Semfer
Εκκολαπτόμενο μέλος
-Αν είναι νετρόνιο(βασει μεγεθων των σωματιδιων και φορτιων λογικό μου φαίνεται)απο που προερχεται αυτο με τη σειρα του?
Απο πυρηνες ατομων.
Επισης, αν δεν κανω λαθος, μπορει να παραχθει ενα ζευγαρι ηλεκτρονιου-ποζιτρονιου απο συγκρουση δυο φωτονιων (υπο ειδικες συνθηκες) .
Αλλα τι σημασια εχει αυτο?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Αυτο δε σημαινει οτι η φυσικη ειναι ενας απο τους δεκαδες κλαδους των μαθηματικών.
O Nεύτωνας και ο Euler με τις αντίστοιχες θεωρίες στην φυσική, ήταν μαθηματικοί και από μαθηματικά ξεκίνησαν με φυσική κατάληξη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Απο πυρηνες ατομων.
Επισης, αν δεν κανω λαθος, μπορει να παραχθει ενα ζευγαρι ηλεκτρονιου-ποζιτρονιου απο συγκρουση δυο φωτονιων (υπο ειδικες συνθηκες) .
Αλλα τι σημασια εχει αυτο?
Aκριβώς:Τι σημασία έχει?Μήπως τα υποατόμικα σωματίδια (ποζιτρόνιο-ηλεκτρόνιο)εχουν ταμπελακι που λεει φυσική πάνω?Οσο για τα φωτονια που αναγονται στην ενεργεια,κανει την ιδια δουλεια σε εμας αυτη με αυτην που κανει σε εσας ο απειροστικος λογισμος,χρησιμευει,αλλα δεν κανει την επιστημη να ειναι προεκταση αλλης επιστημης.Ας σοβαρευτουμε τωρα.Φυσικη και Χημεια ειναι δυο εννοιες παραλληλες που μπλεκονται.Δεν ειναι πανω η μια κατω η αλλη.Οσο για το "πυρηνες ατομων" για μενα αυτο Χημεια ειναι.Καθενας θα το βλεπει οπως θελει οση ωρα και να τραβα η διαφωνια.
O Nεύτωνας και ο Euler με τις αντίστοιχες θεωρίες στην φυσική, ήταν μαθηματικοί και από μαθηματικά ξεκίνησαν με φυσική κατάληξη.
Αυτο ειναι θεμα δικο σου και του Semfer
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Semfer
Εκκολαπτόμενο μέλος
Aκριβώς:Τι σημασία έχει?Μήπως τα υποατόμικα σωματίδια (ποζιτρόνιο-ηλεκτρόνιο)εχουν ταμπελακι που λεει φυσική πάνω?Οσο για τα φωτονια που αναγονται στην ενεργεια,κανει την ιδια δουλεια σε εμας αυτη με αυτην που κανει σε εσας ο απειροστικος λογισμος,χρησιμευει,αλλα δεν κανει την επιστημη να ειναι προεκταση αλλης επιστημης.Ας σοβαρευτουμε τωρα.Φυσικη και Χημεια ειναι δυο εννοιες παραλληλες που μπλεκονται.Δεν ειναι πανω η μια κατω η αλλη.Οσο για το "πυρηνες ατομων" για μενα αυτο Χημεια ειναι.Καθενας θα το βλεπει οπως θελει οση ωρα και να τραβα η διαφωνια.
Εσυ βαζεις ταμπελακια απο οτι φαινεται. Η Πυρηνικη Φυσικη μελεταει την δομη του πυρηνα, τις δυναμεις που συγκρατουν τα συστατικα του, τις αλληλεπιδρασεις με αλλα σωματιδια, διασπασεις κτλ. Η Χημεια δεν τα μελεταει αυτα... η δουλεια της ειναι αλλη.
Η Φυσικη μπορει να υπαρχει χωρις την Χημεια ενω το αντιθετο οχι. Ειναι ευρυτερη και βαθυτερη σαν επιστημη και συνδεεται πιο αμεσα με τα μαθηματικα.
Τεσπα, δεν διαφωνω οτι η χημεια ειναι σημαντικη και οτι εχει προσφερει πολλα στην επιστημη γενικοτερα...
