Οικονομική πορεία της χώρας

[Joaquín]

ειναι λυπηρο παντως να βλεπει κανεις μια χωρα που καποτε ηταν το πολιτισμικο και επιστημονικο κεντρο του κοσμου να βρισκεται σε τετοια παρακμη.αλλα η εποχη που περιγραφω εχει τελειωσει αιωωνες τωρα. κριμα

Ο κόσμος μεταβάλλεται συνεχώς βρε, τι ψάχνεις...
Και που υπάρχουμε είμαστε ΟΚ
Ξέρεις πόσοι λαοί, ακμαίοι και δυνατοί, έχουν χαθεί στην πάροδο των χρόνων?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

Παιδιά, η στρόφιγγα του δανεισμού θα κλείσει μετά από κάποια χρόνια. Τότε τι θα γίνει;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Παιδιά, η στρόφιγγα του δανεισμού θα κλείσει μετά από κάποια χρόνια. Τότε τι θα γίνει;

δεν νομίζω. Τους συμφέρει να μας δανείζουν, με όσον το δυνατό υψηλότερο επιτόκιο

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[garch]

ποτέ δεν θα πεινάσουμε. Κανείς δεν το θέλει αυτό. Θα φτάσουμε να στερηθούμε πολλά πράγματα αλλά δεν θα πεινάσουμε. Γιατί αν φτάσουμε στο έσχατο σημείο τότε είναι που θα ξεσηκωθούν και οι περισσότεροι, η μικροαστική τάξη, και αυτό φοβούνται αυτοί που είναι στο παρασκήνιο.

1. Πεινάμε. Ναι, Τσαντ δεν είμαστε, αλλά Αργεντινή το προσπαθούμε να γίνουμε και ίσως να τα καταφέρουμε να γίνουμε και χειρότερα, καθ' ότι εκεί γλίτωσαν από το ΔΝΤ.

2. Την ιστορία με το βάτραχο που τον βράζουν αργά-αργά την ξέρεις; (δεν μπορεί κάποιος θα στην έχει στείλει με mail, εγώ την έχω λάβει πάνω από 5 φορές) Έτσι γίνεται κι εδώ. Σιγά-σιγά τα μέτρα...
Πρώτα λιτότητα. Μετά κι άλλη λιτότητα. Κι άλλη, κι έπειτα κι άλλη, κι άλλη, κι άλλη. Μετά λιτότητα για να μην χρειαστούμε το ΔΝΤ. Γιατί είμαστε δυνατοί και μπορούμε. Και γιατί λεφτά υπάρχουν. Δυστυχώς βέβαια τελικά το ΔΝΤ δεν μπορούμε να το αποφύγουμε, αλλά για δες! Δεν χρειάζεται κιόλας να το αποφύγουμε. Γιατί το ΔΝΤ θα μας βοηθήσει, κι εμείς θα τα καταφέρουμε να ανταπεξέλθουμε στο μνημόνιο. Εντάξει, θα κάνουμε κάποιες περικοπές, αλλά θα τα καταφέρουμε μέχρι το 2013! Μάλλον όμως χρειαζόμαστε κι άλλη βοήθεια. Να και το μνημόνιο Νο2. Και μετά και το Νο3 και το Νο4. Και ξαφνικά αυτοί οι κακοί (αυτοί που ήταν οικονομικοί μας σύμβουλοι τόσα χρόνια) που απεργάζονται την πτώση μας μιλάνε για αναδιάρθρωση του χρέους. Αλλά όχι, εμείς είμαστε δυνατοί, και το ΔΝΤ και η ΕΕ μας αγαπάνε και μας στηρίζουν και θα τα καταφέρουμε.
Να πέφτουν τα στοιχήματα για το πότε θα ανακοινωθεί η αναδιάρθρωση (γιατί μπορεί να συζητιέται ήδη, όπως και το ΔΝΤ συζητιόταν από τις εκλογές)!

Έτσι σιγά-σιγά έχουμε φάει ένα αγγούρι ΝΑ και δε μιλάμε, κι ούτε πρόκειται να μιλήσουμε απ' ότι φαίνεται. Και η μικροαστική τάξη είναι αυτή που συνήθως είναι η πιο εξαρτώμενη από την εξουσία και δεν αντιδρά. Μακάρι να βγω ψεύτης.

