθηκε μεσα σε πληθος συναισθηματων:μπορουμε να το κανουμε εμεις αυτο;
μπορουμε να απελευθερωθουμε απο τους φοβους μας και να προχωρησουμε;
γιατι περι φοβου γινεται λογος. αυτα που ελεγαν οι μεγαλυτεροι για παλαιοτερα παθηματα, για τη χρεοκοπια και τις δυσκολες ωρες.
Ή μηπως παμε να κανουμε το ιδιο λαθος;Εννοω βλεποντας οτι θα ειναι δυσκολα και χειροτερα και καταδυναστευτικα τα νεα μετρα σπευδουμε στην επανασταση;ίσως χρειαζομαστε μια αλλου ειδους επανασταση.ισως πρωτα απ' ολα χρειαζομαστε αυτογνωσια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

Εξ'ορισμού δεν θα έχει αφέντες αλλά στην πορεία δεν θα είναι καθόλου δύσκολο μερικοί που αρχικά είναι "παιδιά του λαού" να "αλλαξοπιστήσουν" και να γίνουν ακόμα χειρότεροι από αυτούς που ανατρέψαμε, με την δικαιολογία και την πρόφαση "εμείς ξέρουμε". Δεν υποτιμώ το ανθρώπινο γένος και νομίζω ότι κάθε άνθρωπος ιδεαλιστής θα σκεφτόταν όσα λες. Το θέμα όμως είναι ότι (και αυτό αποδεικνύεται ιστορικά) ακόμα κι αν νομίζεις ότι είσαι ελεύθερος και αυτόνομος άνθρωπος σε κάνουν μάζα με τρόπους που δεν σου περνούν από το μυαλό. Δεν σου λέω για τα γνωστά θρησκεία, ΜΜΕ, προπαγάνδα, καταναλωτισμός που έχουν χρησιμοποιηθεί κατά καιρούς στο παρελθόν μέχρι και σήμερα αλλά για μέσα που στην μετέπειτα φάση που περιγράφεις ούτε που θα τα σκεφτόμαστε.

Σε μια κοινωνία χωρίς αφέντες ποιος θα βρεθεί να σε χειραγωγήσει?Και όταν εσύ,ως εργαζόμενος,έχεις τον έλεγχο της επιχείρησης που δουλεύεις,είσαι δηλαδή "αφεντικό" στην επιχείρηση μαζί με τους συναδέλφους σου,και το ίδιο γίνεται και στην κοινότητά σου,είσαι η "εξουσία",μαζί με τους συμπολίτες σου,ποιος να βρεθεί να σου πει ότι "ξέρει" και με ποια λογική να τον δεχτεί ο οποιοσδήποτε?Μια κοινωνία που δεν έχει ιεραρχικές δομές και δεν δέχεται την ιεραρχία,δεν μπορεί και να γεννήσει ιεραρχία,είναι απλό.Αντίστοιχα,μια ιεραρχική κοινωνία (όπως η σημερινή),δεν μπορεί να έχει ποτέ ισότητα,εκτός και αν την καταστρέψουμε.

(Άσχετο,αλλά επειδή ψιλοαναφέρθηκε:σκατά στον ιδεαλισμό)

Μήπως δεν θα φτάσουμε ποτέ στα αληθινά "αφεντικά"; Ποιος αλήθεια κυβερνά τον κόσμο; Ακούμε να λέγονται διάφορα...Λέσχες Μπίλντερμπεργκ, Μασσονίες, Σχολές του Σικάγο κτλ Δεν λέω ότι τα πιστεύω όλα αυτά αλλά μου φαίνεται λίγο επιπόλαιο το "Εξαφανίζουμε τους αστούς, τελειώνει ο καπιταλισμός". Ο αστός, ο εργοδότης δεν είναι παρά μέρος του συστήματος.

