Πώς να καταφέρω την παπαγαλία της Ιστορίας;

niek · 20-07-14

Δεν έμαθα τίποτα κατά λέξη φέτος αν και ήμουν θεωρητική.Μπορεί να μου πάρει 1 ώρα η σελίδα και πάλι να την ξεχάσω! Όντως στις πανελλήνιες κάποιοι κόβουν μονάδες αν δεν τα γράψεις κατά λεξη (8/10 ο ένας, 10/10 ο άλλος) Όσο για την ιστορία, δεν πιστεύυω πως είναι δυνατό να τη μάθει κανεις έτσι γιατί στο τέλος την ώρα που γράφεις θα σκέφτεις ποιο κομμάτι χρειάζεται και δε θα αρχίσεις να λές το μάθημα από την αρχή μέχρι να το θυμηθείς! Στο δικό μου σχολείο όσοι αποστήθιζαν κατά λέξη δεν έγραψαν πάνω από 5 κι ας ήξεραν όλο το βιβλίο νερό :worry:

pkat876 · 20-07-14

Αρχική Δημοσίευση από niek:
Δεν έμαθα τίποτα κατά λέξη φέτος αν και ήμουν θεωρητική.Μπορεί να μου πάρει 1 ώρα η σελίδα και πάλι να την ξεχάσω! Όντως στις πανελλήνιες κάποιοι κόβουν μονάδες αν δεν τα γράψεις κατά λεξη (8/10 ο ένας, 10/10 ο άλλος) Όσο για την ιστορία, δεν πιστεύυω πως είναι δυνατό να τη μάθει κανεις έτσι γιατί στο τέλος την ώρα που γράφεις θα σκέφτεις ποιο κομμάτι χρειάζεται και δε θα αρχίσεις να λές το μάθημα από την αρχή μέχρι να το θυμηθείς! Στο δικό μου σχολείο όσοι αποστήθιζαν κατά λέξη δεν έγραψαν πάνω από 5 κι ας ήξεραν όλο το βιβλίο νερό

Εννοείται! Πώς θα μπορούσε να γίνει αυτό εφόσον τα θέματα είναι συνδυαστικά;;; :hmm:

Alireza · 20-07-14

Εμάς η καθηγήτρια μας μας πίεζε όλη τη χρονια να τα μαθαίνουμε αυτολεξεί γιατι και καλα αυτό ζητάνε οι εξεταστές αλλα παράλληλα να καταλαβαίνουμε και τι λεμε. Μετα τις πανελληνιες λοιπόν τη συναντάω και της λέω "ελάτε, πείτε την αλήθεια, και με δικά μας λόγια να τη μαθαιναμε δε θα πειραζε έτσι;" Και μου απάντησε :redface:

"να σου πω την αλήθεια όχι, αλλα προκειμένου να δώσετε απο το 100% των δυνάμεων σας μόνο το 40 προσπάθησα να σας φτάσω στο 70 τουλάχιστον. Εξάλλου υπάρχουν δυο είδη εξετάσεων: ο light που θέλει να δει αν εχεις πιάσει τη γενική ιδέα και ο strict που τα θέλει ΟΛΑ. Αν θες να εισαι καλυμμένος πρεπει να τα μαθαίνεις αρκετά καλα και όσο πιο κοντά γίνεται στο βιβλιο"
Επίσης μου είπε μια κοπέλα ότι οι συντάκτες του βιβλίου εχουν πάρει απο παντού πληροφορίες και τις εχουν συμπυκνώσει ώστε σε καθε πρόταση η καθε λέξη έχει μεγάλη σημασία. Οπότε η παπαγαλία ειναι αναπόφευκτη. Έχει βέβαια και αυτό μια βάση αλλα... Τι να πω...
Για καλο βαθμό πάντως μάθετε τα καλα απέξω. Όσο αντιπαιδαγωγικο κι αν ακούγεται.