ειναι λυπηρο παντως να βλεπει κανεις μια χωρα που καποτε ηταν το πολιτισμικο και επιστημονικο κεντρο του κοσμου να βρισκεται σε τετοια παρακμη.αλλα η εποχη που περιγραφω εχει τελειωσει αιωωνες τωρα. κριμα

Οι Αιγύπτιοι πάντως που είχαν παλιότερα αυτή τη θέση κάτι κάνουν...

Τι να πουν κι οι κακομοίρηδες οι Άραβες που τον 6ο-7ο-8ο αιώνα δηλαδή ακόμη πιο πρόσφατα μεσουρανούσαν και τώρα πεινούν κάτω από θεοκρατικά καθεστώτα ή περηφανεύονται γιατί ξεπερνούν τα όρια της ύβρεως με τις επενδύσεις τους...
Ή οι Κινέζοι που ζουν υπό τον μεγάλο αδελφό της ιμπεριαλιστικής "κουμμουνιστικής" "λαϊκής" "δημοκρατίας"...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[pop corn]

Με την αφορμή του παρόντος θέματος, μου δίνεται η ευκαιρία να ποστάρω κάποια βίντεο που βρήκα στο Ιντερνετ πριν λίγο καιρό ψάχνοντας να βρω πληροφορίες για τις αιτίες της κρίσης. Ο ομιλητής στα βίντεο είναι ο Max Keiser, γνωστός οικονομικός αναλυτής και δημοσιογράφος που παρουσιάζει εκπομπές οικονομικού ενδιαφέροντος στο BBC. Στα βίντεο θα δείτε συνεντεύξεις του στο Al Jazeera όπου μιλά για τους λόγους που οδήγησαν την Ελλάδα σε αυτό το οικονομικό αδιέξοδο.

Τα βίντεο και το λινκ παρατίθενται προς σχολιασμό.

​

​

(Στα παραπάνω βίντεο μιλάνε πρώτα δύο Έλληνες οικονομολόγοι και στη συνέχεια ακολουθεί η γνώμη του Max Keiser)


Συνέντευξη του Max Keiser στην ΈΛεν Σκόπις
​

​

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

1. Πεινάμε. Ναι, Τσαντ δεν είμαστε, αλλά Αργεντινή το προσπαθούμε να γίνουμε και ίσως να τα καταφέρουμε να γίνουμε και χειρότερα, καθ' ότι εκεί γλίτωσαν από το ΔΝΤ.

2. Την ιστορία με το βάτραχο που τον βράζουν αργά-αργά την ξέρεις; (δεν μπορεί κάποιος θα στην έχει στείλει με mail, εγώ την έχω λάβει πάνω από 5 φορές) Έτσι γίνεται κι εδώ. Σιγά-σιγά τα μέτρα...
Πρώτα λιτότητα. Μετά κι άλλη λιτότητα. Κι άλλη, κι έπειτα κι άλλη, κι άλλη, κι άλλη. Μετά λιτότητα για να μην χρειαστούμε το ΔΝΤ. Γιατί είμαστε δυνατοί και μπορούμε. Και γιατί λεφτά υπάρχουν. Δυστυχώς βέβαια τελικά το ΔΝΤ δεν μπορούμε να το αποφύγουμε, αλλά για δες! Δεν χρειάζεται κιόλας να το αποφύγουμε. Γιατί το ΔΝΤ θα μας βοηθήσει, κι εμείς θα τα καταφέρουμε να ανταπεξέλθουμε στο μνημόνιο. Εντάξει, θα κάνουμε κάποιες περικοπές, αλλά θα τα καταφέρουμε μέχρι το 2013! Μάλλον όμως χρειαζόμαστε κι άλλη βοήθεια. Να και το μνημόνιο Νο2. Και μετά και το Νο3 και το Νο4. Και ξαφνικά αυτοί οι κακοί (αυτοί που ήταν οικονομικοί μας σύμβουλοι τόσα χρόνια) που απεργάζονται την πτώση μας μιλάνε για αναδιάρθρωση του χρέους. Αλλά όχι, εμείς είμαστε δυνατοί, και το ΔΝΤ και η ΕΕ μας αγαπάνε και μας στηρίζουν και θα τα καταφέρουμε.
Να πέφτουν τα στοιχήματα για το πότε θα ανακοινωθεί η αναδιάρθρωση (γιατί μπορεί να συζητιέται ήδη, όπως και το ΔΝΤ συζητιόταν από τις εκλογές)!

