Πανεπιστήμια vs TEI

[nPb]

Βάση συντάγματος, για την κατάληψη δημόσιου κτιρίου χρειάζεται παρουσία δικαστικού κλητήρα για να επικυρώσει την απόφαση της φοιτητικής συνέλευσης για κατάληψη. Συμβαίνει κάτι τέτοιο; όχι. Οπότε σταματάμε τη συζήτηση. Καταλαβαίνεις ότι στην Ελλάδα επικαλούμαστε το νόμο όταν μας "συμφέρει". Οι πρυτάνεις κάνουν πλάτη στις παρατάξεις διότι διορίζονται απ' αυτές.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[daria]

και να επικαλεστούμε το νόμο...τζάμπα κόπος θα είναι...αφού δεν εφαρμόζεται ποτέ!!Πρέπει όμως για τις καταλήψεις να είμαστε εν μέρει περήφανοι...είναι παγκόσμια πρωτοτυπία...!!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[aergos]

sourotiri, σχετικά με κάποια ζητήματα που θέτεις......

1) "Ελάφρυνση του κρατικού προϋπολογισμού"

Το ποσοστό του κρατικού προϋπολογισμού που πάει στην παιδεία αν δε κάνω λάθος είναι ήδη πολύ μικρό, μικρότερο από άλλα ανεπτυγμένα κράτη. Για διάφορους λόγους η χώρα αντιμετωπίζει σοβαρά οικονομικά προβμήματα που έχουν αντίκτυπο παντού, προφανώς και στην παιδεία. Δε με ενδιαφέρει να το αναλύσουμε πρισσότερο. Αν η οικονομία ήταν σε καλύτερη κατάσταση, δε θα έπρεπε να τίθεται θέμα "ελάφρυνσης του κρατικού προϋπολογισμού".

2) "Αξιολόγηση (ναι! δεν είναι ταμπού) των πανεπιστημίων, των καθηγητών, κτλ. Να δεις τότε για πότε θα σκιστούν όλοι........
Αντιλαμβάνεστε ότι, αν ο ιδιωτικός τομέας αρχίσει και συνεργάζεται με τα πανεπιστήμια, θα κοπούν όλες οι υπόλοιπες βάσανοι που τα ταλανίζουν, όπως οι παρατάξεις, οι πελατειακές σχέσεις, οι ενδο-οικογενειακοί διορισμοί, τα κόλπα με τα κονδύλια, ακόμη και το φαι της λέσχης, που λέει ο φίλος ο aladdin, θα γίνει καλύτερο. Ο πραγματικός κόσμος, και όχι ο κρατικοδίαιτος, δεν συμβιβάζεται με μετριότητες. Το βλέπεις αυτό και σε όλες τις δημόσιες υπηρεσίες, σε αντίθεση με τις ιδιωτικές."

Οι κυβερνήσεις, αφού για δεκαετίας βολεύτηκαν φτιάχνοντας ένα δημόσιο της απόλυτης αναξιοκρατίας, τώρα θυμήθηκαν ότι χρειάζεται και αξιολόγηση. Είμαι υπέρ της αξιολόγησης, αλλά δε βλέπω λόγο να πρέπει τα δημόσια αγαθά να ξεπουλιούνται σε ιδιώτες ώστε να μπει μια τάξη και να εφαρμοστεί σωστή αξιολόγηση. Ελληνικές πατέντες.....

3) "Γίνονται εκατοντάδες επιστημονικές ανακαλύψεις κάθε χρόνο, εκατοντάδες νέες εφαρμογές και νέες τεχνικές, όλα τα σοβαρά πανεπιστήμια του κόσμου αναθεωρούν τα προγράμματα σπουδών τους και εμείς; Τι κάνουμε; Μαθαίνουμε ακόμη θεωρίες 100 ετών πίσω"

Δεν είναι τόσο τραγικά τα πράγματα. Τα πανεπιστήμια μπορούν (και ως ένα σημείο το καταφέρνουν) να ακολουθούν τις επιστημονικές εξελίξεις και να προσαρμόζουν ανάλογα το πρόγραμμά τους χωρίς να χρειάζεται να εξαρτώνται από καμία επιχείρηση. Προσωπικά στο πανεπιστήμιο έχω διδαχθεί "θεωρίες" πριν αυτές κυκλοφορήσουν στην αγορά ως "νέες εφαρμογές και νέες τεχνικές".

4) "Εδώ θα σταθώ. Υπάρχει η άποψη -με την οποία θα συμφωνήσω- ότι με αυτόν τον τρόπο βγαίνουν από τα πανεπιστήμια μας καλύτεροι και πιο γνήσιοι επιστήμονες. Ότι δηλαδή, εσύ ως φοιτητής πας στο πανεπιστήμιο για να μάθεις την ίδια την επιστήμη και όχι απλά την εφαρμογή της. Σωστό."

Εγώ είμαι υπέρ αυτού του μοντέλου 3βάθμιας εκπαίδευσης, που είναι προσανατολισμένο στην καθαρή επιστήμη και όχι στις ανάγκες συγκεκριμένων επιχειρήσεων. Ίσως σε άλλες χώρες να δουλεύει καλά το μοντέλο που προτείνεις, αλλά όπως και να χει δε βλέπω ότι είναι αυτό το πρόβλημά μας.

5) "Άμεση διασύνδεση του ιδιωτικού τομέα με τα πανεπιστήμια και μείωση της κρατικής συμμετοχής στην χρηματοδότηση τους. Θέλει ας πούμε η Χ βιομηχανία μπύρας να εξελίξει το προϊόν της; Θα χρηματοδοτήσει ένα τμήμα (είτε χημείας, ή φυτικής παραγωγής π.χ.) για να κάνει την έρευνα. Όμως, αν το τμήμα φάει τα λεφτά και δεν φέρει αποτελέσματα, θα κοπεί η χρηματοδότηση. Αν το τμήμα κόψει τον κώλο του και φέρει αποτελέσματα, η βιομηχανία θα είναι υποχρεωμένη να προσλάβει τον καλύτερο ή τους 5 καλύτερους φοιτητές που συμμετείχαν σε αυτήν. Φυσικά, θα μπορούσαν προσελκυστούν και εταιρείες εκτός Ελλάδος.

Τι πετυχαίνεις με αυτό;

γ) Άμεση διασύνδεση με την αγορά εργασίας.
ε) Παροχή επαγγελματικής κατάρτισης στους φοιτητές, και άρα λογικότατη πρόσβαση στο επαγγελματικό δικαίωμα."

Ειλικρινά, δε βλέπω πως η διασύνδεση του ιδιωτικού τομέα με τα πανεπιστήμια θα βοηθήσει στην επαγγελματική αποκατάσταση των αποφοίτων. Υπόθεση 1-2 χρόνων είναι να ξετρίψει κάποιος στην αγορά εργασίας. Σταγόνα μες τον ωκεανό των 40 χρόνων που θα πρέπει να εργαζόμαστε μέχρι να πάρουμε σύνταξη. Βλέπετε το δέντρο και χάνετε το δάσος. Κοιτάχτε τα ποσοστά ανεργίας. Θα λυθεί το πρόβλημα βάζοντας τις επιχειρήσεις στα πανεπιστήμια; Σε καλύτερες εποχές υπήρχαν σχολές που το 100% των αποφοίτων της μπορούσε άμεσα να βρει δουλειά (εκτός δημοσίου). Που οφείλεται αυτό; Στο ότι υπήρχε διασύνδεση πανεπιστημίου αγοράς ή στο ότι δεν υπήρχε κρίση;
Δε βλέπω κάποιο όφελος για τους φοιτητές αν μπει στο παν/μιο η x εταιρία, διαμορφώσει το πρόγραμμα σπουδών και προσλάβει τους 5 καλύτερους φοιτητές όταν αυτοί πάρουν πτυχίο. Οι 5 καλύτεροι θα βρουν μόνοι τους το δρόμο τους (ίσως να βρουν και κάτι καλύτερο από το να πάνε καρφωτοί σε συγκεκριμένη εταιρία). Ίσα για 5 θέσεις εργασίας υπάρχουν ακόμα και σήμερα. Οι υπόλοιποι 200 που θα πάρουν πτυχίο την ίδια χρονιά τι θα απογίνουν;

6) "Το συμπέρασμα που βγαίνει κάθε φορά, αν ο συνομιλητής μου δεν είναι κάποιος στρατευμένος αριστερούλης, ή κάποιος που να έχει συμφέρον, είναι το εξής: Δεν έχεις την κατάρτιση; Δεν πρέπει να έχεις το επαγγελματικό δικαίωμα. Τόσο απλά"

Ωραία "φιλελεύθερη" άποψη. Αν ο εργοδότης είναι διατεθιμένος να σου προσφέρει περίοδο σταδιακής προσαρμογής και επαγγελματικής κατάρτησης, εσύ θα του το απαγορεύσεις;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[NimertiS]

Τι τυχεροί που είστε!!!Ζηλεύω!!
Φοιτητικοί σύλλογοι πρέπει να υπάρχουν, αλλά έτσι όπως έχουν διαμορφωθεί οι -κομματικές-παρατάξεις δε νομίζω ότι προσφέρουν κάτι ουσιαστικό στον πανεπιστημιακό χώρο (πέρα από τα πάρτυ!! )
Το κωμικοτραγικό όμως είναι <<οι καταλήψεις >> και ο τρόπος που αποφασίζονται....Μία μερίδα κομματοποιημένων φοιτητών με ξύλινο λόγο να''κλείνει'' το πανεπιστήμιο κάθε χρόνο ....και φυσικά πρύτανης και καθηγητές αμέτοχοι εκείνη τη στιγμή...Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιο καταστατικό που επιτρέπει το δικαίωμα στην κατάληψη....αλλά ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ δε το θεωρώ ούτε σωστό ούτε λογικό ανά πάσα στιγμή οι φοιτητές των κομμάτων να εμποδίζουν τη λειτουργία του ''δημοσιου'' πανεπιστημίου....

