Πιστοποιήσεις Πληροφορικής

[Krou]

Γιατί επικρατεί τόση σιγουριά για το πόσο άχρηστα είναι τα πτυχία πιστοποίησης του ECDL και άλλων παρόμοιων;

Θέλει κάποιος να τα δώσει; Με γειά του με χαρά του.

Εγώ προσωπικά τα θεωρώ λίγο περίεργη υπόθεση. Αν κάποιος θέλει πραγματικά να μάθει υπολογιστές, πρέπει αρχικά να έχει δικό του στο σπίτι, και από εκεί και πέρα τα μαθήματα σε φροντιστήριο μόνο κακό δεν κάνουν.
Εγώ προσωπικά τους υπολογιστές δεν ήθελα να τους ακούω, και με τα χίλια ζόρια γράφτηκα στη Δ' Δημοτικού σε ένα παιδικό τμήμα. Την επόμενη χρονιά (Ε' Δημοτικού) έδωσα την ενότητα των Windows. Στην ΣΤ', έδωσα Word, Excel & Internet και σύμφωνα με το φροντιστήριο, θα έπρεπε να δώσω τις άλλες 3 ενότητες την επόμενη χρονιά. Εγώ επειδή στην Ε' πήρα δικό μου Η/Υ και δεν είχα σταματήσει να ασχολούμαι μ' αυτόν (τότε κατάλαβα ότι είμαι φτιαγμένος γι' αυτούς) έδωσα PowerPoint και Βασικές Έννοιες μόνος μου, χωρίς μάθημα. Την Access την έκανα καλοκαιρινό. Έτσι στην A' και B' Γυμνασίου έδωσα τις 4 ενότητες του Expert και στη Γ' έδωσα το WebDesign. Φέτος τα σταμάτησα λόγω Λυκείου, αλλά σε άλλη περίπτωση θα συνέχιζα.

Γενικά δεν τα θεωρώ καθόλου άχρηστα. Άχρηστα είναι τα μαθήματα Πληροφορικής στο σχολείο, που μόνο θεωρία μας βάζουν να μαθαίνουμε και να μπαίνουμε στο Internet με κάτι Η/Υ (όπως είπε και μια φίλη μου) της γενιάς του ENIAC. Εκεί είναι που δεν μαθαίνουμε.

Βέβαια όλα τα φροντιστήρια γίνονται με αυτό τον τρόπο κατά το 70% τους, δηλαδή πάει κάποιος γιατί το θεωρεί ανάγκη να έχει πτυχία, ενώ δεν ενδιαφέρεται καθόλου για το αντικείμενο. Αλλά όσοι πάνε και θέλουν να μάθουν καλό στον εαυτό τους κάνουν.

Άλλωστε υπάρχει και η ανανέωση αφού το πτυχίο "λήξει". Και δεν πιστεύω ότι επειδή έμαθα το Office XP (2002) τότε, ότι δε θα μπορώ να χρησιμοποιώ το Office 2017. H φιλοσοφία των υπολογιστών θα είναι παρόμοια, και αυτό που αποκτά κάποιος δεν είναι "Για νέο έγγραφο, πατάμε στο μενού Αρχείο, στην επιλογή Δημιουργία, και από το παράθυρο εργασιών πατάμε στο Κενό Έγγραφο". Όταν μαθαίνει σωστά, ξέρει πώς να χειριστεί έναν υπολογιστή γενικότερα.

Όταν είδα το Office 2007 τρόμαξα, αλλά δεν πέρασε πολύς καιρός και μου άρεσε περισσότερο και δεν είχα προβλήματα στη χρήση του. Όταν πάλι χρειάστηκε να χρησιμοποιήσω Linux, δεν πάγωσα στην ιδέα ότι κανείς δε μου είχε δείξει τι να κάνω. Αφού πήρα τις βασικές γνώσεις (και τις πιστοποίησα κιόλας, άσχετα από το αν ένα πτυχίο δείχνει τις γνώσεις κάποιου) μπόρεσα να ασχοληθώ πολύ βαθιά με τους υπολογιστές, γιατί απλά κατάλαβα τη φιλοσοφία τους.

Με λίγα λόγια, αν πάμε φροντιστήριο για ένα όμορφο πτυχίο στον τοίχο, κακό του κεφαλιού μας που έχουμε όρεξη για τέτοια έξοδα. Αν πάλι πάμε γιατί θέλουμε και μας ενδιαφέρει πολύ να μάθουμε ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗ (οτιδήποτε σχετικό με αυτή, ακόμα κι αν είναι το Photoshop ή το Premiere Pro ή και το Ms Notepad) τότε κερδίζουμε, αλλά και πάλι, για τον εαυτό μας.