Έτσι σιγά-σιγά έχουμε φάει ένα αγγούρι ΝΑ και δε μιλάμε, κι ούτε πρόκειται να μιλήσουμε απ' ότι φαίνεται. Και η μικροαστική τάξη είναι αυτή που συνήθως είναι η πιο εξαρτώμενη από την εξουσία και δεν αντιδρά. Μακάρι να βγω ψεύτης.

Ναι, δεν διαφωνώ σε γενικές γραμμές, βασικά το ίδιο λέω. Απλά πείνα με την έννοια της εξαθλίωσης δεν πιστεύω πως πρόκειται να δούμε. Ναι, θα πούμε το σκατό μας παξιμάδι, ναι θα κόψουμε μαχαίρι όλες τις ανέσεις, αλλά ο μικροαστός, που έχει συνηθίζει να έχει τα απαραίτητα ίσα για να ζήσει αυτός και η οικογένειά του νομίζω πως δεν θα φτάσει ποτέ στο σημείο ας πούμε να ζητιανέψει, ή να ψάξει σκουπίδια στον κάδο για να φάει. Γιατί έτσι και γίνει κάτι τέτοιο τότε θα αγριέψει και αυτός, θα βγει στο δρόμο και θα αρχίσει να απαιτεί. Γιατί όταν έχεις πιάσει πια πάτο δεν έχεις τίποτα να χάσεις. Αυτό είναι που φοβούνται, και για αυτό και ασκείται τόση προπαγάνδα για να μας δωθεί η εντύπωση, είτε πως δεν υπάρχουν εναλλακτικές, είτε πως θα έρθουν καλύτερες μέρες, είτε πώς εμείς φταίμε για τα χάλια μας, για να κρατιέται ο κόσμος ήσυχος και να είναι σε θέση να αποδέχεται.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Bemanos]

και αυτο ειναι ενδιαφερον

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mc08071]

αληθεια, με τη φημη του φορου 10% ποσο θα πεσουν οι τιμες των μετοχων?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

αν δεν είχε έρθει το ΔΝΤ και δεν είχαν παρθεί κάποια μέτρα, πιστεύετε ότι η κυβέρνηση της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ θα είχαν κάνει τίποτα από δική τους πολιτική πρόθεση; υπόψιν ότι η χώρα μας δανείστηκε περίπου 150 δισεκατ. € και τα έφαγε μέχρι σέντς σε μαλακίες...

δεν είναι λογικό κάποια στιγμή οι δανειστές να απαιτήσουν επιστροφή των δανεισμένων;

ποια είναι η παραγωγική βάση της χώρας μας; ο δημόσιος τομέας μήπως;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[pop corn]

αν δεν είχε έρθει το ΔΝΤ και δεν είχαν παρθεί κάποια μέτρα, πιστεύετε ότι η κυβέρνηση της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ θα είχαν κάνει τίποτα από δική τους πολιτική πρόθεση; υπόψιν ότι η χώρα μας δανείστηκε περίπου 150 δισεκατ. € και τα έφαγε μέχρι σέντς σε μαλακίες...

Είχε μια φαγούρα η κυβέρνηση για τους πολίτες... ούτως ή άλλως αυτή έφερε το ΔΝΤ ενώ φαίνεται να είχαμε εναλλακτικές...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sourotiri]

Σε 10 χρόνια θα είναι χειρότερη η κατάσταση, πιστέψτε με.
Ο λαός θέλει να νομίζει ότι είναι παροδική μπόρα, όμως νομίζω πως απλά είμαστε σε μια κατηφόρα στην οποία το χρέος πατάει φουλ γκάζι και τα δάνεια είναι το χειρόφρενο.Να δούμε μέχρι πότε θα κρατήσει το χειρόφρενο..

