Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα;

[Shadowfax]

Γιατί, από ποια άποψη όχι;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Eileen]

Από την άποψη κάποιου που βλέπει τις σταυροφορίες ως ένα πόλεμο "δικαιολογημένο" και πως ήταν κάτι που έπρεπε να γίνει για το καλό του χριστιανισμού...
Γιατί έχω ακούσει και τέτοια...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Shadowfax]

Εμ, μα αυτά είναι που δεν πρέπει τελικά να συγκρατείς. Για την ακρίβεια βέβαια, δεν θα σου πω εγώ και κανένας τι θα πιστέψεις και γιατί. Ό,τι ακούς αφορά αποκλειστικά την κρίση σου. Άκου όμως τώρα και κάτι διαφορετικό και ύστερα προσπάθησε, με λίγο ψάξιμο βέβαια, να σχηματίσεις άποψη.

Είναι άλλο πράγμα το καλό του χριστιανισμού όπως το περιγράφουν αυτοί που λένε αυτά που άκουσες και άλλο πράγμα το τι θεωρεί ο χριστιανισμός καλό. Στην πραγματικότητα τα δύο ίσως συμπίπτουν ίσως και όχι. Δεν μας απασχολεί όμως και τόσο αυτό στην προκειμένη περίπτωση. Αντικειμενικά σε ρωτώ, είναι ο πόλεμος μέσο διάδοσης της χριστιανοσύνης σύμφωνα με την ίδια της τη διδασκαλία; Όχι, σωστά; Μήπως λοιπόν οι Σταυροφορίες δεν ήταν στην ουσία θέλημα θεού άλλα ένα εξαιρετικά καλοστημένο παιχνίδι παραπλάνησης; Και γιατί κάποιος παραπλανά συνήθως άλλους; Μάλλον γιατί έχει κρυφές επιδιώξεις τις οποίες φυσικά μπορεί πολύ εύκολα να πετύχει έχοντας θολώσει τα νερά.

Γενικό το επόμενο σχόλιο αλλά ιστορικά αληθές νομίζω. Η θρησκεία είναι πραγματικό όπλο για αυτόν που θα καταλάβει έγκαιρα πώς να τη χρησιμοποιήσει προς όφελός του, ίσως έχοντας και τις ιστορικές συγκυρίες με το μέρος του.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[alexman2008]

Ανάμεσα στο σκοπό και στα μέσα πρέπει να υπάρχει μια ισοροπία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[eyripos_xalkida]

Μάλλον πρέπει να τσεκάρετε την υπογραφή μου

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[johnnie2]

Φυσικά και ισχύει.Γιατί ο δρόμος προς την επιτυχιά του καθενός μας δεν είναι στρωμένος με ροδοπέταλα!Oταν θέτεις έναν στόχο κάποια στιγμη θα βρεθεί και κάποιο εμπόδιο το οποίο θα κάνεις πέρα για να συνεχίσεις...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ariana]

Δε συμφωνώ, ούτε όμως διαφωνώ απόλυτα, διότι όλα είναι σχετικά!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Σπυρακος (^^)]

Στην σημερινη κοινωνια για να καταφερουμε κατι χρειαζομαστε μεσα.Αρα χρειαζεται.ΟΜΩΣ πιστευω πως ειναι ναι μεν σωστη εκφραση στην εποχη που ζουμε αλλα σε μια αλλη δικαιη και χαλαρη εποχη ειναι μεγαλη μπουρδα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αμπελοφιλόσοφος]

"Δεν υπαρχει καμια σημαια αρκετα μεγαλη για να καλυψει τη ντροπη του να σκοτωνεις εκατομμυρια αθωους"

-Howard Zinn​

Αρα λοιπον, οχι, καποια μεσα δεν τα αγιαζει κανενας σκοπος.​

Και επισης... (εκτος θεματος)​

Δε συμφωνώ, ούτε όμως διαφωνώ απόλυτα, διότι όλα είναι σχετικά!

Δεν ειναι ολα σχετικα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Σπυρακος (^^)]

Ακριβως!!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ariana]

"Δεν υπαρχει καμια σημαια αρκετα μεγαλη για να καλυψει τη ντροπη του να σκοτωνεις εκατομμυρια αθωους"

-Howard Zinn​

Αρα λοιπον, οχι, καποια μεσα δεν τα αγιαζει κανενας σκοπος.​

Και επισης... (εκτος θεματος)​

Δεν ειναι ολα σχετικα

Βλέπεις όμως ότι χρησιμοποιείς κι εσύ το "κάποια"; Δεν μπορείς να πεις ότι όλα τα μέσα δεν τα αγιάζει κανένας σκοπός!