Καλά,μια παρατήρηση έκανα έχουμε και άσχημα εννοείται
Κατα τ'άλλα συμφωνώ απολύτως!

Ξέρεις πόσες φορές πήγα για να δώσω μάθημα και είδα πως ήταν κλειστή από παράταξη? Άσε,και ήταν και επαναληπτική

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[cha0s]

Τι τυχεροί που είστε!!!Ζηλεύω!!
Φοιτητικοί σύλλογοι πρέπει να υπάρχουν, αλλά έτσι όπως έχουν διαμορφωθεί οι -κομματικές-παρατάξεις δε νομίζω ότι προσφέρουν κάτι ουσιαστικό στον πανεπιστημιακό χώρο (πέρα από τα πάρτυ!! )
Το κωμικοτραγικό όμως είναι <<οι καταλήψεις >> και ο τρόπος που αποφασίζονται....Μία μερίδα κομματοποιημένων φοιτητών με ξύλινο λόγο να''κλείνει'' το πανεπιστήμιο κάθε χρόνο ....και φυσικά πρύτανης και καθηγητές αμέτοχοι εκείνη τη στιγμή...Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιο καταστατικό που επιτρέπει το δικαίωμα στην κατάληψη....αλλά ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ δε το θεωρώ ούτε σωστό ούτε λογικό ανά πάσα στιγμή οι φοιτητές των κομμάτων να εμποδίζουν τη λειτουργία του ''δημοσιου'' πανεπιστημίου....

Για να γίνει κατάληψη, πρέπει να περάσει το θέμα απο γενική συνέλευση φοιτητών. Αν το 50% στη ΓΣ ψηφίσει υπέρ, τότε γίνεται κατάληψη. Απλά ξέρεις τι γίνεται; Οι περισσότεροι φοιτητές σνομπάρουν τις φοιτητικές συνελεύσεις, με αποτέλεσμα αυτοί οι λίγοι να ψηφίζουν υπέρ. Αν πήγαιναν 300 άτομα στη ΓΣ και οι 150 ψήφιζαν όχι, τότε δε μπορεί να γίνει

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sourotiri]

Το ποσοστό του κρατικού προϋπολογισμού που πάει στην παιδεία αν δε κάνω λάθος είναι ήδη πολύ μικρό, μικρότερο από άλλα ανεπτυγμένα κράτη.

Αν θες να συγκριθούμε με άλλα ανεπτυγμένα κράτη, θα πρέπει να το κάνουμε σε όλους τους τομείς όμως. Το ποσοστό μπορεί να είναι μικρό γενικά, αλλά για τα πανεπιστήμια συγκεκριμένα είναι μεγάλο. Τα πανεπιστήμια δεν είναι το θέμα μας;

Για διάφορους λόγους η χώρα αντιμετωπίζει σοβαρά οικονομικά προβμήματα που έχουν αντίκτυπο παντού, προφανώς και στην παιδεία. Δε με ενδιαφέρει να το αναλύσουμε πρισσότερο. Αν η οικονομία ήταν σε καλύτερη κατάσταση, δε θα έπρεπε να τίθεται θέμα "ελάφρυνσης του κρατικού προϋπολογισμού".

Φυσικά και θα έπρεπε να ετίθετο τέτοια θέμα, από την στιγμή που μιλάμε για λεφτά που τα περισσότερα πάνε στον βρόντο. Την τέλεια οικονομία να έχεις, δεν είσαι λογικός αν τα σκορπάς αριστερά και δεξιά.

Οι κυβερνήσεις, αφού για δεκαετίας βολεύτηκαν φτιάχνοντας ένα δημόσιο της απόλυτης αναξιοκρατίας, τώρα θυμήθηκαν ότι χρειάζεται και αξιολόγηση. Είμαι υπέρ της αξιολόγησης, αλλά δε βλέπω λόγο να πρέπει τα δημόσια αγαθά να ξεπουλιούνται σε ιδιώτες ώστε να μπει μια τάξη και να εφαρμοστεί σωστή αξιολόγηση. Ελληνικές πατέντες.....

Καθόλου ελληνικές πατέντες, μιλάμε για πατέντες από "ανεπτυγμένα κράτη", που τόσο πολύ μνημονεύεις. Και δεν κατάλαβα, επειδή επί 35 χρόνια γινόταν στην Ελλάδα της πουτάνας το κάγκελο, δεν πρέπει κάποια στιγμή να αλλάξει αυτό; Ή μήπως έχει τόση σημασιά το ποιος θα το αλλάξει;

Δεν είναι τόσο τραγικά τα πράγματα. Τα πανεπιστήμια μπορούν (και ως ένα σημείο το καταφέρνουν) να ακολουθούν τις επιστημονικές εξελίξεις και να προσαρμόζουν ανάλογα το πρόγραμμά τους χωρίς να χρειάζεται να εξαρτώνται από καμία επιχείρηση. Προσωπικά στο πανεπιστήμιο έχω διδαχθεί "θεωρίες" πριν αυτές κυκλοφορήσουν στην αγορά ως "νέες εφαρμογές και νέες τεχνικές".

Δεν ξέρω τι ακριβώς έχεις στο μυαλό σου, όμως από την δική μου γνώση περί διαφόρων σχολών, αυτό δεν προκύπτει πουθενά. Και εσύ μπορεί να έχεις εικόνα από μια σχολή -την δική σου-, εγώ όμως έχω εικόνα από πολύ περισσότερες, τόσο του εσωτερικού όσο και του εξωτερικού. Η σύγκριση είναι απλά αδύνατη.

Εγώ είμαι υπέρ αυτού του μοντέλου 3βάθμιας εκπαίδευσης, που είναι προσανατολισμένο στην καθαρή επιστήμη και όχι στις ανάγκες συγκεκριμένων επιχειρήσεων. Ίσως σε άλλες χώρες να δουλεύει καλά το μοντέλο που προτείνεις, αλλά όπως και να χει δε βλέπω ότι είναι αυτό το πρόβλημά μας.

Οι επιχειρήσεις είναι αυτές που θα έπρεπε να λειτουργήσουν ως μοχλός ανάπτυξης, όχι τα πανεπιστήμια μόνα τους. Ή μήπως νομίζεις ότι όλοι αυτοί οι κολοσσοί ενδιαφέρονται να έχουν "καλούς επιστήμονες" υπό την δούλεψη τους; Τους ενδιαφέρει να έχουν κάποιον να κάνει καλά την δουλειά που θέλουν. Στο ξαναλέω: αν μάθεις καλά την επιστήμη χωρίς όμως να ξέρεις την εφαρμογή της, θα χρειαστείς και πολύ χρόνο για να μάθεις και την εφαρμογή, χρόνος που είναι πολύτιμος, γιατί βρίσκεσαι στην πιο παραγωγική φάση της ζωής σου.

Ειλικρινά, δε βλέπω πως η διασύνδεση του ιδιωτικού τομέα με τα πανεπιστήμια θα βοηθήσει στην επαγγελματική αποκατάσταση των αποφοίτων. Υπόθεση 1-2 χρόνων είναι να ξετρίψει κάποιος στην αγορά εργασίας. Σταγόνα μες τον ωκεανό των 40 χρόνων που θα πρέπει να εργαζόμαστε μέχρι να πάρουμε σύνταξη. Βλέπετε το δέντρο και χάνετε το δάσος. Κοιτάχτε τα ποσοστά ανεργίας. Θα λυθεί το πρόβλημα βάζοντας τις επιχειρήσεις στα πανεπιστήμια; Σε καλύτερες εποχές υπήρχαν σχολές που το 100% των αποφοίτων της μπορούσε άμεσα να βρει δουλειά (εκτός δημοσίου). Που οφείλεται αυτό; Στο ότι υπήρχε διασύνδεση πανεπιστημίου αγοράς ή στο ότι δεν υπήρχε κρίση;

Ελπίζω να κάνεις πλάκα όταν λες ότι δεν βλέπεις τα οφέλη της διασύνδεσης. Όσο για τα ποσοστά ανεργίας, μην κοιτάς το σήμερα, που είναι όλα κατεστραμμένα. Κοίτα το πάρτι που έγινε την δεκαετία του 90 και αναλογίσου τι θα μπορούσαμε να καταφέρουμε ως χώρα και τι σκατά κάναμε. Εξάλλου, η διασύνδεση δεν είναι μόνο το να βρεις δουλειά, μην μπερδεύεσαι. Είναι και το να είσαι ικανός από την πρώτη εβδομάδα να δουλέψεις αποδοτικά.