Mου αρέσει ο εφηφικός σου ενθουσιασμός, που ξεπερνάει τα χάσματα γνώσης επί του θέματος που μας χωρίζουν και τσουπ, μου κάνεις μια προσπέραση ΝΑ με το συμπάθειο, μόνο που μου την κάνεις από δεξιά Δεν στο λέω ειρωνικά, ειλικρινά χαμογελάω τώρα


Λοιπόν, παιδάκια. Θα κάνω μια απόπειρα να σας περιγράψω τι γίνεται, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και σε όλες τις χώρες του μεγέθους και επιπέδου μας.

Στην Ελλαδίτσα μας λοιπόν, πριν πολλά χρόνια χρεωκοπήσαμε και πάλι. Αυτό σημαίνει ότι η χώρα μας και τότε δεν μπορούσε να πληρώσει τα δάνεια της, με αποτέλεσμα να κυρήξει πτώχευση, να μηδενιστούν -σχεδόν- τα κοντέρ και να ξεκινήσουμε πάλι από την αρχή.

Εδώ να σημειώσω κάτι πολύ σημαντικό: Σε ΚΑΘΕ καπιταλιστικό σύστημα, ΚΑΘΕ χώρας, ΟΠΟΙΑ κι αν είναι αυτή, υπάρχει χρέος και έλλειμμα. Αυτό είναι μια βασικότατη αδυναμία του καπιταλισμού. Οι δυο αυτές μεταβλητές (χρέος, έλλειμμα) είναι δυο μεταβλητές "βόθροι", που κάποια στιγμή (καλή ώρα) απλά ξεχειλίζουν, οι πολίτες λούζονται τα βρωμερά σκατά που κρύβουν μέσα τους, και μετά, ξαναφτιάχνουμε νέους, πιο μεγάλους, πιο ισχυρούς βόθρους που και αυτοί αναποφευκτα, κάποια στιγμή θα ξεχειλίσουν.

Πάμε λοιπόν. Σε όλον τον κόσμο υπάρχουν κάποιοι που έχουν ΚΑΙ τα λεφτά ΚΑΙ τον έλεγχο τους. Αυτοί οι κάποιοι λοιπόν έχουν και μερικά τσιράκια, που είναι πολύ πιο ισχυρά από κάθε κυβέρνηση. Τα ονόματα αυτών που έχουν τα λεφτά και τον έλεγχο τους είναι γνωστά σε όλους: ΔΝΤ, Fed, κτλ. Τα ονόματα των τσιρακίων επίσης: Goldman Sachs, Standard & Poor's, κτλ. Μιλάμε στην ουσία για τα ίδια συμφέροντα.

Αυτοί είναι που εκδίδουν το χρήμα, και το κουμαντάρουν με όποιον τρόπο γουστάρουν ώστε να βγάλουν κέρδος.

Τι γίνεται λοιπόν με την Ελλάδα; Γιατί τόσο ανηλεές χτύπημα τον τελευταίο καιρό;

Η Ελλάδα, σύμφωνα με τα νούμερα που παρουσίαζε, ήταν μια μεσαία χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Επίσης, το ευρώ ήταν πιο πάνω από το δολάριο. Οι πάντες φυσικά γνώριζαν ότι η κατάσταση της Ελλάδας δεν είναι όπως φαίνεται. Έτσι, βρέθηκε η κερκόπορτα για να χτυπηθεί το ευρώ.

Ήρθαν λοιπόν οι δανειστές μας (αυτοί στους οποίους χρωστούσαμε 150δις ευρώ πριν το ΔΝΤ) και έκαναν απαιτητά τα χρωστούμενα. Και δεν είχαμε να δώσουμε. Το πρόβλημα μας δεν ήταν ότι δεν είχαμε να δώσουμε, το ξαναλέω, εφόσον όλες οι χώρες του κόσμου έχουν χρέος, όλες δεν έχουν να δώσουν. Το πρόβλημα ήταν ότι αφενός έγιναν απαιτητά τα χρωστούμενα, αφετέρου δεν μας ξαναδάνειζαν αυτοί που μας δάνειζαν χρόνια. Ένας μόνο υποψήφιος δανειστής έμενε, και αυτός ήταν το ΔΝΤ, που φυσικά μας περίμενε με...ανοιχτές αγκάλες και το μαστίγιο στο χέρι.