Εξηγούμαι για να μην παρεξηγούμαι:
Φυσικά και δεν αναφέρομαι σε πολέμους ή άλλα γεγονότα και πράξεις που υπονομεύουν και καταπατούν τα δικαιώματα κάποιων ομάδων για να ωφεληθούν οι ισχυρότεροι.
Είχα στο μυαλό μου κάτι πολύ πιο απλό και αθώο

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αμπελοφιλόσοφος]

Βλέπεις όμως ότι χρησιμοποιείς κι εσύ το "κάποια"; Δεν μπορείς να πεις ότι όλα τα μέσα δεν τα αγιάζει κανένας σκοπός!

Εξηγούμαι για να μην παρεξηγούμαι:
Φυσικά και δεν αναφέρομαι σε πολέμους ή άλλα γεγονότα και πράξεις που υπονομεύουν και καταπατούν τα δικαιώματα κάποιων ομάδων για να ωφεληθούν οι ισχυρότεροι.
Είχα στο μυαλό μου κάτι πολύ πιο απλό και αθώο

Εχεις δικιο και ουτε θελησα γραφοντας να γενικευσω αυτο που ειπα.
Ουτως η αλλως ακομα και με τη λεξη "καποια" στη μεση η φραση του Μακιαβελι καταρριπτεται.

Σα να εχεις ενα καλαθι με μηλα και πορτοκαλια και σου λεει καποιος "στο καλαθι υπαρχουν μονο μηλα". Ειτε πεις "οχι, υπαρχουν μονο πορτοκαλια" ειτε πεις "ναι, αλλα υπαρχουν και καποια πορτοκαλια μεσα σε αυτα" η αρχικη φραση καταρριπτεται.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

Εξαρτάται απ'τον σκοπό.Και απ'τα μέσα.
Πάντως η φράση αυτή,αν και αποδίδεται στον Μακιαβέλλι ("μακιαβελλισμός"),δεν είναι δικιά του,αλλά προέρχεται απ'την τακτική τον Ιησουιτών μοναχών.Ο μεσσιέ Νικολό τη χρησιμοποίησε απλώς καυτηριάζοντάς τους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ria17]

συμφωνω κατα 99% γιατι λεγοντας αυτη την φραση εννοουμε καλο σκοπο..αν οχι ομως το με το 1% δεν συμφωνω...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Σπυρακος (^^)]

Αναλογως την περισταση

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[LiViNGtheLiFE]

Ε προφανώς εννοούμε καλό σκοπό για να λέμε ότι "αγιάζει" τα μέσα.
Βασικά ο σκοπός διαμορφώνει τα μέσα, τα μέσα από μόνα τους δεν είναι ούτε καλά ούτε κακά, ουσιαστικά το ζήτημα είναι αν ο σκοπός όντως αξίζει περισσότερο από αυτά που πρέπει να θυσιαστούν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[MetalChest]

Άν ο "άγιος" σκοπός για μένα, σημαίνει ισοπέδωση κάποιου άλλου, τότε φυσικά και όχι- fuck no.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrHouse]

Οχι,σε καμια περιπτωση ο σκοπος δεν πρεπει να αγιαζει τα μεσα.

Αυτη η λογικη χρησιμοποιηθηκε για να απενοχοποιησει πραξεις,που παρολο που εβλαψαν στην πρακτικη τους,σκεπαστηκαν με το πεπλο του ''καλου σκοπου'' για να δικαιολογηθουν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ρόζα Νέρα Flamingo]

Συμφωνα με το Μακιαβελλι η πολιτικη δεν εχει μεσα της ηθικη , καπως ετσι γεννηθηκε και αυτη η φραση . Για την εποχη του βεβαια ηταν ενα αλμα ,αν σκεφτει κανεις οτι η ηθικη της εποχης ειχε αμεση σχεση με τη θρησκεια και κυριως με την εκκλησια .
Πραττει ορθα λοιπον ο ηγετης που εχει τη δυναμη να φθανει στο σκοπο του παρ ολες τις δυσκολιες και τα εμποδια , με λιγα λογια να πατησει επι πτωματων , παντα ομως για το καλο του κρατους .