Δε βλέπω κάποιο όφελος για τους φοιτητές αν μπει στο παν/μιο η x εταιρία, διαμορφώσει το πρόγραμμα σπουδών και προσλάβει τους 5 καλύτερους φοιτητές όταν αυτοί πάρουν πτυχίο. Οι 5 καλύτεροι θα βρουν μόνοι τους το δρόμο τους (ίσως να βρουν και κάτι καλύτερο από το να πάνε καρφωτοί σε συγκεκριμένη εταιρία). Ίσα για 5 θέσεις εργασίας υπάρχουν ακόμα και σήμερα. Οι υπόλοιποι 200 που θα πάρουν πτυχίο την ίδια χρονιά τι θα απογίνουν;

Μα δεν υπάρχει μόνο μια επιχείρηση ανά επιστήμη στην Ελλάδα.

Ωραία "φιλελεύθερη" άποψη. Αν ο εργοδότης είναι διατεθιμένος να σου προσφέρει περίοδο σταδιακής προσαρμογής και επαγγελματικής κατάρτησης, εσύ θα του το απαγορεύσεις;

Α, δεν ήξερα ότι έχω το ταμπελάκι του "φιλελεύθερου" Στο ξαναλέω, ο εργοδότης χάνει πολύτιμο χρόνο, έχεις κρίσιμο κόστος, όταν πρέπει να μου μάθει αυτά που θα έπρεπε ήδη να ξέρω κατέχοντας ένα πτυχίο. Αν θέλει να μου μάθει παραπάνω, εννοείται ότι θα το κάνει. Ο εργοδότης αυτό το πράγμα δεν το κάνει από την καλή του την καρδιά, ούτε φυσικά και για την ψυχή της μάνας του, το κάνει γιατί δεν γίνεται αλλιώς και σίγουρα θα ευχόταν να μην χρειαζόταν να το κάνει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Civilara]

επί 35 χρόνια γινόταν στην Ελλάδα της πουτάνας το κάγκελο

ΠΙΠΕΡΙ!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[aergos]

επειδή επί 35 χρόνια γινόταν στην Ελλάδα της πουτάνας το κάγκελο, δεν πρέπει κάποια στιγμή να αλλάξει αυτό; Ή μήπως έχει τόση σημασιά το ποιος θα το αλλάξει;

Μακάρι να αλλάξει, δε ξέρω πως, απλά δε δέχομαι ως επιχείρημα ότι το ελληνικό δημόσιο είναι by default μπουρδέλο, άρα πρέπει όπου μπορούμε να βάζουμε ιδιώτες για να βελτιωθεί η κατάσταση.
Μπορώ κι εγώ να προβάλω ως αντεπιχείρημα ότι στην Ελλάδα, όπου εφαρμόζεται συνεργασία δημοσίου και ιδιωτικού τομέα γίνεται το απόλυτο πάρτι μίζας και κατασπατάλησης δημοσίου χρήματος προς όφελος λίγων μεγαλοεπιχειρηματιών.

Δεν ξέρω τι ακριβώς έχεις στο μυαλό σου, όμως από την δική μου γνώση περί διαφόρων σχολών, αυτό δεν προκύπτει πουθενά. Και εσύ μπορεί να έχεις εικόνα από μια σχολή -την δική σου-, εγώ όμως έχω εικόνα από πολύ περισσότερες, τόσο του εσωτερικού όσο και του εξωτερικού. Η σύγκριση είναι απλά αδύνατη.

Έχω εικόνα από το κλάδο μου, τη πληροφορική. Βλέποντας προγράμματα σπουδών από site σχολών, δε μου φαίνεται να υστερούν σε κάτι (δε μπορώ φυσικά να ξέρω πόσο σοβαρή διδασκαλία γίνεται σε κάθε μάθημα κάθε σχολής). Σύγκριση με εξωτερικό από προσωπική εμπειρία δε μπορώ να κάνω, αλλά από συζητήσεις με φίλους έχω ακούσει τα εξης:
Σε ακαδημαϊκό επίπεδο, όσοι είδαν κάποια πράγματα στο εξωτερικό είτε από erasmus είτε από μεταπτυχιακά, δε διαπίστωσαν καμία υπεροχή ξένων σχολών σε σχέση με τις δικές μας.
Σε επαγγελματικό επίπεδο, όσοι πήγαν σε διάφορες χώρες της Ευρώπης για δουλειά, δε φαίνεται να δυσκολεύτηκαν να ανταπεξέλθουν περισσότερο από όσους μείναμε Ελλάδα.

Ή μήπως νομίζεις ότι όλοι αυτοί οι κολοσσοί ενδιαφέρονται να έχουν "καλούς επιστήμονες" υπό την δούλεψη τους; Τους ενδιαφέρει να έχουν κάποιον να κάνει καλά την δουλειά που θέλουν. Στο ξαναλέω: αν μάθεις καλά την επιστήμη χωρίς όμως να ξέρεις την εφαρμογή της, θα χρειαστείς και πολύ χρόνο για να μάθεις και την εφαρμογή, χρόνος που είναι πολύτιμος, γιατί βρίσκεσαι στην πιο παραγωγική φάση της ζωής σου.

Δε μπορώ να γνωρίζω τη φύση όλων των επαγγελμάτων και το πόσο απέχει η θεωρία των πανεπιστημίων από την εφαρμογή στην αγορά.
Η φύση και ο ρυθμός εξέλιξης του κλάδου μου είναι τέτοιοι που στις περισσότερες δουλειές δε θα αποδόσεις από τη 1η μέρα στο 100%. Παρόλα αυτά, από τη φουρνιά των συμφοιτητών μου που προλάβαμε να πάρουμε πτυχίο πριν ξεσπάσει η κρίση, όσοι το κηνύγησαν βρήκαν δουλειά, ανάλογη των προσόντων του καθενός, δε μας χρειάστηκε καμία "διασύνδεση".
Παρουσιάζεις την κατάσταση σα να είναι οι έλληνες πτυχιούχοι ανίκανοι να εξασκίσουν οποιοδήποτε επάγγελμα.

Ελπίζω να κάνεις πλάκα όταν λες ότι δεν βλέπεις τα οφέλη της διασύνδεσης.

Το εξήγησα, βλέπω ένα "φαινομενικό" όφελος στα πρώτα βήματα.

Όσο για τα ποσοστά ανεργίας, μην κοιτάς το σήμερα, που είναι όλα κατεστραμμένα. Κοίτα το πάρτι που έγινε την δεκαετία του 90 και αναλογίσου τι θα μπορούσαμε να καταφέρουμε ως χώρα και τι σκατά κάναμε.

οκ, απλώς αυτό είναι άσχετο με το θέμα που συζητάμε.

Εξάλλου, η διασύνδεση δεν είναι μόνο το να βρεις δουλειά, μην μπερδεύεσαι. Είναι και το να είσαι ικανός από την πρώτη εβδομάδα να δουλέψεις αποδοτικά.

Πόσες εταιρίες και πόσες εξειδικευμένες τεχνολογίες να χωρέσουν μέσα σε ένα πρόγραμμα σπουδών, σε βάρος γενικότερων χρήσιμων γνώσεων; Για κάθε εταιρία για την οποία θα είναι ένας απόφοιτος έτοιμος να δουλέψει αποδοτικά από την 1η εβδομάδα, θα υπάρχουν άλλες 10 για τις οποίες θα βρίσκεται ακριβώς στο ίδιο επίπεδο όπως τώρα που δεν υπάρχει διασύνδεση.

Α, δεν ήξερα ότι έχω το ταμπελάκι του "φιλελεύθερου"

Εσύ ξεκίνησες τα ταμπελάκια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sourotiri]

Μακάρι να αλλάξει, δε ξέρω πως, απλά δε δέχομαι ως επιχείρημα ότι το ελληνικό δημόσιο είναι by default μπουρδέλο, άρα πρέπει όπου μπορούμε να βάζουμε ιδιώτες για να βελτιωθεί η κατάσταση.
Μπορώ κι εγώ να προβάλω ως αντεπιχείρημα ότι στην Ελλάδα, όπου εφαρμόζεται συνεργασία δημοσίου και ιδιωτικού τομέα γίνεται το απόλυτο πάρτι μίζας και κατασπατάλησης δημοσίου χρήματος προς όφελος λίγων μεγαλοεπιχειρηματιών.