O Nεύτωνας και ο Euler με τις αντίστοιχες θεωρίες στην φυσική, ήταν μαθηματικοί και από μαθηματικά ξεκίνησαν με φυσική κατάληξη.
Βασικα ο Νευτωνας ηταν φυσικος, μαθηματικος, αστρονομος, φιλοσοφος... Τοτε δεν υπηρχε σαφης διαχωρισμος των επιστημων αυτων. Απλα σημερα η επιστημες εχουν αναπτυχθει και εξειδικευτει τοσο πολυ που αναγκαστικα υπαρχει αυτος ο διαχωρισμος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Eνα μερος της μπορει να υπάρκει χωρις τη Χημεια,το μεγαλυτερο δε μπορει.Εγω εξ αρχης λεω πως ειναι αλληλενδετες,συνεπως δεν ειμαι αυτος που βαζει τα ταμπελακια.Καλως η κακως η φυσικοχημεια δεν ειναι ουτε μονο φυσικη,ουτε μονο χημεια,διαφορετικα δε θα τη διδασκομασταν και οι δυο.Οσο κι αν συνεχισει η συζητηση,καθενας θα διατηρει τις αποψεις του.Εσυ βαζεις ταμπελακια απο οτι φαινεται. Η Πυρηνικη Φυσικη μελεταει την δομη του πυρηνα, τις δυναμεις που συγκρατουν τα συστατικα του, τις αλληλεπιδρασεις με αλλα σωματιδια, διασπασεις κτλ. Η Χημεια δεν τα μελεταει αυτα... η δουλεια της ειναι αλλη.
Η Φυσικη μπορει να υπαρχει χωρις την Χημεια ενω το αντιθετο οχι. Ειναι ευρυτερη και βαθυτερη σαν επιστημη και συνδεεται πιο αμεσα με τα μαθηματικα.
Τεσπα, δεν διαφωνω οτι η χημεια ειναι σημαντικη και οτι εχει προσφερει πολλα στην επιστημη γενικοτερα...
.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Εσυ βαζεις ταμπελακια απο οτι φαινεται. Η Πυρηνικη Φυσικη μελεταει την δομη του πυρηνα, τις δυναμεις που συγκρατουν τα συστατικα του, τις αλληλεπιδρασεις με αλλα σωματιδια, διασπασεις κτλ. Η Χημεια δεν τα μελεταει αυτα... η δουλεια της ειναι αλλη.
Η Φυσικη μπορει να υπαρχει χωρις την Χημεια ενω το αντιθετο οχι. Ειναι ευρυτερη και βαθυτερη σαν επιστημη και συνδεεται πιο αμεσα με τα μαθηματικα.
.
Eίναι ευρύτερη επιστήμη η φυσική αλλά η Χημεία είναι βαθύτερη και πιο εξειδικευμένη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Semfer
Εκκολαπτόμενο μέλος
Eίναι ευρύτερη επιστήμη η φυσική αλλά η Χημεία είναι βαθύτερη και πιο εξειδικευμένη.
Δεν ειναι βαθυτερη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σε καλώ να τεκμηριώσεις την άποψη που εξέφρασες.