Υ.Γ. Ραφαέλα, συγχαρητήρια για το πτυχίο. Να χαίρεσαι που είχες την ευκαιρία να μάθεις με υπεύθυνο τρόπο πράγματα σχετικά με τους υπολογιστές.

Αυτα δεν ειναι πληροφορικη ουτε καν πλησιαζουν. Αν θες να ασχοληθεις με πληροφορικη, μαθαινεις προγραμματισμο, συστηματα, μαθηματικα και αλλα τετοια.
Το να μαθεις μερικα προγραμματακια ειναι η πιο απλη χρηση του υπολογιστη και το να σου λενε οτι χρειαζεσαι μαθηματα ειναι κοροϊδια. Με αυτα γραμματεας γινεσαι. Το καθε προγραμμα εχει το manual του, το διαβαζεις και τελος.
Οταν εισαι ακομα στο σχολειο μονο για τον τοιχο ειναι αυτες οι πιστοποιησεις αφου δε τις χρησιμοποιεις πουθενα. Και επειδη ζουμε σε γραφειοκρατικη κοινωνια πολυ πιθανο να σου ζητησουν να δωσεις αλλες τοσες φορες για το Office 2017. ΑΝ θα υπαρχει τοτε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Manthak47]

Αυτα δεν ειναι πληροφορικη ουτε καν πλησιαζουν. (1) Αν θες να ασχοληθεις με πληροφορικη, μαθαινεις προγραμματισμο, συστηματα, μαθηματικα και αλλα τετοια.
Το να μαθεις μερικα προγραμματακια ειναι η πιο απλη χρηση του υπολογιστη και το να σου λενε οτι χρειαζεσαι μαθηματα ειναι κοροϊδια. Με αυτα γραμματεας γινεσαι. Το καθε προγραμμα εχει το manual του, το διαβαζεις και τελος.
Οταν εισαι ακομα στο σχολειο μονο για τον τοιχο ειναι αυτες οι πιστοποιησεις (2)αφου δε τις χρησιμοποιεις πουθενα. Και επειδη ζουμε σε γραφειοκρατικη κοινωνια πολυ πιθανο να σου ζητησουν να δωσεις αλλες τοσες φορες για το Office 2017. ΑΝ θα υπαρχει τοτε.

(1) "Μαθαίνω μια επιστήμη" είναι φράση άτοπη γι' αυτό της δώσαμε σαν λογικά όντα οι άνθρωποι την έννοια του "μαθαίνω να ασχολούμαι με κάτι σχετικό με αυτή, έχω δηλαδή κάποιες γνώσεις πάνω σ' αυτό". Γιατί από το τέλος της Α' Γυμνασίου τα παιδιά θεωρούνται ότι ξέρουν Αρχαία; Επειδή τα σπούδασαν πουθενά; Επειδή μελέτησαν μεγάλα αρχαία κείμενα και τα μετέφρασαν κιόλας; Επειδή μπόρεσαν ν' αποκρυπτογραφήσουν τη Γραμμική Α'; ΟΧΙ. Επειδή απλά έκατσαν κι ασχολήθηκαν με λίγα αποσπάσματα αρχαίων κειμένων και είπαν μέσες άκρες τι είναι η οριστική.
Έτσι και στην Πληροφορική, μαθαίνοντας τι είναι υλικό και λογισμικό, πώς ενεργοποιούμε και απενεργοποιούμε έναν υπολογιστή, πώς να γράφουμε ένα σωστής μορφής κείμενο, πώς να φτιάχνουμε μια παρουσίαση (πράγμα που θα ζητηθεί στην Τεχνολογία της Α' Λυκείου, άρα όσοι το ξέρουν κερδισμένοι είναι) και άλλα πολλά δείχνει ότι ξέρουμε από Πληροφορική.
Ας γίνεσαι μόνο γραμματέας με αυτές τις γνώσεις. Τουλάχιστον δε θα κάτσεις σε έναν υπολογιστή και όλως μαγικώς θα τον καταστρέψεις πριν καν πατήσεις την έναρξη. Στο μέλλον θα υπάρχει το υπόβαθρο για ανάπτυξη των γνώσεων αυτών. Και στο κάτω κάτω οι γνώσεις που παίρνει ο άνθρωπος στη ζωή του μετράνε μόνο για το πώς θα τον βοηθήσουν στην επαγγελματική του αποκατάσταση;