Μάλλον ακόμη δεν έχεις έρθει σε αρκετή τριβή με το ελληνικό δημόσιο. Εννοείται ότι σε όλο αυτό το πλαίσιο που προσωπικά θεωρώ καλό, έχω στο μυαλό μου και ενδελεχείς ελέγχους. Βέβαια, σε αυτό που λες περί μιζών και κατασπατάλησης, υπάρχει μια διαφορά: Εγώ σου λέω ότι ο ιδιώτης θα χρηματοδοτήσει πανεπιστήμια για να πάρει τα αποτελέσματα, δεν θα χρηματοδοτηθεί από το κράτος.

Έχω εικόνα από το κλάδο μου, τη πληροφορική. Βλέποντας προγράμματα σπουδών από site σχολών, δε μου φαίνεται να υστερούν σε κάτι (δε μπορώ φυσικά να ξέρω πόσο σοβαρή διδασκαλία γίνεται σε κάθε μάθημα κάθε σχολής). Σύγκριση με εξωτερικό από προσωπική εμπειρία δε μπορώ να κάνω, αλλά από συζητήσεις με φίλους έχω ακούσει τα εξης:
Σε ακαδημαϊκό επίπεδο, όσοι είδαν κάποια πράγματα στο εξωτερικό είτε από erasmus είτε από μεταπτυχιακά, δε διαπίστωσαν καμία υπεροχή ξένων σχολών σε σχέση με τις δικές μας.
Σε επαγγελματικό επίπεδο, όσοι πήγαν σε διάφορες χώρες της Ευρώπης για δουλειά, δε φαίνεται να δυσκολεύτηκαν να ανταπεξέλθουν περισσότερο από όσους μείναμε Ελλάδα.

Μου κάνει εντύπωση αυτό που λες για το επαγγελματικό επίπεδο και τις διάφορες χώρες της Ευρώπης για δουλειά, γιατί συγκεκριμένα για τον κλάδο σου, έχω εικόνα τόσο από παιδιά που σπούδασαν εδώ και μετά έπρεπε να ρίξουν άλλο τόσο διάβασμα για να ανταπεξέλθουν στην δουλειά που βρήκαν στο εξωτερικό, τόσο από παιδιά που σπούδασαν έξω και ήταν πανέτοιμοι από την πρώτη εβδομάδα να πιάσουν δουλειά. Και δεν είναι μια ή δυο οι περιπτώσεις που σου λέω.

Δε μπορώ να γνωρίζω τη φύση όλων των επαγγελμάτων και το πόσο απέχει η θεωρία των πανεπιστημίων από την εφαρμογή στην αγορά.
Η φύση και ο ρυθμός εξέλιξης του κλάδου μου είναι τέτοιοι που στις περισσότερες δουλειές δε θα αποδόσεις από τη 1η μέρα στο 100%. Παρόλα αυτά, από τη φουρνιά των συμφοιτητών μου που προλάβαμε να πάρουμε πτυχίο πριν ξεσπάσει η κρίση, όσοι το κηνύγησαν βρήκαν δουλειά, ανάλογη των προσόντων του καθενός, δε μας χρειάστηκε καμία "διασύνδεση".
Παρουσιάζεις την κατάσταση σα να είναι οι έλληνες πτυχιούχοι ανίκανοι να εξασκίσουν οποιοδήποτε επάγγελμα.

Προσωπικά έχω παραδείγματα, όπως σου είπα και παραπάνω, από παιδιά που σπούδασαν στο εξωτερικό και απέδωσαν στο 100% ασύγκριτα πιο γρήγορα από ό,τι τα παιδιά που σπούδασαν εδώ. Δεν σου είπα ότι οι Έλληνες πτυχιούχοι είναι ανίκανοι να εξασκήσουν οποιοδήποτε επάγγελμα. Ικανοί είναι, απλά για να το κάνουν, πρέπει πρώτα να χάσουν -πολύτιμο- χρόνο για να πάρουν την κατάρτιση, που θεωρώ ότι έπρεπε να την έχουν έτοιμη από το πανεπιστήμιο.

Πόσες εταιρίες και πόσες εξειδικευμένες τεχνολογίες να χωρέσουν μέσα σε ένα πρόγραμμα σπουδών, σε βάρος γενικότερων χρήσιμων γνώσεων; Για κάθε εταιρία για την οποία θα είναι ένας απόφοιτος έτοιμος να δουλέψει αποδοτικά από την 1η εβδομάδα, θα υπάρχουν άλλες 10 για τις οποίες θα βρίσκεται ακριβώς στο ίδιο επίπεδο όπως τώρα που δεν υπάρχει διασύνδεση.

Είναι όλες οι γενικότερες γνώσεις χρήσιμες; Δεν νομίζω. Όσο για το πόσες εταιρείες και πόσες εξειδικευμένες τεχνολογίες να χωρέσουν, θα σου πω ότι, όπως δεν υπάρχει μόνο μια εταιρεία, έτσι δεν υπάρχει και μόνο ένα πανεπιστήμιο. Η αναλογία 1 προς 10 είναι απλά εκτός πραγματικότητας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Giorgos1987]

Το φαι στις λεσχες ειναι για τα μπαζα!

Μην είσαι απόλυτος, καλύτερα να έλεγες οτι στην δική σου σχολή ήταν ετσι. Στο ΤΕΙ μου είχαμε πάρα πολύ καλό φαγητό οφείλω να πώ, λές και είχαμε πάει σε εστιατόριο! Μάλιστα το πρωϊνό ήταν δωρεάν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[aergos]

παιδιά που σπούδασαν έξω και ήταν πανέτοιμοι από την πρώτη εβδομάδα να πιάσουν δουλειά. Και δεν είναι μια ή δυο οι περιπτώσεις που σου λέω.

Δε γνωρίζω πως είναι το σύστημα στο εξωτερικό. Ίσως οι σχολές τους κατεύθυναν σε συγκεκριμένες εταιρίες για τις οποίες ήταν έτοιμοι. Εξαρτάται τι θα τύχει. Αν μετά από κάποια χρόνια χρειαστεί να αλλάξουν δουλειά, σε πόσες εταιρίες θα είναι εξίσου έτοιμοι να δουλέψουν στο 100% από την 1η εβδομάδα; (εδώ κολλάει αυτή η ενδεικτική αναλογία 1/10 που είπα)

Είναι όλες οι γενικότερες γνώσεις χρήσιμες; Δεν νομίζω.

Σηκώνει πολύ κουβέντα....

Όσο για το πόσες εταιρείες και πόσες εξειδικευμένες τεχνολογίες να χωρέσουν, θα σου πω ότι, όπως δεν υπάρχει μόνο μια εταιρεία, έτσι δεν υπάρχει και μόνο ένα πανεπιστήμιο.

Δηλαδή, αν πχ έχουμε σχολές πληροφορικής σε 5 διαφορετικές πόλεις, η καθεμία σχολή θα διαμορφώνει το πρόγραμμά της ανάλογα με τις εταιρίες που έχουν έδρα στην εκάστοτε πόλη;
Αλλοιώνεις το χαρακτήρα των παν/μίων. Όσο περισσότερο ολόπλευρες και ολοκληρωμένες γνώσεις, τόσο το καλύτερο. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι το πρόγραμμα σπουδών δε θα ακολουθεί τις τεχνολογικές εξελίξεις ή ότι δε θα υπάρχει πρακτική εξάσκηση μέσω εργασιών/εργαστηρίων.

Εσύ, από τη σχολή που σπούδασες, τι αισθάνεσαι ότι σου λείπει; Και αν βλέπεις ότι σου λείπει κάτι, θεωρείς αδύνατο να καλυφθεί από το πρόγραμμα σπουδών χωρίς άμεση συνεργασία με εταιρίες;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sourotiri]

Δε γνωρίζω πως είναι το σύστημα στο εξωτερικό. Ίσως οι σχολές τους κατεύθυναν σε συγκεκριμένες εταιρίες για τις οποίες ήταν έτοιμοι. Εξαρτάται τι θα τύχει. Αν μετά από κάποια χρόνια χρειαστεί να αλλάξουν δουλειά, σε πόσες εταιρίες θα είναι εξίσου έτοιμοι να δουλέψουν στο 100% από την 1η εβδομάδα; (εδώ κολλάει αυτή η ενδεικτική αναλογία 1/10 που είπα)

Η εμπειρία και η μετεκπαίδευση είναι αυτά που θα σου δώσουν ό,τι κατάρτιση θέλεις μετά το πανεπιστήμιο. Αν μετά από κάποια χρόνια χρειαστεί να αλλάξουν δουλειά, θα πάνε σε θέσεις παρόμοιες ή σε θέσεις που οι υποψήφιοι νιώθουν ότι έχουν την κατάρτιση. Ο ίδιος ο υποψήφιος δεν θα κάνει αίτηση για άλλη θέση.

Σηκώνει πολύ κουβέντα....