Βροντοσαυρος · 19-08-14

Ποιος είπε ότι η 3η λυκείου αφορά τη γνώση; Τόσα χρόνια μαθητές, καθηγητές και λοιπά πλάσματα λένε το ίδιο πράγμα. Οι εξετάσεις αυτές όσων αφορά τη θεωρητική δεν είναι για να δουν ποιος έχει λάβει τη γνώση αλλά ποιος μπορεί να τα αποστηθίσει και ας τα ξεχάσει 2 μήνες μετά από τις εξετάσεις. Αν ήθελε κάποιος να μάθει ιστορία δεν περίμενε την 3η λυκείου και θα τολμήσω να πω πως δεν περίμενε και το σχολείο να του τη διδάξει.

morfomenos · 03-03-15

ειναι τραγικο που ο κανονας και το φυσιολογικο ειναι η αποστηθιση και που αυτο ενθαρρυνεται απο εκπαιδευτικους και διορθωτες… κανονικα θα επρεπε να ηταν ετσι η υλη και τα θεματα των εξετασεων που να ηταν αδυνατων να περασεις με παπαγαλια και η παπαγαλια να επερνε την μοναδα, θα επρεπε να χρειαζεται συνδυασμος γνωσεων και να βγαλεις συμπερασματα για να απαντησεις… εγω θα παω φετος να απαντησω σωστα… αν καποιος θερμοκεφαλος μου βαλει μοναδα ας ειναι, ετσι και αλλως δυσκολα θα κοπω απο εκει που θελω να περασω, η χωρα αυτη ομως εχει τους αριστους που της αξιζουν

Stavri_ · 03-03-15

Αρχική Δημοσίευση από morfomenos:
ειναι τραγικο που ο κανονας και το φυσιολογικο ειναι η αποστηθιση και που αυτο ενθαρρυνεται απο εκπαιδευτικους και διορθωτες… κανονικα θα επρεπε να ηταν ετσι η υλη και τα θεματα των εξετασεων που να ηταν αδυνατων να περασεις με παπαγαλια και η παπαγαλια να επερνε την μοναδα, θα επρεπε να χρειαζεται συνδυασμος γνωσεων και να βγαλεις συμπερασματα για να απαντησεις…

Συμφωνώ απόλυτα! Είναι παράλογο αυτό που γίνεται με την αποστήθιση! (και ηλίθιο μαζί είναι και βάρβαρο βέβαια). Παραθέτω και τη δική μου άποψη για την αποστήθιση και την παπαγαλία που προωθείται δυστυχώς στα περισσότερα μαθήματα και δη στην Ιστορία:

(*)...Δεν ωφελεί η υπερβολική παπαγαλία και η αποστήθιση που κατά κόρον ζητείται από το υπάρχον εκπαιδευτικό μας σύστημα. Φυσικά και να μάθεις "απ' έξω" κάποια πράγματα/απαραίτητες γνώσεις, αλλά όχι βρε αδερφέ, να είναι αυτό αυτοσκοπός! Μάθε, αλλά πρώτα κατανόησε. Κάνε το κτήμα σου. Συνειδητοποίησε τι διαβάζεις. Και σε αυτό δε φταίει τόσο ο μαθητής, που παπαγαλίζει αδιαλείπτως. Έτσι του έμαθαν, έτσι κάνει. Αυτό επιζητείται, αυτό επιβραβεύεται (οι Πανελλήνιες και γενικά η μορφή των εξετάσεων καταδεικνύουν αυτό το γεγονός) και σε αυτό με τη σειρά τους, επιδίδονται οι μαθητές προκειμένου να "επιτύχουν". (Τώρα το τι εστί επιτυχία, είναι μεγάλη κουβέντα και σίγουρα όχι της παρούσης).