Νομίζω ότι έχουμε φετιχοποιήσει λίγο την έννοια "σύστημα",και της έχουμε προσδώσει αρκετά φαντασιακά χαρακτηριστικά.Το "σύστημα" δεν είναι κάτι γενικό και αόριστο.Ακόμα και η γραφικότατη αριστερά,όταν αναφέρεται στο "σύστημα",αναφέρεται σε κάτι πολύ συγκεκριμένο,τον καπιταλισμό και τον τρόπο λειτουργίας του.Τα περί μασόνων,λεσχών κτλ είναι απλά ανοησίες που βασίζονται στην ημιμάθεια,στον ανορθολογισμό και στη μη-υλιστική εξέταση της πραγματικότητας,τα οποία οδηγούν σε μια παιδική εικόνα θεώρησης του κόσμου ότι κυβερνάται από ένα γκρουπ μυστηριωδών,σατανικών ανθρώπων που συνεδριάζουν σε σκοτεινά δωμάτια στα βάθη τεράστιων ουρανοξυστών (btw η Σχολή του Σικάγο που ανέφερες είναι απλώς ένα ρεύμα στην οικονομολογία).Το πως λειτουργεί ο καπιταλισμός φυσικά,είναι κάτι που δεν χωράει σε ένα απλό σχόλιο και δεν έχει νόημα καν να ξεκινήσουμε αυτή τη συζήτηση,καθώς άλλοι τα έχουν γράψει πριν από μένα,πολύ καλύτερα απ'ότι θα μπορούσα να τα πω εγώ.Υπάρχουν διάφορες αναλύσεις από οικονομολόγους σχετικά με τον καπιταλισμό,φιλελεύθερους ή μαρξιστές,απ'τον 19ο αιώνα μέχρι και σήμερα.Σε παραπέμπω εκεί λοιπόν,και εγώ περιορίζομαι στο να βάλω ένα μικρό σχηματάκι:

Στην αυτο-οργάνωτη πολιτεία σου πώς θα ασκούνται η εξωτερική πολιτική, η εθνική άμυνα, η διπλωματία; Ή μήπως δεν θα τις χρειαζόμαστε γιατί δεν θα έχουμε πια "εχθρούς";

Αν μιλάμε για παγκόσμιο επίπεδο,που είναι και το ιδανικό,τότε όχι,εχθροί δεν θα υπάρχουν."Εθνική" άμυνα προφανώς και δεν θα υπάρχει,σε καμία περίπτωση.

Ο καπιταλισμός εν τέλει δεν ήταν καταστροφικός τουλάχιστον όσο συμβάδιζε με το λεγόμενο "κράτος πρόνοιας". Η ακραία του μορφή, ο νεοφιλελευθερισμός, που βιώνουμε τα καταστροφικά του αποτελέσματα σήμερα, στην ουσία ισοπεδώνει την έννοια της κρατικής εξουσίας που ενίοτε μπορεί να αποβεί θετική σε ορισμένους τομείς όπως πχ κοινωνική πρόνοια.

Αυτό που περιγράφεις...άτσαλα (don't get me wrong,δεν φταις εσύ,κάτι τέτοιες αναλύσεις είναι κλασσικές σε κάτι αριστερίστικα μπλογκς του κώλου,δεν είναι παράλογο να τσίμπησες από 'κει αυτό που μου λες),είναι ο κεϋνσιανισμός,ένα είδος καπιταλισμού με κρατικό παρεμβατισμό (ο κλασσικός φιλελευθερισμός,σε αντιδιαστολή με τον νεοφιλελευθερισμό,το δόγμα Friedman,που πρωτοεφαρμόστηκε επί δικτατορίας Pinochet και εξαπλώθηκε στη συνέχεια με τις κυβερνήσεις Thatcher και Reagan σε Αγγλία και ΗΠΑ respectively).Αυτό βέβαια που ξεχνάνε οι αριστερές κατσαριδούλες μας,όταν στην ουσία με τις προτάσεις και τις θέσεις τους κάνουν γλυφοκώλι στον κεϋνσιανισμό μπας και τσιμπήσουν μερικούς ακόμα μικροαστικούς ψηφουλάκους,είναι ότι ένας απ'τους βασικότερους λόγους που ανέβηκε ο νεοφιλελευθερισμός είναι επειδή ο κεϋνσιανισμός απέτυχε παταγωδώς και οδήγησε σε dead end.Ο λόγος συνοπτικά και απλοϊκά,είναι ο εξής:και ο καπιταλισμός και ο σοσιαλισμός είναι δύο συστήματα τα οποία aspire να οδηγήσουν στην κοινωνική ευημερία,αν υιοθετηθούν στο σύνολό τους,όπως τα σχεδίασαν οι εμπνευστές/θεωρητικοί τους,και όχι as a mix,όπως προσπάθησε να κάνει ο κεϋνσιανισμός.