(2) Αυτό είπα κι εγώ πριν, απλά πιστεύω ότι αυτή τους η "χρήση" στην ουσία αγνοείται όταν υπάρχει σοβαρός προσωπικός λόγος για να πάει κανείς να μάθει νωρίς υπολογιστές. Η πιστοποίηση είναι το τελευταίο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Eruyomo]

Η πληροφορική στο σχολείο είναι απο τα πιο σημαντικά μαθήματα, άσχετο με το αν δεν δίνεται καμία σημασία απο τους μαθητές και τους καθηγητές. Αντί να δίνετε ένα σωρό λεφτά σε άχρηστες μπούρδες καθίστε και προσπαθήσετε να παρακολουθήσετε στο σχολείο.

Και όπως είπε η Κρου, αυτά δεν είναι πληροφορική, ούτε καν πλησιάζουν. Πληροφορική είναι η επιστήμη της διαχείρησης της πληροφορίας, δεν είναι φώτοσοπ, γόρντ και άλλες μπούρδες που τις μαθαίνεις πολύ εύκολα, πιο φθηνά και πολύ πιο αποδοτικά μόνος σου και όταν σου παρουσιάσουν κάτι διαφορετικό να ξέρεις τι να κάνεις.

Έχω άτομο που έκανε μαθήματα <<πληροφορικής>> και παρόλα αυτά, όταν του εμφανίζοτανε κάτι διαφορετικό, με έπερνε τηλέφωνο γιατί φοβότανε μήπως "το χαλάσει".

Και όπως επίσης είπε η Κρου, αν θες να μάθεις πληροφορική, να δεις αν είσαι φτιαγμένος για τους υπολογιστές όπως είπε ο φίλος παραπάνω, πρέπει να δεις πρώτα αν τα πας καλά με τα μαθηματικά (και τον προγραμματισμό σε μετέπειτα φάση)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Manthak47]

Η πληροφορική στο σχολείο είναι απο τα πιο σημαντικά μαθήματα, άσχετο με το αν δεν δίνεται καμία σημασία απο τους μαθητές και τους καθηγητές. Αντί να δίνετε ένα σωρό λεφτά σε άχρηστες μπούρδες καθίστε και προσπαθήσετε να παρακολουθήσετε στο σχολείο.

Και όπως είπε η Κρου, αυτά δεν είναι πληροφορική, ούτε καν πλησιάζουν. Πληροφορική είναι η επιστήμη της διαχείρησης της πληροφορίας, δεν είναι φώτοσοπ, γόρντ και άλλες μπούρδες που τις μαθαίνεις πολύ εύκολα, πιο φθηνά και πολύ πιο αποδοτικά μόνος σου και όταν σου παρουσιάσουν κάτι διαφορετικό να ξέρεις τι να κάνεις.

Έχω άτομο που έκανε μαθήματα <<πληροφορικής>> και παρόλα αυτά, όταν του εμφανίζοτανε κάτι διαφορετικό, με έπερνε τηλέφωνο γιατί φοβότανε μήπως "το χαλάσει".

Και όπως επίσης είπε η Κρου, αν θες να μάθεις πληροφορική, να δεις αν είσαι φτιαγμένος για τους υπολογιστές όπως είπε ο φίλος παραπάνω, πρέπει να δεις πρώτα αν τα πας καλά με τα μαθηματικά (και τον προγραμματισμό σε μετέπειτα φάση)

Αυτό ακριβώς δεν μου αρέσει στα φροντιστήρια Πληροφορικής. Μαθαίνουν τα παιδιά κάτι και δεν ξέρουν πώς να διαφοροποιήσουν τις ενέργειές τους σε περίπτωση κάποιας αλλαγής (πάρτε παράδειγμα την αλλαγή του φόντου της επιφάνειας εργασίας σε XP και Vista).