Δε μπορεί ο καθηγητής, φερειπείν, να "επιβραβεύει" τον μαθητή που παπαγάλισε το μάθημα της Ιστορίας και όχι αυτόν που το κατανόησε κατά κύριο λόγο, και είναι σε θέση να εξηγήσει τα 'γεγονότα', να τα κρίνει, να τα 'επεξεργαστεί' και να τα συνειδητοποιήσει. Να το βράσω αν ξέρεις πότε πέθανε ο τρίτος αυτοκράτορας του Βυζαντίου, αν δε γνωρίζεις πράγματα που είναι η ουσία της "Ιστορίας" και του μαθήματος, όπως την επιρροή/συνέπειες/αλλάγές/αποτελέσματα... κλπ που επέφερε η ύπαρξη αχανών αυτοκρατοριών στο πέρασμα των αιώνων και πως οι διάφορες συνθήκες επηρέασαν τη ζωή και τον σύγχρονο κόσμο. Η Ιστορία πχ, (μιας και αναφέρθηκα σε αυτήν) δεν είναι απλά χρονολογίες και τυπικά-άτυπα γεγονότα. Είναι κάτι πολύ περισσότερο. Είναι ουσιαστική γνώση, που πρέπει να μεταδίδεται με την Αντικειμενικότητα των πολλών πηγών. Δε θέλω να μου παρουσιάζεται το Ελληνικό έθνος ως το "σούπερ ντούπερ ουάου", που επισκιάζει και η ύπαρξή του και μόνο όλα τα άλλα έθνη. Θέλω, πολυφωνία των πηγών και διαδραστικό μάθημα. Πόσο πιο ωραίο και αποδοτικό θα ήταν αν στα πλαίσια του μαθήματος, εκτός από τα γνωστά μουσεία, οι μαθητές επισκέπτονταν σχετικούς ιστορικούς χώρους, συζητούσαν, συνδιαλέγονταν και δεν περιορίζονταν στο να "ακούν" απλά τη βαρετή και μονότονη φωνή του φιλόλογου, που νιώθει πως και ο ίδιος κάνει αγγαρεία, με το να "απαγγέλει" και να αφηγείται "στεγνά" ιστορικά 'δεδομένα';;; ...

(*) Μέρος απάντησης μου από μήνυμα μου σε άλλο thread

Dias · 03-03-15

Κάποτε, όταν ήμουν μαθητής, είχα ανοίξει θέμα σχετικό με την "παπαγαλία".
ΕΔΩ: https://ischool.e-steki.gr/showthread.php?t=71780
(Παρά το ότι έχουν περάσει πάνω από 4 χρόνια, δεν έχω αλλάξει απόψεις έκτοτε)...

Anonyme · 03-03-15

Αρχική Δημοσίευση από morfomenos:
ειναι τραγικο που ο κανονας και το φυσιολογικο ειναι η αποστηθιση και που αυτο ενθαρρυνεται απο εκπαιδευτικους και διορθωτες… κανονικα θα επρεπε να ηταν ετσι η υλη και τα θεματα των εξετασεων που να ηταν αδυνατων να περασεις με παπαγαλια και η παπαγαλια να επερνε την μοναδα, θα επρεπε να χρειαζεται συνδυασμος γνωσεων και να βγαλεις συμπερασματα για να απαντησεις… εγω θα παω φετος να απαντησω σωστα… αν καποιος θερμοκεφαλος μου βαλει μοναδα ας ειναι, ετσι και αλλως δυσκολα θα κοπω απο εκει που θελω να περασω, η χωρα αυτη ομως εχει τους αριστους που της αξιζουν

Εντάξει δεν χρειάζεται να σπέρνεις τον πανικό, άκουσες ποτέ να βάζουν μονάδα σε γραπτό επειδή δεν ήταν το κείμενο αυτολεξεί;

Εγώ πάντως όταν έδινα στην Ιστορία και τα Λατινικά ήμουν μεγάλο σούργελο και στο φροντιστήριο δεν έγραφα ποτέ πάνω απ'τη βάση, επειδή σιχαινόμουν την παπαγαλία (και τα βαριόμουν και σαν μαθήματα). Στην Ιστορία αν και κατανοώ τα γεγονότα, δεν μπορώ με τίποτα να θυμάμαι α) ονόματα και β) ημερομηνίες/χρονολογίες. Στις πανελλήνιες λοιπόν έγραψα τα πάντα με δικά μου λόγια, σίγουρα με διάφορα κενά (φανταστείτε έδινα αιώνες ή δεκαετίες μπας και πέσω μέσα :loltooth:

) και μου βάλανε σχεδόν 17, όχι κι άσχημα για άτομο που δεν αποστήθισε λέξη.

Stavri_ · 03-03-15

Αρχική Δημοσίευση από Dias:
Κάποτε, όταν ήμουν μαθητής, είχα ανοίξει θέμα σχετικό με την "παπαγαλία".
ΕΔΩ: https://ischool.e-steki.gr/showthread.php?t=71780

Δε το είχα πάρει μυρωδιά αυτό το θέμα!