Από δω και πέρα, τι γίνεται λοιπόν;

Δεν υπάρχει περίπτωση κατά την γνώμη μου, όχι απλώς να πληρωθεί το χρέος, αλλά ούτε και να μειωθεί σε βαθμό που να είναι βιώσιμο. Πιστεύω ότι κάποια στιγμή η χρεωκοπία θα έρθει. Μέχρι τότε όμως, οι δανειστές μας παίρνουν ό,τι μπορούν να πάρουν. Νομίζετε είναι τυχαία, τον τελευταίο καιρό, τα ξεπουλήματα σε ιδιώτες των ασημικών του κράτους; Λιμάνια δώσαμε. Τρένα δώσαμε. Τηλεπικοινωνίες δώσαμε. Ετοιμαζόμαστε να δώσουμε και κομμάτια γης-φιλέτα, όπως ξέρετε. Κάτι βραχονησίδες και τα λοιπά. Μην γελαστεί κανείς και πει ότι ο ΟΣΕ δεν ήταν ασημικό του κράτους και ότι μας έβαζε κάθε μέρα μέσα. Ο ΟΣΕ ΕΠΙΤΗΔΕΣ υποβαθμίστηκε από τις κυβερνήσεις, ώστε να υπάρχει άλλοθι για την πώληση του. Το ίδιο και για τα υπόλοιπα.

Τι γίνεται λοιπόν; Μας παίρνουν ό,τι έχουμε και δεν έχουμε μέχρι να μην έχουμε να δώσουμε τίποτε άλλο και, μοιραία, να χρεωκοπήσουμε. Φυσικά, μέχρι να γίνει αυτό, η Ευρώπη κερδίζει χρόνο ώστε να προετοιμάσει την θωράκιση του ευρώ. Αν η Ελλάδα χρεωκοπούσε εν μια νυκτί πριν έναν χρόνο που μπήκαμε στο ΔΝΤ, θα κατέρρεε ολόκληρη η ευρωζώνη. Αυτό λέγεται με απλά λόγια "ελεγχόμενη χρεωκοπία" παρεμπιπτόντως, δηλαδή ναι μεν χρεωκοπία, αλλά όπως το θέλουν αυτοί και όχι η υπό χρεωκοπία χώρα, για την οποία φυσικά, όσο νωρίτερα χρεωκοπήσει, τόσο το καλύτερο.

Έστω οτι χρεωκοπούμε λοιπόν. Τι σημαίνει χρεωκοπία όμως; Χρεωκοπία (ή στάση πληρωμών, ή πτώχευση, ή "κούρεμα του χρέους", ή "αναδιάρθρωση του χρέους", όλα αυτά είναι στην ουσία ΣΥΝΩΝΥΜΕΣ ΕΚΦΡΑΣΕΙΣ), σημαίνει να βγούμε και να πούμε "παιδιά, ξέρετε, χεχε, δεν έχουμε να σας πληρώσουμε. Σταματάμε να σας πληρώνουμε". Βαράμε πιστόλι λοιπόν στους δανειστές μας, οι οποίοι, για να μην τα χάσουν και όλα, θα μας πουν "Πόσα χρωστούσατε; 100; ΟΚ, αφού δεν έχετε, θα μας χρωστάτε 10 από 'δω και πέρα". Αυτό φυσικά δεν θα το κάνουν από την καλή τους την ψυχή, αλλά, όπως είπα, για να μην τα χάσουν όλα.

Η επόμενη μέρα είναι εφιαλτική: Μιλάμε για στην ουσία οικονομικό αποκλεισμό προς την χώρα μας. Τι θέλεις Ελλαδίτσα; Νέο δάνειο; Γιατί; Για να μας ρίξεις πιστόλι πάλι; Δεν παίρνεις τίποτα. Κόβονται και οι πολλές-πολλές εξαγωγές προς την Ελλάδα φυσικά. Με λίγα λόγια, πάμε 50-60 χρόνια πίσω.