---
Περιττό νομίζω είναι να πω το πόσο συμφωνώ με τον Semfer στο θέμα αυτό, έτσι; Σε ό,τι είπε έχει απόλυτο δίκαιο και δεν έλαβε καμία ουσιαστική ανταπάντηση. Μόνο απόψεις παδαριώδεις από άτομα ή άσχετα με το θέμα ή σχετικά που, όμως, και δεν μπορούν να απαντήσουν εκ των πραγματων επί της ουσίας ή/και δε θέλουν να δουν την αλήθεια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Δεν περιμενα κατι διαφορετικό απο εναν φοιτητη φυσικού.Καθενας εχει την αποψη και την κ@#$τρυπίδα του όμως.Οι δυο επιστήμες δεν υπαρχουν η μια χωρις την αλλη,όσο κι αν θελει η μια πλευρα να λεει πως εγω ειμαι η βαση,όχι είμαι εγώ.Σε ό,τι είπε έχει απόλυτο δίκαιο και δεν έλαβε καμία ουσιαστική ανταπάντηση. Μόνο απόψεις παδαριώδεις από άτομα ή άσχετα με το θέμα ή σχετικά που, όμως, και δεν μπορούν να απαντήσουν εκ των πραγματων επί της ουσίας ή/και δε θέλουν να δουν την αλήθεια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Civilara
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Το επίπεδο έπιασε πάτο
Κοιτα επειδή ένας ιστοτοπος δεν μπορει να αντικαταστήσει μια κανονική συζήτηση,δεν μπορεις απαραίτητα να δεις πως λέει ο άλλος ό,τι λεει.Καθενας διαβαζει κάθε τι διαφορετικά,έχει μεγάλη σημασία ο τρόπος που μιλά κάποιος,μόνο που αυτό δεν μπορεί να αποτυπωθεί στη σελίδα.Δεν ξέρω τι εξελαβες απο την απάντηση μου,μα δεν περιείχε ειρωνία,μιλάω με βαση τη λογική μου,και δεν αναγκάζω κάποιον να έχει την ίδια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεν υπάρχουν η μία χωρίς την άλλη;Δεν περιμενα κατι διαφορετικό απο εναν φοιτητη φυσικού.Καθενας εχει την αποψη και την κ@#$τρυπίδα του όμως.Οι δυο επιστήμες δεν υπαρχουν η μια χωρις την αλλη,όσο κι αν θελει η μια πλευρα να λεει πως εγω ειμαι η βαση,όχι είμαι εγώ.
Μα η χημεία είναι κλάδος της φυσικής κατά τον τρόπο που η στατιστική είναι κλάδος των μαθηματικών.
Και η στατιστική έχει μία συγκεκριμένη μεθοδολογία και την βελτιώνει συνεχώς με τη έρευνα, αλλά δεν παύει να είναι κλάδος των μαθηματικών.
Έτσι ακριβώς και η χημεία. Μελετά και αναπτύσσει μεθοδολογίες για να μελετά τη χημική σύσταση κτλ, αλλά είναι φυσική. Η βαθειά ερμηνεία των χημικών φαινομένων είναι φυσική ερμηνεία γιατί χρησιμοποιεί τους νόμους της φυσικής, όχι τους κανόνες και τις μεθοδολογίες της χημείας.
Ούτε εγώ φυσικά περίμενα κατι διαφορετικό από έναν φοιτητή χημικού τμήματος.
Μήπως έπρεπε απλώς να γράψουμε σε ποιό τμήμα φοιτούμε και να σταματήσουμε εκεί τη συζήτηση;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
...και νομίζω ότι με βάση αυτό δεν χρειάζεται να χαλάμε τις καρδιές μας να αποδείξουμε στον καθένα τυχάρπαστο τι είναι η φυσική, τι είναι η χημεία, τι είναι τα μαθηματικά,...κτλ. Φαίνεται ξεκάθα ο επιστημονικός ρόλος τους. Ότι ενδιαφέρει τον καθένα επιλέγει και το σπουδάζει. Ούτε να μειώνουμε αυθαίρετα ούτε τίποτα. Όλες οι επιστήμες της φύσης είναι εξίσου όμορφες επειδή η φύση είναι όμορφη. Τώρα αν κάποιοι ορίζουν και άσχημες ή λιγότερο εξειδικευμένες ή ξέρω γω τι θετικές επιστήμες, θα ήθελα να μου το αναλύσουν με σαφή επιχειρήματα.Έχουμε και λέμε, αν δεν κάνω λάθος
- η φυσική ασχολείται με (δομή, μηχανική συμπεριφορά,...κτλ) την ύλη
- η χημεία ασχολείται με την σύσταση της ύλης
οπότε και οι δυο επιστήμες είναι απαραίτητες για την κατανόηση της φύσης
- τα μαθηματικά έρχονται να εξάγουν ποιοτικά και ποσοτικά συμπεράσματα από αυτήν την μελέτη της φύσης με εργαλεία όπως: πληροφορική, στατιστική, μαθηματική ανάλυση
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Ούτε εγώ φυσικά περίμενα κατι διαφορετικό από έναν φοιτητή χημικού τμήματος.
