Rempeskes
Επιφανές μέλος
Κάποιος που ήταν ανίκανος να κυνηγήσει μόνος του τη γυναίκα του που του έφυγε με άλλον και έβαλε όλους τους Έλληνες να τρέχουν αλλά επειδή και σαν ηγέτης ήταν άχρηστος, τελικά έβαλαν αρχηγό τον αδελφό του.
τι @@ες
εαν η ιλιάδα γραφόταν σημερα, ούτε βιβλίο σε περίπτερο δεν θα κατορθωνε να γινει
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Yamcha
Εκκολαπτόμενο μέλος
Γιατι γελας δυνατα ???Δεν νομιζω να ειπα κατι αστειο.Πες μου για να επικοινωνησεις με εναν Ιαπωνεζο κατα κυριο λογο δεν πρεπει να ξερεις την γλωσσα του?Ετσι λοιπον αν θες να μελετήσεις Πλατωνα η Ευκλειδη η Θουκιδιδη πρεπει να ξερεις την γλωσσα τους δηλαδη τα αρχαια ελληνικα.LOLWUUT
για να υπερασπισθούμε τα Αρχαία, παραπέμπουμε στον ...Πλατωνα
σα να λεμε "η Αγία Γραφή ειναι ο λογος του Θεού, οπως το λέει ο ίδιος στην... Αγία Γραφή"
λολφεηλ
κατάργηση πλήρης τωρα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Rempeskes
Επιφανές μέλος
Δεν νομιζω να ειπα κατι αστειο.Πες μου για να επικοινωνησεις με εναν Ιαπωνεζο κατα κυριο λογο δεν πρεπει να ξερεις την γλωσσα του?
oχι
αρκει να ξερω english
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Yamcha
Εκκολαπτόμενο μέλος
Και αν δε ξερει ο Ιαπων αγγλικα τι κανεις ,μηπως του κατεβαζεις ολα τους τιτλους και χαρακτηρες anime και ολες τις εταιριες ιαπωνικης εδρας?oχι
αρκει να ξερω english
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Rempeskes
Επιφανές μέλος
Και αν δε ξερει ο Ιαπων αγγλικα τι κανεις ,μηπως του κατεβαζεις ολα τους τιτλους και χαρακτηρες anime και ολες τις εταιριες ιαπωνικης εδρας?
ε ενταξει, αυτο θα ηταν η δευτερη σκεψη μου,
μετά απο το να του πω "χαιρε, ω ιαπων"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Τάσος97
Τιμώμενο Μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Rempeskes
Επιφανές μέλος
Αρχαια μαθαινεις (αν θες να μαθεις) για τον απλουστερο λογο για να μαθεις καλυτερα και τη δικια σου γλωσσα. Οχι για να μελητησεις καθε μ@λ@κια που γράφτηκε τον 8432052αιώνα πΧ.
νταξ, για να πουμε και του στραβου το δικιο, το 3224πΧ θα επρεπε να εχεις κατι καλο για να γραψεις, επειδη υλικο γραφης και η μελανη δεν ηταν φτηνα
ενω αντιθετα σημερα, ο καθενας γραφει ο,τι @@ του ερχεται χωρις κοστος
παρε πχ παραδειγμα τους χρυσαυγιτες του φορουμ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Και εντελώς σοβαρά:
Θα συμφωνήσω με την αναγκαιότητα σφαιρικής μόρφωσης και ανάπτυξης αξιών. Η διαδικασία απόκτησης και καλλιέργειάς τους, είναι μια πορεία ζωής που ξεκινάει από το σχολείο - την βασική εκπαίδευση και αν το σχολείο επιτύχει τους στόχους του, συνεχίζει ως δεδομένη ανάγκη πλέον στην ενήλικη ζωή του ατόμου.
Ιστορικά, η πληροφορία (στη γενική μορφή της που αφορά και τέχνες και πολιτισμό αλλά και τεχνολογία) μεταξύ των ανθρώπων, μεταφέρεται μέσω της γλώσσας που χρησιμοποιούν όχι μέσω μιας γλώσσας που μίλαγαν κάποιοι 2500 χρόνια πριν έστω και αν η μια είναι μετεξέλιξη της άλλης. Αυτό συμβαίνει για έναν πολύ απλό και πρακτικό λόγο. Διότι η γλώσσα, ως το μοναδικό μέσο επικοινωνίας μετά τα νοήματα, πρέπει να είναι κατανοητή τόσο στον ομιλητή όσο και στον ακροατή, τόσο στον γράφοντα όσο και στον αναγνώστη για να αποτελέσει μέσο επικοινωνίας. Γενικώς όπως λέμε στη πληροφορική, πρέπει να μιλάνε με το ίδιο πρωτόκολο. Άρα η παίδευση μέσω της Νέας Ελληνικής γλώσσας είναι η πλέον ενδεδειγμένη για να μεταφερθεί αποτελεσματικά πληροφορία και μάλιστα στο γυμνάσιο. Να διδαχτεί με φυσικό τρόπο όπως τη βιώνουμε - όπως την γνωρίσαμε πριν πάμε στο σχολείο. Η αρχαία γλώσσα δεν χωράει πουθενά μέσα σε αυτή τη διαδικασία και μόνο προβλήματα μπορεί να δημιουργήσει. Η όποια αξία της ως συστατικό στοιχείο της Νέας Ελληνικής θα μπορούσε κάλλιστα να αποτελέσει πρόσθετη εγκυκλοπαιδική μόρφωση και να ικανοποιήσει ως μάθημα επιλογής την όποια αναζήτηση της μερίδας εκείνης των μαθητών που θα είχαν αυτή την ιδιαίτερη ανάγκη, με τη λογική ότι καμιά γνώση δεν μπορεί να χαρακτηριστεί άχρηστη. Προς θεού αφήστε τα παιδάκια ήσυχα να δημιουργήσουν.