Μέχρι φυσικά να αρχίσουμε να ορθοποδούμε πάλι, ξεκινώντας αναγκαστικά από την αρχή: Άντε τράβα Έλληνα να ξαναγίνεις αγρότης, μπας και έχεις να φας και εξάγεις καμιά ντομάτα, και άσε τον δευτερογενή και τον τριτογενή τομέα παραγωγής στην άκρη. Για μερικά χρόνια η ανεργία, ο πληθωρισμός, η πείνα θα εκτοξευτούν. Μέχρι να ξαναγίνουμε πολύ φτηνα εργατικά χέρια, ώστε να αξίζει κάποιος ξένος να κάνει επενδύσεις στην χώρα μας, και πάει λέγοντας, να μπορούμε να ξαναδανειστούμε από έξω, να αναπτυχθούμε, και πάει λέγοντας. Κάποια στιγμή, μάλλον τα εγγόνια μας θα κληθούν να αντιμετωπίσουν το ίδιο πράγμα που αντιμετωπίζουμε κι εμείς σήμερα.

Είναι τόσο απλά τα πράγματα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

@sourotiri ,επειδή βλέπω ότι είσαι σχετικά ενημερωμένος
κατά τη γνώμη σου ποια θα ήταν η καλύτερη από τις 2 λύσεις. Γιατί αν βαράγαμε πτώχευση, ναι όπως είπες θα είχαμε ένα κράτος εφιάλτη για ένα διάστημα, αλλά στην ουσία ξεκινούσαμε από το μηδέν. Από τη μία αν το συνδυάζαμε αυτό με την επιστροφή στη δραχμή ( που μάλλον έτσι θα γινόταν) υποθέτω πως θα είχαμε μετά από κάποιο καιρό έναν καλό ρυθμό ανάπτυξης, γιατί τα προιόντα μας και οι υπηρεσίες μας θα ήταν γενικά αρκετά φτηνά. Επίσης αυτή τη στιγμή έχω την εντύπωση πώς ότι λεφτά μαζεύουμε πάνε κατευθείαν σε επιτόκια. Αν δεν δανειζόμασταν με αυτόν τον τρόπο τότε τα λεφτά δεν θα πήγαιναν σε καλύτερο μέρος (μισθούς, συντάξεις, επενδύσεις); Γενικά αν είχαμε την ευκαιρία να δομούσαμε έτσι το κράτος μας από την αρχή, δεν πιστεύεις πως θα ήταν καλύτερο από το χάλι που είμαστε τώρα, που πάμε σερνόμενοι;
( δε διαφωνώ κάπου γνώμη ζητάω)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sourotiri]

@sourotiri ,επειδή βλέπω ότι είσαι σχετικά ενημερωμένος
κατά τη γνώμη σου ποια θα ήταν η καλύτερη από τις 2 λύσεις. Γιατί αν βαράγαμε πτώχευση, ναι όπως είπες θα είχαμε ένα κράτος εφιάλτη για ένα διάστημα, αλλά στην ουσία ξεκινούσαμε από το μηδέν. Από τη μία αν το συνδυάζαμε αυτό με την επιστροφή στη δραχμή ( που μάλλον έτσι θα γινόταν) υποθέτω πως θα είχαμε μετά από κάποιο καιρό έναν καλό ρυθμό ανάπτυξης, γιατί τα προιόντα μας και οι υπηρεσίες μας θα ήταν γενικά αρκετά φτηνά. Επίσης αυτή τη στιγμή έχω την εντύπωση πώς ότι λεφτά μαζεύουμε πάνε κατευθείαν σε επιτόκια. Αν δεν δανειζόμασταν με αυτόν τον τρόπο τότε τα λεφτά δεν θα πήγαιναν σε καλύτερο μέρος (μισθούς, συντάξεις, επενδύσεις); Γενικά αν είχαμε την ευκαιρία να δομούσαμε έτσι το κράτος μας από την αρχή, δεν πιστεύεις πως θα ήταν καλύτερο από το χάλι που είμαστε τώρα, που πάμε σερνόμενοι;
( δε διαφωνώ κάπου γνώμη ζητάω)

Φυσικά ξέχασα να αναφέρω, αν και είναι αυτονόητο, ότι αν πτωχεύσουμε θα αλλάξουμε νόμισμα και θα επανέλθουμε στην δραχμή, όχι όμως με την ισοτιμία 1 ευρώ = 340,75 δραχμές, έτσι;