Θα το κοιτάξω αργότερα. :bounce:

morfomenos · 4 Μαρτίου 2015

Αρχική Δημοσίευση από Anonyme:
Εντάξει δεν χρειάζεται να σπέρνεις τον πανικό, άκουσες ποτέ να βάζουν μονάδα σε γραπτό επειδή δεν ήταν το κείμενο αυτολεξεί;

Εγώ πάντως όταν έδινα στην Ιστορία και τα Λατινικά ήμουν μεγάλο σούργελο και στο φροντιστήριο δεν έγραφα ποτέ πάνω απ'τη βάση, επειδή σιχαινόμουν την παπαγαλία (και τα βαριόμουν και σαν μαθήματα). Στην Ιστορία αν και κατανοώ τα γεγονότα, δεν μπορώ με τίποτα να θυμάμαι α) ονόματα και β) ημερομηνίες/χρονολογίες. Στις πανελλήνιες λοιπόν έγραψα τα πάντα με δικά μου λόγια, σίγουρα με διάφορα κενά (φανταστείτε έδινα αιώνες ή δεκαετίες μπας και πέσω μέσα ) και μου βάλανε σχεδόν 17, όχι κι άσχημα για άτομο που δεν αποστήθισε λέξη.

Αυτο που λες ειναι αντιθετο με αυτα που αναφερονται σε αλλες αναρτησεις παραπανω, αν οντως τα πραγματα ειναι οπως τα λες και οι βαθμολογητες το βλεπουν ετσι, τοτε δεν εχω θεμα. και ειναι λογικο απο την αλλη γιατι βλεπω οτι βαζουν πχ αγνωστες πηγες, αγνωστα κειμενα, φανταζομαι ακριβως για να περιορισουν την παπαγαλια… πως λετε μετα οτι την απαιτουν; εκτως βεβαια αν δεν υπαρχουν κοινες οδηγιες για το πως βαθμολογουνται τα γραπτα και ο καθε ενας βαθμολογει κατα βουληση… οποτε καηκαμε.
Υστερα μπορει καποιος να μην μπορει να καταλαβει και να διατυπωσει σωστα, και να θεωρει οτι φταιει που δεν χρησιμοποιησε ακριβως τις διατυπωσεις του βιβλιου που δεν εγραψε καλα, και να βγαινει να φωναζει μετα ‘’παπαγαλιστε γιατι πατωσατε!΄΄ ενω στην πραγματικοτητα να φταιει οτι αυτο που διατυπωσε με δικα του λογια ηταν λαθος, να εβγαζε λαθος νοημα…

Με αλλα λογια καποια παιδια μπορει να χρειαζονται τις διατυπωσεις του βιβλιου για να γραψουν, ειτε γιατι δεν κατανοουν καλα, ειτε γιατι δεν εχουν την ευφραδεια για να διατυπωσουν κατι μονοι τους, το ιδιο σωστα με το βιβλιο, γιαυτο χρειαζονται πχ οι αγνωστες πηγες και πιστευω χρειαζονται και αλλα θεματα με τετοια φιλοσοφια ωστε να εκλειψει εντελως το ‘’κασετοφωνο’’. Και αυτο δεν ισχυει μονο για τα μαθηματα της θεωρητικης καθως η μεθοδος και οι τυποι για να λυσεις πχ ενα μαθηματικο προβλημα αποστηθιζονται και αυτα, και λυνεις εφαρμοζοντας καποιους αλγεβρικους κανονες χωρις βαθια κατανοηση του τι κανεις, και αυτα τα μαθηματα ετσι που ειναι, ειναι ελαχιστα δημιουργικα.

Δεν μπορει να θετεις την δυνατοτητα αποστηθισης σαν βασικο προσον εισαγωγης στα πανεπιστημια γιατι ετσι θα παρεις και αναλογους επιστημονες, η αποστηθιση ειναι μια ευτελη και αναδημιουργικη ικανοτητα του ανθρωπινου μυαλου, τι θα κανεις μετα με αυτους, ερευνα, ή θα βαλεις μερικους ακομα δημοσιους υπαλληλους στην αναμονη

Ειρήνη:) · 24-08-15

Καλησπερα! Ειμαι μαθητρια τριτης λυκειου και χρειαζομαι πραγματικα βοηθεια! Μεχρι και περυσι οι βαθμοι μου βρισκονταν κοντα στο 18,5 μαθαινοντας τα παντα με δικα μου λογια. Δυστυχως φετος στο φροντιστηριο μου ειπαν οτι χρειαζεται παπαγαλια, με την οποια ειχαμε μπορω να πω πολυ ασχημες σχεσεις