Ε ας την κάνουμε τότε. Προφανώς και μια γνώση πανεπιστημιακού επιπέδου δεν μπορεί να θεωρηθεί άχρηστη, όσα περισσότερα μαθαίνει κανείς, τόσο πιο πολύ μπαίνει το μυαλό του στην διαδικασία να σκεφτεί, και αυτό δεν μπορεί να είναι κακό. Όμως, είναι όλες τόσο χρήσιμες όσον αφορά την επαγγελματική πορεία του φοιτητή μετά το πανεπιστήμιο; Εγώ, αναλογιζόμενος τις γνώσεις που είχα από την σχολή μου, θα μπορούσα άνετα να κόψω το 40% της ύλης, χωρίς να νιώθω ότι θα χάσω κάτι.

Δηλαδή, αν πχ έχουμε σχολές πληροφορικής σε 5 διαφορετικές πόλεις, η καθεμία σχολή θα διαμορφώνει το πρόγραμμά της ανάλογα με τις εταιρίες που έχουν έδρα στην εκάστοτε πόλη;
Αλλοιώνεις το χαρακτήρα των παν/μίων. Όσο περισσότερο ολόπλευρες και ολοκληρωμένες γνώσεις, τόσο το καλύτερο. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι το πρόγραμμα σπουδών δε θα ακολουθεί τις τεχνολογικές εξελίξεις ή ότι δε θα υπάρχει πρακτική εξάσκηση μέσω εργασιών/εργαστηρίων.

Το ξαναλέω, οι ολόπλευρες και ολοκληρωμένες γνώσεις, καλές είναι, αλλά όχι πανάκεια. Δυστυχώς, δεν είναι εύκολο να πετύχεις ισορροπία ανάμεσα στην γενική γνώση και την πρακτική εφαρμογή της εξειδικευμένης σύγχρονης γνώσης. Μακάρι να γινόταν. Δεν μπορεί να γίνει όμως. Εμείς, κάνουμε το πρώτο. Στο εξωτερικό, ως επι το πλείστον, και αναφέρομαι σε αναπτυγμένες χώρες, εδώ και χρόνια κατευθύνουν όσους θέλουν να κάνουν ακαδημαϊκή καριέρα στο πρώτο, και όσους θέλουν να δουλέψουν στο δεύτερο. Τα αποτελέσματα μιλούν από μόνα τους.

Εσύ, από τη σχολή που σπούδασες, τι αισθάνεσαι ότι σου λείπει; Και αν βλέπεις ότι σου λείπει κάτι, θεωρείς αδύνατο να καλυφθεί από το πρόγραμμα σπουδών χωρίς άμεση συνεργασία με εταιρίες;

Θα σου πω.

Καταρχάς κάναμε κάποια μαθήματα, βασικά υποτίθεται για έναν οικονομολόγο, ΣΤΟ ΧΕΡΙ.

Αν μπορείς να φανταστείς εσύ έναν σύγχρονο Λογιστή χωρίς υπολογιστή, πάσο. Λογιστική στο χέρι λοιπόν. Επί δυο γαμημένα εξάμηνα. Ποιο το αποτέλεσμα; Εγώ, να έχω την δυνατότητα να κρατήσω λογιστικά βιβλία, να έχω την δυνατότητα να δουλέψω σε λογιστικό γραφείο, στα χαρτιά πάντα, και να μην μου έχει δείξει το πανεπιστήμιο μου ούτε ένα πρόγραμμα λογιστικής. Ούτε καν ονόματα δεν μας έμαθαν!!!

Οικονομετρία, επίσης στο χέρι. Η οικονομετρία είναι ένας συνδυασμός οικονομικών, ανώτερων μαθηματικών και στατιστικής. Νομίζω ότι μόνο που το ακούς, αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό το πράγμα δεν γίνεται στο χέρι. Επί δυο εξάμηνα, επίσης.

Μάθημα ηλεκτρονικού εμπορίου, επίσης στο χέρι, ή μάλλον, στη θεωρία. Ναι, μάθαμε ωραιότατη θεωρία για το πως είναι καλό να στήνεις ένα e-shop, μάθαμε όλους τους τίτλους των συστημάτων ασφαλείας που χρησιμοποιούσαν μέχρι το 2000 οι ηλεκτρονικές επιχειρήσεις, δεν λέω. Αλλά ήταν όλα τίτλοι, θεωρίες και λοιπές αερολογίες.

Έκανα και διεθνείς οικονομικές σχέσεις, επίκαιρο, ε; Ε λοιπόν, σε πληροφορώ ότι την πρώτη φορά που άκουσα τις λέξεις "spread", "ΔΝΤ", "ομόλογα" και τέλος πάντων όλα όσα ακούμε εδώ και 3 χρόνια κάθε μέρα, δεν ήξερα τι ήταν. Έπρεπε να διαβάσω για να τα μάθω.

Το Χρηματιστήριο για την σχολή μου προφανώς ήταν κάτι στην σφαίρα του ανύπαρκτου. Ούτε μια αναφορά σε 4 χρόνια σπουδών.

Θα μπορούσα να συνεχίσω σε πάρα πολλά άλλα μαθήματα, όπως τα Μαθηματικά, οι Μάκρο και οι Μίκρο οικονομικές θεωρίες, οι Δημοσιονομικές θεωρίες, κτλ. ΟΛΑ ανεφάρμοστες θεωρίες, και κάποιες από αυτές, παρωχημένες κιόλας.

Μας μένουν κάποια μαθήματα στα οποία κάναμε όντως πρακτικά πράγματα. Όπως για παράδειγμα το δεύτερο μάθημα της Δημοσιονομικής θεωρίας (για να μην είμαι και άδικος), περιλάμβανε την πρακτική εφαρμογή του φορολογικού νόμου. Βέβαια φορολογική δήλωση δεν ξέραμε να κάνουμε, αλλά δεν γαμιέται, εμείς δεν θα ήμασταν αυτοί που καταθέτουν δήλωση.

Τράπεζες και τραπεζικό σύστημα; Πως δουλεύει μια τράπεζα; Ούτε αυτό το έμαθα στην σχολή μου.

Αυτά, μέσες άκρες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

Sourotiri νομίζω ότι στο Ελληνικό Πανεπιστήμιο δεν έχουν στόχο να μάθουν πράγματα ή διαδικασίες που χρειάζεται κάποιος όταν αποφασίσει ή να ξεκινήσει να εργαστεί σ' αυτό που σπούδασε. Καλώς ή κακώς, ο aergos δεν θέλει να καταλάβει την Ελληνική πραγματικότητα, η οποία με την παρωχημένη λογική της, γυρίζει "μπούμερανγκ" στο μέλλον. Το μέλλον όπως και να το κάνουμε, είμαστε εμείς. Τόσα χρόνια, το Ελληνικό Πανεπιστήμιο στην πλειοψηφία των Τμημάτων του εκπαίδευσε φοιτητές για δημόσιους υπαλλήλους. Δηλαδή, καμία ειδίκευση υπό πραγματικά δεδομένα εργασίας. Οι όποιες ειδικεύσεις ήταν στο "πνεύμα" της ταξινόμησης των μαθημάτων επιλογής, κορμού ...του προγράμματος σπουδών. Η ειδίκευση ουσιαστικά δεν ειδίκευε σε κάτι, ούτε ανέπτυσσε δεξιότητες ώστε ο πτυχιούχος όταν δεν θα θυμάται τη διδακτέα ύλη του εξαμήνου, να ξέρει τουλάχιστον να εφαρμόσει τη γνώση σε πραγματικά δεδομένα εργασίας. Δεν ζούμε σε έναν κόσμο ιδανικό, όπου η γνώση είναι μια φιλοσοφική θεωρία. Το Ελληνικό Πανεπιστήμιο για λόγους γνωστούς, αποφάσισε τόσα χρόνια τη δική του πορεία στον παγκόσμιο επιστημονικό και εργασιακό χάρτη. Λες και ανακαλύψαμε τον τροχό σήμερα, (χωρίς να ξέρουμε) ή να αγνοούμε ηθελημένα, ότι άλλοι λαοί τον έχουν τον έχουν ανακαλύψει πριν από εμάς. Καλώς ή κακώς, η χώρα μας βρίσκεται απομονωμένη σε κάθε επίπεδο. Πόσο μάλλον και στη γνώση. Το να λέμε ότι κάνουμε καλές σπουδές στην Ελλάδα επιπέδου ΗΠΑ ή Γερμανίας, αλλά η αγορά εργασίας και η κοινωνική αντίληψη γύρω από τις σπουδές να είναι Σοβιετικής χώρας ή Πακιστάν, δεν μου λέει κάτι. Κάπου το έχουμε χάσει. Κάνουμε απέλπιδες προσπάθειες σαν να θέλουμε να ανακαλύψουμε κάτι νέο, να αναθεωρήσουμε θεσμούς που άλλες χώρες έχουν δοκιμαστεί ανά τους αιώνες, έχουν αναπτύξει πολιτική αλλά και επιστήμη πάνω στην μάθηση, στην παιδεία,...αλλά εδώ στην Ελλάδα, εν τέλει, στον ΟΑΕΔ καταλήγουμε. Για παράδειγμα, κάποιος τελείωσε Παιδαγωγικό. Τι προοπτικές έχει εκτός μέσης εκπαίδευσης; Τι άλλες δεξιότητες έχει αποκτήσει πέρα από τα πλαίσια του γραπτού στο τέλος του εξαμήνου; Εφόσον οι κοινωνικές ανάγκες μεταλλάσσονται γρήγορα, για ποιο λόγο η εκπαίδευση παραμένει στατική;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sourotiri]