Καλύτερη λύση Βασίλη, θα ήταν, τόσα χρόνια να φτιάχναμε μηχανισμούς αντίδρασης σε οποιαδήποτε οικονομική κρίση, όπως κάνουν όλες οι σοβαρές χώρες του κόσμου. Να επενδύαμε τόσα χρόνια τα λεφτά που μας έδιναν για να γίνουμε καλύτεροι. Όχι να δίνουμε επιδοτήσεις στους αγρότες για να βελτιώσουν την παραγωγή τους και αυτοί να τα τρώνε στα μπουζούκια. Εμείς αυτήν την στιγμή, όχι απλώς δεν αποφεύγουμε την χρεωκοπία, αλλά δεν έχουμε και κανένα μαξιλαράκι να μαλακώσει λίγο την πτώση.

Φυσικά και για μένα η καλύτερη λύση θα ήταν να χρεωκοπήσουμε μια και καλή πριν έναν χρόνο, και όχι να πάμε με την όπισθεν καταπάνω στο αγγούρι που λέγεται ΔΝΤ. Αυτό φυσικά στο λέω γιατί είμαι της άποψης ότι θα χρεωκοπήσουμε σίγουρα και μάλιστα σύντομα. Υπάρχει και η άλλη άποψη που λέει ότι θα μπορέσουμε να μειώσουμε το χρέος μας σε βιώσιμο επίπεδο. Ο χρόνος θα αναδείξει ποιος είναι σωστός.

Κοινώς, γάμησέ τα. Γεννηθήκαμε σε λάθος εποχή.

Λες ότι όλα τα λεφτά που παίρνουμε πάνε σε επιτόκια. Σωστό. Λες μετά "αν δεν δανειζόμασταν με αυτόν τον τρόπο". Από ένα σημείο και μετά δεν μπορούσαμε να δανειστούμε αλλιώς. Αυτό το σημείο το τοποθετώ περίπου στο 2004, δηλαδή στο τελευταίο ΤΕΡΑΣΤΙΟ φαγοπότι που έλαβε χώρα στην Ελλάδα, λεγόταν Ολυμπιακοί Αγώνες και χαιρόμασταν σαν μαλάκες που το οργανώσαμε κιόλας.

Και ένα σχόλιο στην τελευταία σου πρόταση: Όσες φορές και αν δομήσεις ένα κράτος από την αρχή, αν το κάνεις με την ίδια νοοτροπία, τα ίδια σκατά θα φας στο τέλος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

αν χρεοκοπήσουμε όπως λέτε τι θα γίνει με τις τράπεζες και τα λεφτά που έχουμε εκεί?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sourotiri]

αν χρεοκοπήσουμε όπως λέτε τι θα γίνει με τις τράπεζες και τα λεφτά που έχουμε εκεί?

Εδώ οι απόψεις διίστανται. Είναι θέμα χειρισμού του κράτους. Άλλοι λένε ότι οι καταθέσεις μέχρι 100.000€ είναι εγγυημένες και ότι από κει και πάνω μπορεί να τα πάρει όλα τα κράτος. Άλλοι λένε ότι αυτό δεν ισχύει. Σε κάθε περίπτωση, οι τράπεζες δεν θα επιτρέπουν την ανάληψη μεγάλων ποσών ή και καθόλου (γιατί είναι λογικό όλοι να τρέξουν να πάρουν τα λεφτά τους).

Αλλά πες ότι πας εσύ τώρα και παίρνεις όλα τα λεφτά που έχεις στην τράπεζα, και τα κρύβεις στο σπίτι σου. Ας πούμε ότι έχεις 100.000€, που αν χρεωκοπήσουμε θα πρέπει να τα γυρίσεις σε δραχμές. Τι να το κάνεις αυτό, αν οι τιμές των προϊόντων ανέβουν 10 ή 20 φορές (πράγμα που θα γίνει); Θα είναι σαν να έχεις 10 ή 5 χιλιάδες ευρώ (σημερινά λεφτά). Με λίγα λόγια, δεν έχει και τόση σημασία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