Ολο το καλοκαιρι προσπαθω να μαθω την ιστορια παπαγαλια, αλλα δεν τα καταφερνω και πολυ καλα... Τη διαβαζω ανα προταση, μετα ανα παραγραφο και τελικα ολο το κειμενο και τα θυμαμαι πολυ καλα μονο μεχρι την επομενη μερα.. Αυριο γραφω στο φροντιστηριο, εχω ξεκινησει την επαναληψη καιρο πριν και σημερα που εκανα την τελευταια μου επαναληψη δεν θυμομουν τιποτα απο τα πρωτα μαθηματα

Σας παρακαλω μπορειτε να μου προτεινετε κατι διαφορετικο απο αυτο που κανω; Στοχευω στη Στρατιωτικη Νομικη και η βαση ειναι πολυ υψηλη και φοβαμαι πως τελικα δεν θα τα καταφερω...

Italian dream... · 24-08-15

Αρχική Δημοσίευση από Ειρήνη:):
Καλησπερα! Ειμαι μαθητρια τριτης λυκειου και χρειαζομαι πραγματικα βοηθεια! Μεχρι και περυσι οι βαθμοι μου βρισκονταν κοντα στο 18,5 μαθαινοντας τα παντα με δικα μου λογια. Δυστυχως φετος στο φροντιστηριο μου ειπαν οτι χρειαζεται παπαγαλια, με την οποια ειχαμε μπορω να πω πολυ ασχημες σχεσεις Ολο το καλοκαιρι προσπαθω να μαθω την ιστορια παπαγαλια, αλλα δεν τα καταφερνω και πολυ καλα... Τη διαβαζω ανα προταση, μετα ανα παραγραφο και τελικα ολο το κειμενο και τα θυμαμαι πολυ καλα μονο μεχρι την επομενη μερα.. Αυριο γραφω στο φροντιστηριο, εχω ξεκινησει την επαναληψη καιρο πριν και σημερα που εκανα την τελευταια μου επαναληψη δεν θυμομουν τιποτα απο τα πρωτα μαθηματα Σας παρακαλω μπορειτε να μου προτεινετε κατι διαφορετικο απο αυτο που κανω; Στοχευω στη Στρατιωτικη Νομικη και η βαση ειναι πολυ υψηλη και φοβαμαι πως τελικα δεν θα τα καταφερω...

Προσπάθησε να γράφεις ό,τι μαθαίνεις, αν και χρονοβόρο κάποιους τους βοηθάει απίστευτα...
Επίσης ποτέ μην διαβάζεις κάτι χωρίς να το καταλάβεις σε βάθος. Θα το ξεχάσεις το ίδιο βράδυ. Κάνε πρώτα μία ανάγνωση το κείμενο να δεις περί τίνος πρόκειται, να μπορείς να το λες με δικά σου λόγια όπως έκανες μέχρι τώρα, κι ύστερα ξεκίνα παράγραφο-παράγραφο να αποστηθίζεις τα λόγια του βιβλίου, αφού θα έχεις καταλάβει τι διαβάζεις.

Επειδή με την παπαγαλία κι εγώ δεν τα πάω καλά, δεν νομίζω να μπορώ να σε βοηθήσω παραπάνω, σου λέω ό,τι έχω κάνει εγώ και με έχει βοηθήσει.
Υπάρχει παρόμοιο θέμα με πολλές απαντήσεις (έτσι κι αλλιώς τα μηνύματά μας θα μεταφερθούν εκεί αργά ή γρήγορα), κάνε μία αναζήτηση πάνω δεξιά, θα το βρείς

Καλή επιτυχία!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :clapup:

Ειρήνη:) · 24-08-15

σε ευχαριστω πολυ! ειχα απελπιστει... μη σου πω οτι θα ξεκινησω τωρα αμεσως να τα γραφω

το αλλο το εκανα ηδη

Dias · 24 Αυγούστου 2015

Αρχική Δημοσίευση από Ειρήνη:):
φετος στο φροντιστηριο μου ειπαν οτι χρειαζεται παπαγαλια, με την οποια ειχαμε μπορω να πω πολυ ασχημες σχεσεις Ολο το καλοκαιρι προσπαθω να μαθω την ιστορια παπαγαλια, αλλα δεν τα καταφερνω και πολυ καλα...