Παραπανω ειναι η γενικη ιδεα , τωρα οσον αφορα την καθημερινοτητα μας και αν πρεπει να ενστερνιζομαστε τετοιες φρασεις νομιζω οτι ειναι εξαιρετικα λαθος . Αυτο γιατι ειναι μια φραση που αποτυπωνει κυριολεκτικα οτι δεν υπαρχει καμια αγαθοτητα στα ανθρωπινα κινητρα , ολα προερχονται απο συμφερον ακομα και οι καλες πραξεις των ανθρωπων . Συγκεκριμενα , προβαλλει οτι το ανθρωπινο ειδος λειτουργει με υποκριτικες τασεις , και οτι μοναδικος σκοπος του ειναι το προσωπικο κερδος . Ολα αυτα βεβαια ισως σε μια πιο αφηρημενη βαση .
Για μενα , ειναι μια φραση με αντιανθρωπιστικο και μηδενιστικο περιεχομενο , οταν καποιος προσπαθει να την προσσεγγισει ως μια σταση ζωης .

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrHouse]

Συμφωνα με το Μακιαβελλι η πολιτικη δεν εχει μεσα της ηθικη , καπως ετσι γεννηθηκε και αυτη η φραση . Για την εποχη του βεβαια ηταν ενα αλμα ,αν σκεφτει κανεις οτι η ηθικη της εποχης ειχε αμεση σχεση με τη θρησκεια και κυριως με την εκκλησια .
Πραττει ορθα λοιπον ο ηγετης που εχει τη δυναμη να φθανει στο σκοπο του παρ ολες τις δυσκολιες και τα εμποδια , με λιγα λογια να πατησει επι πτωματων , παντα ομως για το καλο του κρατους .

Παραπανω ειναι η γενικη ιδεα , τωρα οσον αφορα την καθημερινοτητα μας και αν πρεπει να ενστερνιζομαστε τετοιες φρασεις νομιζω οτι ειναι εξαιρετικα λαθος . Αυτο γιατι ειναι μια φραση που αποτυπωνει κυριολεκτικα οτι δεν υπαρχει καμια αγαθοτητα στα ανθρωπινα κινητρα , ολα προερχονται απο συμφερον ακομα και οι καλες πραξεις των ανθρωπων . Συγκεκριμενα , προβαλλει οτι το ανθρωπινο ειδος λειτουργει με υποκριτικες τασεις , και οτι μοναδικος σκοπος του ειναι το προσωπικο κερδος . Ολα αυτα βεβαια ισως σε μια πιο αφηρημενη βαση .
Για μενα , ειναι μια φραση με αντιανθρωπιστικο και μηδενιστικο περιεχομενο , οταν καποιος προσπαθει να την προσσεγγισει ως μια σταση ζωης .

Θα ελεγα οτι κανει μια ρεαλιστικη προσεγγιση της ψυχολογιας του ανθρωπου,και ιδιαιτερα του σημερινου μικροαστου ανθρωπου που εχει αμεσες σχεσεις με τους παραπανω χαρακτηρισμους και ιδιοτητες που ανεφερες.Και ναι,η πικρη αληθεια ειναι οτι τα παντα πανω στον κοσμο μας κινουνται υπο την επιδραση του προσωπικου συμφεροντος,ακομη και οι κοινωνιες απο συμφερον δημιουργηθηκαν,επειδη ο καθενας ατομικα δεν μπορουσε να αποκτησει τα αγαθα που ηθελε,εκανε συνεργασιες αλλα ακομη και αυτες,μεσα απο την συλλογικοτητα κατεληγαν σε ατομικο συμφερον.
Η πολιτικη,οποιαδηποτε πολιτικη,ειναι θεμα συμφεροντος...και μετα εμεις απλως τις χωριζουμε σε ατομικο η συλλογικο.

Οσο για την υποκρισια,υπηρχε απο την Αρχαια ελλαδα κιολας σε τεραστιο βαθμο,συγκεκριμενα στην Αρχαια Αθηνα οι πολιτες προσποιουνταν οτι ηταν δικαιοι,επειδη ετσι επρεπε να πραττουν,αλλιως ηταν ντροπη να παραδεχθει καποιος οτι αδικησε/υπηρξε αδικος.Και μετα μιλαμε για συστηματα ''δικαιοσυνης''.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.