Μήπως έπρεπε απλώς να γράψουμε σε ποιό τμήμα φοιτούμε και να σταματήσουμε εκεί τη συζήτηση;
Προσεξε:εγώ δεν υποστήριξα πως η φυσική είναι κλάδος της Χημείας,και δεν έβαλα -1 σε κάποιον που είπε κάτι αντίθετο απο εμένα.Εγώ απλά είπα πως αν δεν εχεις γνώσεις Χημείας,(πχ στοιχεία)δεν μπορεις πχ να μελετήσεις πχ πυρηνικές αντιδράσεις.Ακομη και τα στοιχεία είναι γνώσεις φυσικής,Jesus.Στο οτι η συζητηση δε θα καταλήξει πουθενά,μαζί σου.Αυτό δε σημαίνει όμως οτι ο αντίλογος πρέπει να κρατιέται.Αν ο νικος μου πει τα μαθηματικα ειναι η βάση όλων κι επιμενει,θα το πω οκ,μπορεις να το πιστεύεις.Κι αν διαβάσεις όλα τα μηνυματα,εγώ παρενεύην μόνο σε άτομα που σπουδάζουν φυσικές επιστήμες και είπα τη δική μου σκοπιά.Τη δουλειά μου κάνω,αν ετσι το βλέπεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεύτερον. Τα χημικά στοιχεία στοιχεία ρε αγόρι μου δεν είναι τσιφλίκι κανενός, ούτε ανακαλύφθηκαν από τη χημεία. Αν θέλεις να το δεις και από τη σκοπιά του φυσικού, τα χημικά στοιχεία είναι άτομα και η ατομική δομή εξηγείται αποκλειστικά και μόνο από τη φυσική. Έχεις υπόψη σου την ατομική και την πυρηνική φυσική, φαντάζομαι...
Τρίτον. Μαζί δεν πρόκειται να συνεννοηθούμε ποτέ. Υπάρχει μεγάλη διάσταση απόψεων σε όλα τα θέματα. Το ξέρω, αλλά δεν μπορώ να μην σου αναφέρω και να μην υποστηρίζω την άποψή μου, επειδή ξέρω ότι δε θα καταλήξουμε πουθενά...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Με τιμή,
nPb
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Πρώτον. Ούτε εγώ έβαλα -1 σε κανέναν και ξεκόλλα επιτέλους με αυτό το κόμπλεξ του -1,+1...
Δεύτερον. Τα χημικά στοιχεία στοιχεία ρε αγόρι μου δεν είναι τσιφλίκι κανενός, ούτε ανακαλύφθηκαν από τη χημεία. Αν θέλεις να το δεις και από τη σκοπιά του φυσικού, τα χημικά στοιχεία είναι άτομα και η ατομική δομή εξηγείται αποκλειστικά και μόνο από τη φυσική. Έχεις υπόψη σου την ατομική και την πυρηνική φυσική, φαντάζομαι...
Τρίτον. Μαζί δεν πρόκειται να συνεννοηθούμε ποτέ. Υπάρχει μεγάλη διάσταση απόψεων σε όλα τα θέματα. Το ξέρω, αλλά δεν μπορώ να μην σου αναφέρω και να μην υποστηρίζω την άποψή μου, επειδή ξέρω ότι δε θα καταλήξουμε πουθενά...
Το πρωτο :δεν υπονοουσα οτι εσυ εβαλες -1.Γιατι σκεφτηκες ετσι?Υπονόησα πως εγω καθομαι εδω απλα για να συζητησω με ατομα που ηδη εκφραζουν μια αποψη και να πω πως δεν ειναι απαραιτητα ετσι,οχι για να πω μια δικη μου αποψη,οποτε το "δεν περιμενα κατι απο εναν φοιτητή χημικου"δεν ειναι το ιδιο..Τσιφλίκι κανενός,για να περάσουμε στο δεύτερο,δεν είναι με το ιδιο σκεπτικό τίποτα.Στο τρίτο,συμφωνω,στο κατω κατω αν δεν υπηρχαν αντιθετες αποψεις η ζωη θα ηταν μια τεραστια μπούρδα.Κι απο φυσικής,κι απο χημικης αποψης.