Κοίταξε να δεις. Στα φροντιστήρια έχουν δει πολλά τα μάτια των καθηγητών. Συχνά οι μαθητές που λένε ότι "το μαθαίνουν με δικά τους λόγια" σκοτώνουν εντελώς το νόημα. Έτσι οι καθηγητές, για να έχουν το κεφάλι τους ήσυχο, λένε "μάθε το παπαγαλία". Αν πιστεύεις ότι χωρίς παπαγαλία αποδίδεις σωστά το μάθημα, συνέχισε έτσι. Είναι όμως πάντα έτσι;

Δες σχετικό θέμα και ΕΔΩ: https://ischool.e-steki.gr/showthread.php?t=71780
.

Ειρήνη:) · 24-08-15

καλα τα λες και δικιο εχεις... προσωπικα, οταν μαθαινα κατι καλα με δικα μου λογια πολυ σπανια να μου ξεφευγε κατι... απεχθανομαι την παπαγιαλια μπορω να πω. αλλα δεδομενου οτι στις πανελληνιες εαν τα γραψω με δικα μου λογια θα μου αφαιρεθουν μορια, και οτι επιδιωκω εναν βαθμο περιπου στο 19, ο δρομος της ειναι αναποφευκτος... γιαυτο και εχω απελπιστει τοσο :/

Guest 186240 · 24-08-15

Προσπάθησε να χωρίζεις τις παραγράφους ανάλογα με την θεματολογία τους(πχ οι τρεις πρώτες παράγραφοι αφορούν οικονομικά ζητήματα κ.ο.κ),πολλοί πλαγιότιτλοι,γερά νεύρα και πολύ καλή κατανόηση του κειμένου όπως αναφέρθηκε παραπάνω. Ένα τόσο ωραίο και χρήσιμο μάθημα που το σιχαίνεσαι στη Γ Λυκείου λόγω της παπαγαλίας. Αnyway ,καλή επιτυχία και από του χρόνου Νομική ΣΣΑΣ

Ειρήνη:) · 24-08-15

σε ευχαριστω πολυ θα το εφαρμοσω και αυτο..!
χαχα μακαρι το ελπιζω

Dias · 24-08-15

Αρχική Δημοσίευση από Ειρήνη:):
....δεδομενου οτι στις πανελληνιες εαν τα γραψω με δικα μου λογια θα μου αφαιρεθουν μορια....

Αυτό είναι μύθος που καλλιεργούν οι καθηγητές (και με το δίκιο τους) φοβούμενοι ότι τα "δικά σου λόγια" δεν θα είναι σωστά. Αν όμως ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ χωρίς να παπαγαλίσεις το βιβλίο, αποδώσεις το νόημα σωστά και με πληρότητα, δεν πρόκειται να σου αφαιρεθούν μόρια. Ίσως μάλιστα αυτό να εκτιμηθεί από τον βαθμολογητή, που έχει βαρεθεί να διαβάζει γραπτά παπαγάλων του βιβλίου.

Ειρήνη:) · 24-08-15

Θελω πολυ να το πιστεψω, αλλα οι καθηγητες μου ξερουν τον τροπο διαβασματος μου, και μου εχουν πει πως δεν με φοβουνται καθολου... δεν νομιζω λοιπον να υπερβαλλουν. Και το συγκεκριμενο δεν το υποστηριζουν μονο καθηγητες, αλλα και μαθητες που ηδη εχουν δωσει. Μακαρι να εχεις δικιο αλλα φοβαμαι πολυ να το διακινδυνευσω.

jims · 24-08-15

Και η αποστήθιση συνήθεια είναι. Απλά τώρα είναι η αρχή και δυσκολεύεσαι. Απλά να προσέχεις να αποστηθίζεις και όχι να παπαγαλίζεις.

Πώς να καταφέρω την παπαγαλία της Ιστορίας;

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Νεοφερμένος

Νεοφερμένος

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος

Δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Νεοφερμένος

Νεοφερμένος

Διάσημο μέλος

Νεοφερμένος

Επιφανές μέλος

Νεοφερμένος

Guest 186240

Επισκέπτης

Νεοφερμένος

Επιφανές μέλος

Νεοφερμένος

Πολύ δραστήριο μέλος