Sourotiri νομίζω ότι στο Ελληνικό Πανεπιστήμιο δεν έχουν στόχο να μάθουν πράγματα ή διαδικασίες που χρειάζεται κάποιος όταν αποφασίσει ή να ξεκινήσει να εργαστεί σ' αυτό που σπούδασε. Καλώς ή κακώς, ο aergos δεν θέλει να καταλάβει την Ελληνική πραγματικότητα, η οποία με την παρωχημένη λογική της, γυρίζει "μπούμερανγκ" στο μέλλον. Το μέλλον όπως και να το κάνουμε, είμαστε εμείς. Τόσα χρόνια, το Ελληνικό Πανεπιστήμιο στην πλειοψηφία των Τμημάτων του εκπαίδευσε φοιτητές για δημόσιους υπαλλήλους. Δηλαδή, καμία ειδίκευση υπό πραγματικά δεδομένα εργασίας. Οι όποιες ειδικεύσεις ήταν στο "πνεύμα" της ταξινόμησης των μαθημάτων επιλογής, κορμού ...του προγράμματος σπουδών. Η ειδίκευση ουσιαστικά δεν ειδίκευε σε κάτι, ούτε ανέπτυσσε δεξιότητες ώστε ο πτυχιούχος όταν δεν θα θυμάται τη διδακτέα ύλη του εξαμήνου, να ξέρει τουλάχιστον να εφαρμόσει τη γνώση σε πραγματικά δεδομένα εργασίας. Δεν ζούμε σε έναν κόσμο ιδανικό, όπου η γνώση είναι μια φιλοσοφική θεωρία. Το Ελληνικό Πανεπιστήμιο για λόγους γνωστούς, αποφάσισε τόσα χρόνια τη δική του πορεία στον παγκόσμιο επιστημονικό και εργασιακό χάρτη. Λες και ανακαλύψαμε τον τροχό σήμερα, (χωρίς να ξέρουμε) ή να αγνοούμε ηθελημένα, ότι άλλοι λαοί τον έχουν τον έχουν ανακαλύψει πριν από εμάς. Καλώς ή κακώς, η χώρα μας βρίσκεται απομονωμένη σε κάθε επίπεδο. Πόσο μάλλον και στη γνώση. Το να λέμε ότι κάνουμε καλές σπουδές στην Ελλάδα επιπέδου ΗΠΑ ή Γερμανίας, αλλά η αγορά εργασίας και η κοινωνική αντίληψη γύρω από τις σπουδές να είναι Σοβιετικής χώρας ή Πακιστάν, δεν μου λέει κάτι. Κάπου το έχουμε χάσει. Κάνουμε απέλπιδες προσπάθειες σαν να θέλουμε να ανακαλύψουμε κάτι νέο, να αναθεωρήσουμε θεσμούς που άλλες χώρες έχουν δοκιμαστεί ανά τους αιώνες, έχουν αναπτύξει πολιτική αλλά και επιστήμη πάνω στην μάθηση, στην παιδεία,...αλλά εδώ στην Ελλάδα, εν τέλει, στον ΟΑΕΔ καταλήγουμε. Για παράδειγμα, κάποιος τελείωσε Παιδαγωγικό. Τι προοπτικές έχει εκτός μέσης εκπαίδευσης; Τι άλλες δεξιότητες έχει αποκτήσει πέρα από τα πλαίσια του γραπτού στο τέλος του εξαμήνου; Εφόσον οι κοινωνικές ανάγκες μεταλλάσσονται γρήγορα, για ποιο λόγο η εκπαίδευση παραμένει στατική;

Συμφωνώ, και μπορώ να πω ότι περίμενα εναγωνίως την απάντηση σου στο θέμα

Η απάντηση στο ερώτημα σου, είναι φυσικά αυτονόητη: Πολιτικό Κόστος.

Μπορεί το χρηματικό κόστος μακροπρόθεσμα να είναι μεγαλύτερο με τον τρόπο που το κάνουμε εμείς (συμπεριλαμβανομένου του υπολογισμού της ανύπαρκτης ανταποδοτικότητας στην κοινωνία που έχουν οι σπουδές μας), όμως μόνο έτσι μπορείς να φτιάξεις όλα αυτά τα εκατοντάδες ΑΕΙ και ΤΕΙ σε δεκάδες πόλεις και κωμοπόλεις, που λειτουργούν ως (ψευδο)μοχλός ανάπτυξης για τις τοπικές κοινωνίες.

Συν τοις άλλοις, το πολιτικό κόστος περιλαμβάνει και το ξεβόλεμα των πανεπιστημιακών, που πρέπει να αλλάξουν από την ρίζα όλο τον τρόπο δουλειάς τους.

Τρίτον, περιλαμβάνει και την -εκ των πραγμάτων, αναγκαία- ξεκαθάριση των φοιτητών, γιατί εντάξει, το γεγονός ότι έβγαλες Χ χιλιάδες μόρια, δεν σημαίνει ότι έχεις τις ικανότητες να βγάλεις την Ψ σχολή στην οποία εισήχθες. Ακόμη και 20.000 μόρια να έβγαλες, αυτό δεν σε κάνει από μόνο του ικανό να γίνεις γιατρός.

Αλλά τι λέω μωρέ, βάλε τα παιδιά στα πανεπιστήμια, άμα μπουν θα βγουν, και άμα βγουν, ε εντάξει, θα τους πάρει από 2 εως 5 χρόνια για να βρουν δουλειά και να μάθουν εκεί το πραγματικό αντικείμενο, εξάλλου εντάξει, δεν θα είναι και ανίδεοι, μια *ιδέα* θα την έχουν πάρει από την σχολή τους. Εντάξει, στα 30 τους, κομπλέ θα είναι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[aergos]

Το ξαναλέω, οι ολόπλευρες και ολοκληρωμένες γνώσεις, καλές είναι, αλλά όχι πανάκεια. Δυστυχώς, δεν είναι εύκολο να πετύχεις ισορροπία ανάμεσα στην γενική γνώση και την πρακτική εφαρμογή της εξειδικευμένης σύγχρονης γνώσης. Μακάρι να γινόταν. Δεν μπορεί να γίνει όμως. Εμείς, κάνουμε το πρώτο. Στο εξωτερικό, ως επι το πλείστον, και αναφέρομαι σε αναπτυγμένες χώρες, εδώ και χρόνια κατευθύνουν όσους θέλουν να κάνουν ακαδημαϊκή καριέρα στο πρώτο, και όσους θέλουν να δουλέψουν στο δεύτερο. Τα αποτελέσματα μιλούν από μόνα τους.

Ποια είναι τα αποτελέσματα που μιλούν από μόνα τους; Σε ευρύτερο κοινωνικό επίπεδο αναφέρομαι.
Σε τι μας έχει βλάψει ως χώρα αυτός ο χαρακτήρας της παν/μιακής εκπαίδευσης;

......
Αυτά, μέσες άκρες.

Ανοιχτές συζητήσεις για αλλαγή/ανανέωση του προγράμματος σπουδών κάνατε;

Για παράδειγμα, κάποιος τελείωσε Παιδαγωγικό. Τι άλλες δεξιότητες έχει αποκτήσει πέρα από τα πλαίσια του γραπτού στο τέλος του εξαμήνου;

Πρακτική άσκηση μέσα σε τάξη.