χαχαχα δεν μίλησα για 100000 χιλιάδες ευρώ, αυτό είναι πολύ μεγάλο ποσό. Ας πούμε 5-10 χιλιάδες... όπως το αναφέρεις σημαίνει πως δεν έχει νόημα να τα πάρεις απο την τράπεζα?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sourotiri]

χαχαχα δεν μίλησα για 100000 χιλιάδες ευρώ, αυτό είναι πολύ μεγάλο ποσό. Ας πούμε 5-10 χιλιάδες... όπως το αναφέρεις σημαίνει πως δεν έχει νόημα να τα πάρεις απο την τράπεζα?

Ακριβώς. Το χρήμα γενικά (και όχι μόνο σε περίοδο κρίσης, αλλά σε κάθε περίοδο) έχει την εξής κακή ιδιότητα: Χάνει συνεχώς την αξία του. Δεν είχαν την ίδια αξία 10.000 δραχμές πριν 20 χρόνια, με τα 30 ευρώ πριν 10 χρόνια ή τα 30 ευρώ σήμερα. Σε περιόδους κρίσης αυτό το φαινόμενο εντείνεται. Το μόνο που θα μπορούσες κανείς να κάνει, για να απολαύσει περισσότερη αξία, είναι να γυρίσει τα λεφτά σε διαρκή προϊόντα, δηλαδή προϊόντα που κρατάνε στον χρόνο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Το μόνο που θα μπορούσες κανείς να κάνει, για να απολαύσει περισσότερη αξία, είναι να γυρίσει τα λεφτά σε διαρκή προϊόντα, δηλαδή προϊόντα που κρατάνε στον χρόνο.

αλήθεια με αυτό το σκεπτικό δεν θα μπορούσε κάποιος σε περίπτωση πτώχευσης και αλλαγής σε δραχμή πχ να ανταλλάξει τα ευρώ του με χρυσό και στη συνέχεια με το χρυσό αυτό να πάρει δραχμές;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sourotiri]

αλήθεια με αυτό το σκεπτικό δεν θα μπορούσε κάποιος σε περίπτωση πτώχευσης και αλλαγής σε δραχμή πχ να ανταλλάξει τα ευρώ του με χρυσό και στη συνέχεια με το χρυσό αυτό να πάρει δραχμές;

Ο μόνος χρυσός που επιτρέπεται από τον νόμο να έχεις ελεύθερα έξω από κάποια θυρίδα κάποιας τράπεζας, είναι τα κοσμήματα. Αν πας και κάνεις ράβδους χρυσού και τους έχεις στο σπίτι σου, αν σε πιάσουν, πας φυλακή.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[garch]

αν δεν είχε έρθει το ΔΝΤ και δεν είχαν παρθεί κάποια μέτρα, πιστεύετε ότι η κυβέρνηση της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ θα είχαν κάνει τίποτα από δική τους πολιτική πρόθεση;

δεν είναι λογικό κάποια στιγμή οι δανειστές να απαιτήσουν επιστροφή των δανεισμένων;

Γιατί, σάμπως το ΔΝΤ προσπαθεί να μας σώσει;

Οι δανειστές όπως είπε και το Sourotiri, σπάνια ζητάνε όλα τα χρωστούμενα μαζεμένα (αλλιώς θα είχε χρεωκοπήσει όλος ο κόσμος) και να μην αναφέρουμε ότι συνέβαλαν στη συσσώρευση των χρεών με νομότυπους δόλιους τρόπους.

ή στάση πληρωμών

Η στάση πληρωμών ως έννοια, περιλαμβάνει δύο περιπτώσεις, εκ των οποίων αναφέρεις τη μία, αυτή της πτώχευσης.
Υπάρχει και άλλη μία, ο τρίτος δρόμος (όχι του Παπανδρέου): η άρνηση πληρωμών και η διαγραφή χρεών ως προϊόν διαφθοράς και εξαπάτησης του ελληνικού λαού.
Εν ολίγοις, όταν η Goldman Sachs είναι και πιστωτής μας και ελέγχει και την κυβέρνηση, το χρέος μας σε αυτή είναι και μπορεί να διεκδικήσουμε να θεωρηθεί παράνομο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.