Βέβαια επιμένω πως όταν υπάρχει όρεξη και μεράκι για προσωπική εμπειρία αυτά ελάχιστα συμβαίνουν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Krou]

(1) "Μαθαίνω μια επιστήμη" είναι φράση άτοπη γι' αυτό της δώσαμε σαν λογικά όντα οι άνθρωποι την έννοια του "μαθαίνω να ασχολούμαι με κάτι σχετικό με αυτή, έχω δηλαδή κάποιες γνώσεις πάνω σ' αυτό". Γιατί από το τέλος της Α' Γυμνασίου τα παιδιά θεωρούνται ότι ξέρουν Αρχαία; Επειδή τα σπούδασαν πουθενά; Επειδή μελέτησαν μεγάλα αρχαία κείμενα και τα μετέφρασαν κιόλας; Επειδή μπόρεσαν ν' αποκρυπτογραφήσουν τη Γραμμική Α'; ΟΧΙ. Επειδή απλά έκατσαν κι ασχολήθηκαν με λίγα αποσπάσματα αρχαίων κειμένων και είπαν μέσες άκρες τι είναι η οριστική.
Έτσι και στην Πληροφορική, μαθαίνοντας τι είναι υλικό και λογισμικό, πώς ενεργοποιούμε και απενεργοποιούμε έναν υπολογιστή, πώς να γράφουμε ένα σωστής μορφής κείμενο, πώς να φτιάχνουμε μια παρουσίαση (πράγμα που θα ζητηθεί στην Τεχνολογία της Α' Λυκείου, άρα όσοι το ξέρουν κερδισμένοι είναι) και άλλα πολλά δείχνει ότι ξέρουμε από Πληροφορική.
Ας γίνεσαι μόνο γραμματέας με αυτές τις γνώσεις. Τουλάχιστον δε θα κάτσεις σε έναν υπολογιστή και όλως μαγικώς θα τον καταστρέψεις πριν καν πατήσεις την έναρξη. Στο μέλλον θα υπάρχει το υπόβαθρο για ανάπτυξη των γνώσεων αυτών. Και στο κάτω κάτω οι γνώσεις που παίρνει ο άνθρωπος στη ζωή του μετράνε μόνο για το πώς θα τον βοηθήσουν στην επαγγελματική του αποκατάσταση;

(2) Αυτό είπα κι εγώ πριν, απλά πιστεύω ότι αυτή τους η "χρήση" στην ουσία αγνοείται όταν υπάρχει σοβαρός προσωπικός λόγος για να πάει κανείς να μάθει νωρίς υπολογιστές. Η πιστοποίηση είναι το τελευταίο.

Μα δεν ειναι πληροφορικη αυτα βρε. Το να μαθεις να χειριζεσαι μερικα προγραμματα δεν ειναι πληροφορικη. Απλα λεγεται ετσι το μαθημα στο σχολειο, δε ξερω γιατι. Στο πανεπιστημιο να φανταστεις "Χρησεις του Υπολογιστη" λεγεται το μαθημα που μαθαινεις αυτα τα προγραμματα. (στο δικο μου τμημα τουλαχιστον).
Εγω στο σχολειο παντως παρακολουθουσα στο μαθημα και με βοηθησε. Αν και ειχα υπολογιστη απο πολυ μικρη οποτε κατι ηξερα, εκει τα ξεκαθαρισα περισσοτερο. Και φυσικα το Word.
Πληροφορικη δεν ειναι να μαθεις πως να ανοιγεις τον υπολογιστη και να γραφεις σε κειμενογραφους, πρεπει να το καταλαβετε αυτο.

Οι συγκεκριμενες γνωσεις που παιρνεις απο το ecdl στην επαγγελματικη αποκατασταση στοχευουν, γι'αυτο και παιρνεις πιστοποιηση εξαλλου, για να βρεις δουλεια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Eruyomo]

Αν έχεις όρεξη και μεράκι, τότε τα φροντιστήρια είναι άχρηστα όμως.
(Εκτός αν στο ζητάνε στη δουλειά, αλλα τότε δεν έχεις κανένα λόγο να το κάνεις στο σχολείο)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Krou]

Αυτό ακριβώς δεν μου αρέσει στα φροντιστήρια Πληροφορικής. Μαθαίνουν τα παιδιά κάτι και δεν ξέρουν πώς να διαφοροποιήσουν τις ενέργειές τους σε περίπτωση κάποιας αλλαγής (πάρτε παράδειγμα την αλλαγή του φόντου της επιφάνειας εργασίας σε XP και Vista).

Βέβαια επιμένω πως όταν υπάρχει όρεξη και μεράκι για προσωπική εμπειρία αυτά ελάχιστα συμβαίνουν.