Εφόσον οι κοινωνικές ανάγκες μεταλλάσσονται γρήγορα, για ποιο λόγο η εκπαίδευση παραμένει στατική;

Μήπως έχεις σπουδάσει μια επιστήμη που δεν εξελίσσεται τόσο γρήγορα, οπότε δεν υπάρχουν και πολλές αλλαγές να γίνουν;
Εγώ, παρακολουθώντας εδώ και χρόνια το πρόγραμμα σπουδών και το περιεχόμενο των μαθημάτων της σχολής μου, συνέχεια βλέπω να γίνονται μικροαλλαγές ώστε να καλύπτονται καινούριες τεχνολογίες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

Αναφέρομαι στην εκπαίδευση των φοιτητών σε κάθε επιστήμη. Και βλέπω τις εξελίξεις της επιστήμης μου αλλά σε περιοδικά. Πράγματα που εκ των πραγμάτων η χώρα μας δεν έχει τις δυνατότητες να συμπορευτεί με τις εξελίξεις. Πόσο μάλλον όταν μιλάμε για μια επιστήμη όπως η Πληροφορική, που είναι κατεξοχήν επιστήμη της βιομηχανίας. Σε ποια βιομηχανία όμως; Χιλιάδες πτυχιούχοι κάθε χρόνο από τα Τμήματα...της αιχμής, πού θα βρουν κάποια εργασία;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[aergos]

Σε ποια βιομηχανία όμως; Χιλιάδες πτυχιούχοι κάθε χρόνο από τα Τμήματα...της αιχμής, πού θα βρουν κάποια εργασία;

Η κουβέντα που ξεκινήσαμε αφορούσε κατά πόσο τα προγράμματα σπουδών καλύπτουν τις ανάγκες των αποφοίτων για την αγορά εργασίας και μου φαίνεται ότι σε λίγο θα πείτε ότι τα προγράμματα σπουδών ευθύνονται για την οικονομική κρίση.
Λες και οι βιομηχανίες στην Ελλάδα κλείνουν επειδή δε βρίσκουν το απαραίτητο επιστημονικό προσωπικό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Giorgos1987]

Κρίνοντας μονάχα από την δική μου σχολή, πιστεύω οτι η πλειοψηφία τμημάτων των ελληνικών ΑΕΙ-ΤΕΙ δίνει κάποιες βασικές αρχές και θεωρητικές γνώσεις τις οποίες αν κατέχει καλά ο απόφοιτος και με όρεξη για ψάξιμο μπορούν να τον βοηθήσουν να τα βγάλει πέρα στην πρώτη του δουλειά και να βρεί τον δρόμο του. Δεν θεωρώ κακό το επίπεδο σπουδών της Ελλάδας αλλά σίγουρα όποιος λέει οτι είναι εφάμιλο των σπουδών στην Γερμανία την Αγγλία και στις ΗΠΑ μάλλον ονειρεύεται. Πιστεύω οτι για τα standarts της ελληνικής αγοράς στο μεγαλύτερο μέρος της, η γνώση που λαμβάνει ο απόφοιτος από την ελληνική τριτοβάθμια εκπαίδευση ώστε να βρεί κάπου εργασία και να παλέψει επαρκεί, στην συνέχεια ακολουθεί η εμπειρία που πρέπει να υπάρχει σε κάθε περίπτωση και αυξάνει με τα χρόνια. Για άλλες χώρες οι οποίες έχουν βαριά βιομηχανία και εταιρείες υψηλής τεχνολογίας, το πτυχίο από τα ελληνικά ΑΕΙ-ΤΕΙ προφανώς είναι κουρελόχαρτο.

Επίσης πολλοί μπερδεύουν την οικονομική κατάσταση μιας χώρας με την εκπαίδευση, δηλαδή οτι δεν υπάρχουν θέσεις εργασίας κτλ. Θεωρώ πως δεν φταίει απόλυτα το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα για το συγκεκριμένο θέμα, όπως επίσης θεωρώ οτι δεν είναι σωστό κάποιος που δεν βρίσκει δουλειά ή τα βρίσκει σκούρα σε περίπτωση που βρεί δουλειά να κατηγορεί την σχολή που φοιτούσε. Διαπιστώνω πως ένα πρόβλημα που έχουμε στην Ελλάδα κυρίως ως φοιτητές-τελειόφοιτοι πρωτού βγούμε στην αγορά, κάτι το οποίο είχα και εγώ εξάλλου, είναι ο ξερολισμός που έχουμε και νομίζουμε πως τα ξέρουμε όλα και οτι μπορούμε να ανταγωνιστούμε έναν 35αρη η 40αρη π.χ στο αντικείμενό μας με 10-15 χρόνια εμπειρίας. Επίσης όταν δεν σε ενδιαφέρει το αντικείμενο σπουδών δεν σε ενδιαφέρει να ψάξεις μόνος σου δεν θές να διαβάζεις και τα φορτώνεις όλα στον κόκορα και το μόνο που περιμένεις είναι να σου βάλει ο καθηγητής την γνώση στο κεφάλι με το ζόρι, ε σόορυ αλλά σίγουρα θα τα βρείς σκούρα και στην αγορά εργασίας.

Γενικώς είμαι αντίθετος με αυτόν τον μηδενισμό που αντιμετωπίζεται η παιδεία. Ναί υπάρχουν προβλήματα, αλλά καλό είναι πρίν κοιτάξουμε τι φταίει και κατηγορήσουμε το σύστημα να κάνουμε την αυτοκριτική μας. Η ουσία των προβλημάτων της παιδείας πιστεύω δύσκολα θα βρεθεί. Τώρα πλέον οι περισσότεροι επικεντρώνονται στα οικονομικά θέματα, τις περικοπές μισθών και τις απολύσεις εκπαιδευτικών, το θέμα όμως είναι οτι και τις καλές εποχές μπορεί το προσωπικό και οι καθηγητές στο σύστημα εκπαίδευσης να ήταν σε καλύτερη οικονομική κατάσταση, αλλά στα υπόλοιπα θέματα δεν βλέπω καμιά διαφορά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sourotiri]

Ποια είναι τα αποτελέσματα που μιλούν από μόνα τους; Σε ευρύτερο κοινωνικό επίπεδο αναφέρομαι.
Σε τι μας έχει βλάψει ως χώρα αυτός ο χαρακτήρας της παν/μιακής εκπαίδευσης;

Ανοιχτές συζητήσεις για αλλαγή/ανανέωση του προγράμματος σπουδών κάνατε;

Τα αποτελέσματα σε ευρύτερο κοινωνικό επίπεδο είναι, ενδεικτικά (σου αναφέρω τα τρια πιο γενικά που μου ήρθαν πρώτα στο μυαλό):

Η αύξηση της εξειδίκευσης και άρα, η προσέλκυση όλο και περισσότερων εργοδοτών στην εκάστοτε χώρα, μιας και αυτοί ξέρουν ότι θα βρουν πρόσφορο έδαφος για να κάνουν την δουλειά τους. Άμεσο αποτέλεσμα αυτού, η μείωση της ανεργίας, η αύξηση της καταβολής εισφορών στο ασφαλιστικό σύστημα, η αύξηση της κατανάλωσης, άρα η μεγέθυνση του κύκλου εργασιών όλων των επιχειρήσεων, και γενικότερα η τόνωση της οικονομίας.

Η επιμήκυνση του αξιοποιήσιμου χρόνου εργασίας ενός εργαζομένου, τόσο ποσοτικά (εκεί δεν τους λείπουν αυτά τα 2-5 χρόνια στα οποία ο δικός μας απόφοιτος ψάχνεται), όσο και ποιοτικά (μιας και αυτά τα χρόνια είναι από τα πιο παραγωγικά χρόνια στη ζωή ενός ανθρώπου). Και όχι, 2-5 χρόνια δεν είναι σταγόνα στον ωκεανό των χρόνων εργασίας μέχρι να βγεις στην σύνταξη.

Η προσέλκυση αλλοδαπών φοιτητών (πχ Ελλήνων) για να σπουδάσουν στις χώρες αυτές, πράγμα που σημαίνει εισροή χρημάτων, με αντίστοιχα οφέλη.

Όχι, ανοιχτές συζητήσεις δεν κάναμε. Οι λόγοι πολλοί και διάφοροι. Ο κυριότερος όμως είναι ότι όταν ήμασταν φοιτητές, δεν είχαμε πάρει χαμπάρι στο 100% τι γίνεται.

Η κουβέντα που ξεκινήσαμε αφορούσε κατά πόσο τα προγράμματα σπουδών καλύπτουν τις ανάγκες των αποφοίτων για την αγορά εργασίας και μου φαίνεται ότι σε λίγο θα πείτε ότι τα προγράμματα σπουδών ευθύνονται για την οικονομική κρίση.
Λες και οι βιομηχανίες στην Ελλάδα κλείνουν επειδή δε βρίσκουν το απαραίτητο επιστημονικό προσωπικό.

Σε καμία περίπτωση δεν φταίνε για την κρίση, η κρίση έχει δεκάδες λόγους για τους οποίους συμβαίνει. Αυτό που όμως ισχύει, είναι ότι, ακόμη και σε περίοδο κρίσης, τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα στον συγκεκριμένο τομέα. Όχι, οι βιομηχανίες δεν κλείνουν επειδή δεν βρίσκουν το απαραίτητο προσωπικό, ναι, θα έκλειναν ούτως ή άλλως. Αλλά μέχρι να έκλειναν, υπήρχε η ευκαιρία να έχουν αναπτύξει το προϊόν τους.