Edit:Τα κεφάλαια που αναφέρεις τα εχω υπ'όψην μου σε αλλα οχι σε βάθος.Θα τα διδαχθω φέτος.Αυτο που δεν καταλαβαίνεις ειναι πως δεν αναιρώ οτι η φυσική ειναι απαραίτητη στη μελέτη της χημείας.Απλα υποστηρίζω πως είναι αμφιδρομο όλο αυτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σου έβαλα +1 για λίγο, για να δεις απλώς ότι δεν ήμουν, εγώ. Με το μήνυμά σου, όμως, δεν συμφωνώ πλήρως και θα την αφαιρέσω σε λίγο πάλι.Ήθελα να ξέρω ποιος έβαλε -1 και γιατί στο μήνυμα 212. Αν υπάρχει αξιοπρέπεια, ας πει εδώ ελεύθερα την άποψή του να την ακούσουμε. Αυτά τα πισώπλατα καραγκιοζιλίκια, δεν αρμόζουν σε ένα πολιτισμένο φόρουμ νεολαίας.
Με τιμή,
nPb
Ok. Δεν έχω να πω τίποτε άλλο.Το πρωτο :δεν υπονοουσα οτι εσυ εβαλες -1.Γιατι σκεφτηκες ετσι?Υπονόησα πως εγω καθομαι εδω απλα για να συζητησω με ατομα που ηδη εκφραζουν μια αποψη και να πω πως δεν ειναι απαραιτητα ετσι,οχι για να πω μια δικη μου αποψη,οποτε το "δεν περιμενα κατι απο εναν φοιτητή χημικου"δεν ειναι το ιδιο..Τσιφλίκι κανενός,για να περάσουμε στο δεύτερο,δεν είναι με το ιδιο σκεπτικό τίποταΣτο τρίτο,συμφωνω,το κατω κατω αν δεν υπηρχαν αντιθετες αποψεις η ζωη θα ηταν μια τεραστια μπούρδα.Κι απο φυσικής,κι απο χημικης αποψης
Edit:Τα κεφάλαια που αναφέρεις τα εχω υπ'όψην μου σε αλλα οχι σε βάθος.Θα τα διδαχθω σε φέτος.Αυτο που δεν καταλαβαίνεις ειναι πως δεν αναιρώ οτι η φυσική ειναι απαραίτητη στη μελέτη της χημείας.Απλα υποστηρίζω πως είναι αμφιδρομο όλο αυτό.
Προτιμώ να συζητήσουμε με τον nPb για το αν η εξίσωση που έχει στο avatar του είναι των μαθηματικών ή του ηλεκτρομαγνητισμού!
edit:
Να σχολιάσω επίσης το εξής: Για εσένα η ατομική και η πυρηνική φυσική είναι ένα κεφάλαιο απλώς, για έναν φυσικό είναι ολόκληρος κλάδος!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
2)ΠΑρατηρήσεις:1)H Βιολογία είναι η λατρεία μου.Πηγα και τη δήλωσα ωςς επιλογή ο λωλός αντι να παρω καμια κοινωνιολογία για να ξεφορτωθώ μαθήματα για πτυχίο.(Οι του Ηρακλειου στο Ρεθυμνο γραφουν σαν σε παιδική χαρά)Μονο και μόνο για να πάρω τους τόμους Ζωολογίας που δίνει το Βιολογικό.Και πάλι απορώ τι σκεφτονταν οι 44 που την ψήφισαν ως βάση των επιστημών.Θεμιτό δε λέω,αλλα τι βασίζεται πάνω στη Βιολογία,εκτος την Ιατρικη?(εκτος κι αν το σκεπτικο ειναι πως αν δε ζουσαμε ολοι δε θα υπηρχε τιποτα)
2)Ως επιστήμη δεν ξέρω τι ειναι βασικότερο.Για το πτυχίο μου υπάρχει η εξής σειρά παντως:Πρεπει να περασω φυσικοχημεία,που σημαίνει να ενισχύσω τη φυσική μπυ,που σημαίνει πολύ διάβασμα σε απειροστικό και ολοκληρωτικό λογισμό,που σημαίνει nPb,ανάθεμα την ωρα και τη στιγμη ειστε απανταχού απαραίτητοι
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Νομίζω Νικο κι απο μένα θετική εχεις εκεί.Μπορεί να ναι καμιά θηλυκιά τσιμπημένη
απάντηση στο offtopic: Η ατιμούλα...
Δεν ξέρω καμία που να είναι τσιμπημένη μαζί μου. Άσε που δεν πιστεύω σε φλέρτ και έρωτες μέσω φόρουμ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 8 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.