Αν υπαρχει ορεξη και μερακι δε χρειαζεσαι καν τα μαθηματα. Στο κατω κατω, γιατι να πληρωνεις ρε παιδια 1500 και 2000Ε που ειπε η Ραφαελα για κατι που μπορεις να μαθεις μονος σου!;; Ειδικα οταν τα λεφτα ειναι των γονιων σου και υποθετω δεν ξερουν καν οτι στην τελικη χαμενα πανε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[RafAspa94]

Αν υπαρχει ορεξη και μερακι δε χρειαζεσαι καν τα μαθηματα. Στο κατω κατω, γιατι να πληρωνεις ρε παιδια 1500 και 2000Ε που ειπε η Ραφαελα για κατι που μπορεις να μαθεις μονος σου!;; Ειδικα οταν τα λεφτα ειναι των γονιων σου και υποθετω δεν ξερουν καν οτι στην τελικη χαμενα πανε.

Αυτά τα λευτά οι γονείς μου τα δόσανε το 2 χρόνια συνολικά.Για βάλε άλλα τόσα αλλα 2 χρόνια Πόσα πάνε;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Unkown-User]

Αυτά τα λευτά οι γονείς μου τα δόσανε το 2 χρόνια συνολικά.Για βάλε άλλα τόσα αλλα 2 χρόνια Πόσα πάνε;

Εγώ μόνο κάτι θα πώ, καθώς Krou και Eruyomo με καλύπτουν απόλυτα.

(1500 Ε τον χρόνο) Χ (3 χρόνια για office-o-ειδή και windows-o-ειδή) = EPIC FAIL

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[RafAspa94]

Λέει η κυρία στην Πληροφορική ότι θα την ευγνωμονώ που θα δόσω για photoshop.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Krou]

Λέει η κυρία στην Πληροφορική ότι θα την ευγνωμονώ που θα δόσω για photoshop.

Και που σκοπευεις να το χρησιμοποιησεις;
Η κυρια στην πληροφορικη θελει να βγαλει λεφτα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[RafAspa94]

Και που σκοπευεις να το χρησιμοποιησεις;
Η κυρια στην πληροφορικη θελει να βγαλει λεφτα.

Άν είναι δυνατο κάτι ηλίθια σαν εμένα έχει βγάλει χρήμα,μα τι χρήμα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Unkown-User]

Άν είναι δυνατο κάτι ηλίθια σαν εμένα έχει βγάλει χρήμα,μα τι χρήμα

Τι θέλει να πει ο ποιητής?

(Αν η οικογένεια σου έχει χρήματα για πέταμα φέρε κ από εδώ τίποτα )

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[RafAspa94]

Τι θέλει να πει ο ποιητής?

(Αν η οικογένεια σου έχει χρήματα για πέταμα φέρε κ από εδώ τίποτα )

Ο ποιητής λέει ότι είμαι ένα ηλίθιο και μισό.3 χρόνια σπατάλισα χρόνο για να πάω και εσείς τώρα μου λέτε ότι είναι τσαμπα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Unkown-User]

Kαλά, προφανώς και δεν έφταιγες εσύ, ούτε θα ήσουν σε θέση να κρίνεις αν χρειάζεται ή όχι...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Eruyomo]

Άν είναι δυνατο κάτι ηλίθια σαν εμένα έχει βγάλει χρήμα,μα τι χρήμα

Εννοεί να σε εκμεταλλευτεί για να βγάλει αυτή χρήμα απο τα μαθήματα, όχι για να βγάλεις εσύ χρήματα.

Αν θες να μάθεις φώτοσοπ, ψάξε στο google για photoshop tutorial, θα βρείς άπειρα. Μετά ψάξε και στο youtube και θα βρείς και άλλα άπειρα πράγματα και τεχνικές τις οποίες ούτε θα ονειρευόσουν οτι θα μάθαινες απο κάποιο φροντιστήριο.

Ε, αποτυχίες στη ζωή έχουμε όλοι. Εσύ έδωσες αυτά 2 χρόνια τώρα.
Εμείς τι να πούμε που σπουδάζουμε τσάμπα 7 χρόνια;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[RafAspa94]

Kαλά, προφανώς και δεν έφταιγες εσύ, ούτε θα ήσουν σε θέση να κρίνεις αν χρειάζεται ή όχι...

Η καημένη η Δέσποινα το έλεγε αλλά εγώ εκεί δεν άκουγα κανέναν

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[RafAspa94]

Λοιπόν επιτέλους σήμερα η διευθηντρια στην πληροφορική μου έδωσε το πτυχίο της Acta.Αριστούχα λέει ότι είμαι.Αχ!!!
Δεν χορταίνω να το βλέπω!!!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Anarki]

Σε τοίχο μιλάμε μάλλον ε

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[RafAspa94]

Ναι

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.