Κρίνοντας μονάχα από την δική μου σχολή, πιστεύω οτι η πλειοψηφία τμημάτων των ελληνικών ΑΕΙ-ΤΕΙ δίνει κάποιες βασικές αρχές και θεωρητικές γνώσεις τις οποίες αν κατέχει καλά ο απόφοιτος και με όρεξη για ψάξιμο μπορούν να τον βοηθήσουν να τα βγάλει πέρα στην πρώτη του δουλειά και να βρεί τον δρόμο του. Δεν θεωρώ κακό το επίπεδο σπουδών της Ελλάδας αλλά σίγουρα όποιος λέει οτι είναι εφάμιλο των σπουδών στην Γερμανία την Αγγλία και στις ΗΠΑ μάλλον ονειρεύεται. Πιστεύω οτι για τα standarts της ελληνικής αγοράς στο μεγαλύτερο μέρος της, η γνώση που λαμβάνει ο απόφοιτος από την ελληνική τριτοβάθμια εκπαίδευση ώστε να βρεί κάπου εργασία και να παλέψει επαρκεί, στην συνέχεια ακολουθεί η εμπειρία που πρέπει να υπάρχει σε κάθε περίπτωση και αυξάνει με τα χρόνια. Για άλλες χώρες οι οποίες έχουν βαριά βιομηχανία και εταιρείες υψηλής τεχνολογίας, το πτυχίο από τα ελληνικά ΑΕΙ-ΤΕΙ προφανώς είναι κουρελόχαρτο.

Αυτό ακριβώς το "με όρεξη για ψάξιμο για να τον βοηθήσουν να βρει τον δρόμο του" μου θυμίζει το Σύνταγμα, στο σημείο που μιλάει για το φιλότιμο και τον πατριωτισμό των Ελλήνων. Δεν μπορείς να αφήνεις ένα τόσο σοβαρό θέμα στο φιλότιμο του πολίτη. Είναι παράλογο. Όσο για τον χρόνο που χάνεται μέχρι να γίνει αυτό, δες και τα προηγούμενα που λέω στον aergos.

Μιλάς για τα στάνταρτς της ελληνικής αγοράς. Η ερώτηση μου είναι η εξής: Γιατί να μην τα ανεβάσουμε; Γιατί να βολευτούμε με αυτά;

Επίσης πολλοί μπερδεύουν την οικονομική κατάσταση μιας χώρας με την εκπαίδευση, δηλαδή οτι δεν υπάρχουν θέσεις εργασίας κτλ. Θεωρώ πως δεν φταίει απόλυτα το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα για το συγκεκριμένο θέμα, όπως επίσης θεωρώ οτι δεν είναι σωστό κάποιος που δεν βρίσκει δουλειά ή τα βρίσκει σκούρα σε περίπτωση που βρεί δουλειά να κατηγορεί την σχολή που φοιτούσε. Διαπιστώνω πως ένα πρόβλημα που έχουμε στην Ελλάδα κυρίως ως φοιτητές-τελειόφοιτοι πρωτού βγούμε στην αγορά, κάτι το οποίο είχα και εγώ εξάλλου, είναι ο ξερολισμός που έχουμε και νομίζουμε πως τα ξέρουμε όλα και οτι μπορούμε να ανταγωνιστούμε έναν 35αρη η 40αρη π.χ στο αντικείμενό μας με 10-15 χρόνια εμπειρίας. Επίσης όταν δεν σε ενδιαφέρει το αντικείμενο σπουδών δεν σε ενδιαφέρει να ψάξεις μόνος σου δεν θές να διαβάζεις και τα φορτώνεις όλα στον κόκορα και το μόνο που περιμένεις είναι να σου βάλει ο καθηγητής την γνώση στο κεφάλι με το ζόρι, ε σόορυ αλλά σίγουρα θα τα βρείς σκούρα και στην αγορά εργασίας.

Σε πληροφορώ ότι βρήκα δουλειά, και οι κατηγορίες προς την σχολή μου δεν είναι για αυτόν τον λόγο. Θέλω να γίνει καλύτερη. Δεν είμαι ένας άνθρωπος που δεν έχει βγει στην αγορά εργασίας, είμαι 10 χρόνια μέσα σε αυτήν. Αν ο ξερολισμός αναφέρεται σε μένα λοιπόν, μάλλον είναι άκυρος. Όσο για το ενδιαφέρον του να ψάξεις μόνος σου και αν θες ο καθηγητής να στα βάλει στο κεφάλι σου, σου απάντησα και πιο πάνω. Δεν είναι αυτό που εννοώ, προφανώς και δεν γίνεται έτσι στο εξωτερικό.

Γενικώς είμαι αντίθετος με αυτόν τον μηδενισμό που αντιμετωπίζεται η παιδεία. Ναί υπάρχουν προβλήματα, αλλά καλό είναι πρίν κοιτάξουμε τι φταίει και κατηγορήσουμε το σύστημα να κάνουμε την αυτοκριτική μας. Η ουσία των προβλημάτων της παιδείας πιστεύω δύσκολα θα βρεθεί. Τώρα πλέον οι περισσότεροι επικεντρώνονται στα οικονομικά θέματα, τις περικοπές μισθών και τις απολύσεις εκπαιδευτικών, το θέμα όμως είναι οτι και τις καλές εποχές μπορεί το προσωπικό και οι καθηγητές στο σύστημα εκπαίδευσης να ήταν σε καλύτερη οικονομική κατάσταση, αλλά στα υπόλοιπα θέματα δεν βλέπω καμιά διαφορά.

Την αυτοκριτική μου, πίστεψε με, την έχω κάνει πριν γράψω όσα γράφω. Το συμπέρασμα που βγαίνει είναι πως, ακόμη και αν διόρθωνα τα λάθη που έκανα εγώ ο ίδιος, όλα όσα λέω θα παρέμεναν ως προβλήματα. Η ουσία των προβλημάτων είναι ότι η εκπαίδευση μας δεν συμβαδίζει με την σύγχρονη κοινωνία. Όσο για τα οικονομικά θέματα, δεν κατάλαβα ακριβώς την σύνδεση με το θέμα μας που προσπαθείς να θίξεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

Η κουβέντα που ξεκινήσαμε αφορούσε κατά πόσο τα προγράμματα σπουδών καλύπτουν τις ανάγκες των αποφοίτων για την αγορά εργασίας και μου φαίνεται ότι σε λίγο θα πείτε ότι τα προγράμματα σπουδών ευθύνονται για την οικονομική κρίση.
Λες και οι βιομηχανίες στην Ελλάδα κλείνουν επειδή δε βρίσκουν το απαραίτητο επιστημονικό προσωπικό.

Mιας και θίγεις το θέμα των προγραμμάτων σπουδών, να σου πω ότι τα τελευταία χρόνια διαπιστώνω μια κατεύθυνση βελτίωσης με όλα τα εμπόδια πάντα, συγκεκριμένων ιδεολογικών χώρων (αριστερών και δεξιών) που δραστηριοποιούνται φοιτητές. Πάντα λείπει η αντιπρόταση. Υπάρχει όπως λέει ο Γιώργος, ένας μηδενισμός που πηγάζει από τη λογική "ή συμφωνούμε το συμφέρον του κόμματος ή πάμε ενάντια στα συμφέροντα των φοιτητών". Ακόμη δεν μπορώ να καταλάβω πως συνδέεται το κομματικό συμφέρον πίσω από την παράταξη, με το συμφέρον των φοιτητών. Η πλειοψηφία των φοιτητών (για το Τμήμα μου αλλά ενδεχόμενα και σε άλλα Τμήματα) δεν είναι έτοιμοι και υπεύθυνοι να δεχτούν τις "αλλαγές" σε μαθήματα κλπ. Εξισώνουν τα πάντα, με το βαθμό δυσκολίας στην εξεταστική. Τους ενδιαφέρει μόνο αν θα περαστεί ή όχι το μάθημα και όχι τα μαθησιακά οφέλη από αυτό. Δεν κάνουν όνειρα για μετά τις σπουδές. Θέλουν μόνο το πτυχίο, όσο γίνεται ανώδυνα. Ζούμε την εποχή του ανώδυνου επώδυνου. Υπάρχει δηλαδή μια "βιτρίνα" ανώδυνης λογικής στα πάντα, αλλά επώδυνων σε βάθος χρόνου: αν δεν βρέξεις κ**λο δεν τρως ψάρι. Δεν έχουν αυτή τη θέληση να μάθουν νέα πράγματα. Θέλουν να εξετάζονται σε ό,τι υπάρχει αυτούσιο μέσα στις σημειώσεις. Συμβιβάζονται με το "εύκολο" μόνο και μόνο για να περαστεί όσο γίνεται με μια μέρα διάβασμα, πριν την εξέταση. Το ζήτημα πιστεύω ότι μπάζει αλλού. Δεν ξέρω κατά πόσο, οι φοιτητές (πλην εξαιρέσεων) είναι σε θέση να καταλάβουν τη σοβαρότητα των σπουδών τους. Ότι απαιτούνται προσωπικές θυσίες, διάβασμα, κούραση, υπομονή και φυσικά ότι η οικογένεια από πίσω, στηρίζει τα μέγιστα με οποιοδήποτε κόστος (κυρίως υλικό). Κάπου έχει διαστρεβλωθεί η κοινωνική αντίληψη στη χώρα μας για τις σπουδές.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.