Η λύση που προτείνεις θα ήταν αποτελεσματική αν ζούσαμε σε μία απομονωμένη, κλειστή κοινωνία χωρίς εξωγενείς παράγοντες, όπου θα ήταν εφικτή η αυτο-οργάνωση. Απ'την άλλη μεριά, απέχουμε πολύ από την πόλι-κράτος της Αρχαίας Αθήνας για πρακτικούς λόγους.

Η λύση που προτείνω έχει ως προϋπόθεση την ύπαρξη μιας ανοιχτής κοινωνίας με πολλές διασυνδέσεις με το εξωτερικό της,αφού στην ουσία αυτό είναι,πολλές μικρές κοινωνίες παντού,οι οποίες συνδέονται και συνεργάζονται η μία με την άλλη.Φυσικά και καμία σχέση με την αρχαία Αθήνα,σκοπός είναι να πάμε μπροστά ως ανθρωπότητα,όχι να γυρίσουμε πίσω στον ρατσισμό και στους δούλους.

Όντως, δεν μπορούμε να ξέρουμε. Προσφάτως διάβασα για την περίπτωση της Ισλανδίας πάντως.Δεν ξέρω αν αληθεύουν όλα αυτά ή τέλος πάντων τι είναι πιο συμφέρον για την κατάσταση της Ελλάδας αλλά αξίζει να ρίξετε μια ματιά εδώ.

Κλασσικό κειμενάκι που κυκλοφορούσε κατά κώρον πριν ένα διάστημα σε e-mails (την ίδια εποχή με το debtocracy νομίζω-άλλο λαϊκίστικο έκτρωμα και 'κεινο),ενδεικτικό της διαστρεβλωμένης εικόνας που έχει η αριστερά για την πραγματικότητα.Το μόνο κοινό που έχει η Ισλανδία με την Ελλάδα είναι η ύπαρξη...χρέους.Βέβαια στην πρώτη περίπτωση είναι χρέος ιδιωτικών τραπεζών,ενώ στη δεύτερη είναι χρέος του δημοσίου.Για περισσότερα,διάβασε εδώ.Δες τι συνέβη με το νόμισμα της Ισλανδίας (το οποίο συνεπάγεται και με τεράστιες αυξήσεις τιμών σ'όλα τα εισαγόμενα προϊόντα,πάνω απ'το 200%),και που βρίσκονται τα τραπεζικά επιτόκια.Επίσης,δες και εδώ,η Ισλανδία έχει 20% πρωτογενές πλεόνασμα,ενώ εμείς έχουμε πρωτογενές έλειμμα.

mr crowley
σε βλεπω να αναλωνεσαι σε εναν φαυλο κυκλο και κατι μου λεει οτι θα αργησεις να τον σπασεις
για πες μου λιγο τι ειναι κατα την γνωμη σου ή μαλλον ποια ειναι η αστικη ταξη της ελλαδας;
ισως αναλυοντας μου τα βασικα να κατανοησω τη σταση σου καλυτερα.thanks

Ότι είναι και η παγκόσμια αστική τάξη,δεν κάνω διαχωρισμούς (όπως αντίστοιχα δεν κάνω διαχωρισμούς και στην εργατική τάξη).Το κεφάλαιο δεν έχει πατρίδα,ούτε και οι εργάτες.Αν θες να κατανοήσεις τη στάση μου περισσότερο,νομίζω ξέρεις που πρέπει να ψάξεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[whitelioness]

crowley
προς πληροφορηση σου και γενικως παραδεδεγμενα Δεν υπηρξε αστικη ταξη στην Ελλαδα ΠΟΤΕ.
Το εχω ψαξει επειδη γενικως ναι ειμαι περιεργη και θελω πριν κατασταλαξω να ελεγχω την καραμελα που μου δινουν να πιπιλησω. Δεν εχω τωρα αποθηκευσει τα αρθρα που βρηκα για το ζητημα π απο τα λογια σ ειπα ν ψαξω, παντως εξεπλαγην γιατι το εντοπισα και σε αριστερο μπλογκ αυτην την αναλυση περι ανυπαρξιας αστικης ταξης.sorry που δν εχω τν σελ αλλα εαν πας στ gougle και ψαξεις το πιο πιθανο ειναι ν το βρεις
'δεν κανω διαχωρισμους' αγορινα μου η καθε ηπειρος-χωρα-κρατιδιο-πολη-πλατεια εχει τις ιδιομορφιες της δεν μπορεις να τις βαζεις σε ενα τσουβαλι...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.