Να βρεθούν άλλοι τρόποι να απορροφηθούν οι εκκολαπτόμενες στρατιές των ανέργων. Όχι στη πλάτη της εκπαίδευσης!!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Yamcha
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αυτό αποτελεί σπόντα για εμένα;νταξ, για να πουμε και του στραβου το δικιο, το 3224πΧ θα επρεπε να εχεις κατι καλο για να γραψεις, επειδη υλικο γραφης και η μελανη δεν ηταν φτηνα
ενω αντιθετα σημερα, ο καθενας γραφει ο,τι @@ του ερχεται χωρις κοστος
παρε πχ παραδειγμα τους χρυσαυγιτες του φορουμ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Rempeskes
Επιφανές μέλος
Αυτό αποτελεί σπόντα για εμένα;
...γραφεις ο,τι @@ σου ερχεται;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Yamcha
Εκκολαπτόμενο μέλος
Οχι...γραφεις ο,τι σου ερχεται;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Daft Punk
Νεοφερμένος
Αλλά επειδή το έχω χάσει λίγο, γιατί έχει προχωρήσει το θέμα, ποια είναι τα επιχειρήματα υπέρ και ποια κατά; Φαίνεται ενδιαφέρον το θέμα....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Deutsch... Lover
Επιφανές μέλος
Εγώ προσωπικά είμαι σχετικά ουδέτερος, επειδή ναι μεν τα αρχαία βοηθάνε αρκετούς μαθητές σε διάφορους τομείς (από το κλασσικό "με βοήθησε στην έκθεση" μέχρι το εξαιρετικά σπάνιο "με εισήγαγε σε νέο τρόπο σκέψης"....είπαμε ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ΣΠΑΝΙΟ!) αλλά ο τρόπος διδασκαλίας είναι κάπως.... Θυμίζει μάθημα αγγλικών, ενώ έχεις να κάνεις με την ΙΔΙΑ ΣΟΥ ΤΗΝ ΓΛΩΣΣΑ!!! (σχεδόν)
Αλλά επειδή το έχω χάσει λίγο, γιατί έχει προχωρήσει το θέμα, ποια είναι τα επιχειρήματα υπέρ και ποια κατά; Φαίνεται ενδιαφέρον το θέμα....
Σε μερικες περιπτωσεις ουτε καν μεταφραση δεν θελει και ξερεις ιδιοι κανονες πχ για το αμεσο και για το εμμεσο αντικειμενο και στην αε και στην νε. Ωντως ειναι σαν να σε διδασκουν καποια ξενη γλωσσα... Εγω ειμαι υπερ των αρχαιων ( αν και δεν μου αρεσουν) διοτι σε βοηθαει να καταλαβεις απο που ξεκινησε η γλωσσα σου και ετσι να καταλαβεις ποσο εχει αλλαξει κλπ. Τωρα νταξ οτι μας τα διδασκουν 3 φορες την βδομαδα ( ενω τα νεα 2) ειναι υπερβολη....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
Εγώ προσωπικά είμαι σχετικά ουδέτερος, επειδή ναι μεν τα αρχαία βοηθάνε αρκετούς μαθητές σε διάφορους τομείς (από το κλασσικό "με βοήθησε στην έκθεση" μέχρι το εξαιρετικά σπάνιο "με εισήγαγε σε νέο τρόπο σκέψης"....είπαμε ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ΣΠΑΝΙΟ!) αλλά ο τρόπος διδασκαλίας είναι κάπως.... Θυμίζει μάθημα αγγλικών, ενώ έχεις να κάνεις με την ΙΔΙΑ ΣΟΥ ΤΗΝ ΓΛΩΣΣΑ!!! (σχεδόν)
Αλλά επειδή το έχω χάσει λίγο, γιατί έχει προχωρήσει το θέμα, ποια είναι τα επιχειρήματα υπέρ και ποια κατά; Φαίνεται ενδιαφέρον το θέμα....
Μπήκα εδώ μέσα γιατί με τράβηξε αυτό το συγκεκριμένο θέμα και έχω διαβάσει όλα τα posts.
Είμαι και εγώ μια από τις ταλαιπωρημένες των αρχαίων που ακόμα προσπαθώ να ξεχάσω τη τραυματική εμπειρία.
Τα υπέρ είναι τα κλασσικά κλισέ:
Είναι η γλώσσα των προγόνων μας
Είναι οι ρίζες μας
Τα διδάσκουν και σε Πανεπιστήμια του εξωτερικού,
Καλλιεργούν αφαιρετικό στοχασμό (σε μαθητές 1ης Γυμνασίου μιλάμε πάντα)
Χωρίς αυτά δεν μπορεί να γίνει κατανοητή η Νέα Ελληνική Γλώσσα
Σε μαθαίνουν να σκέπτεσαι.
Τα κατά είναι τα προφανή:
Ότι δεν είναι κατανοητά διότι δεν χρησιμοποιούνται σήμερα
Ότι αποσπούν τους μαθητές από τους στόχους του γυμνασίου και τους ταλαιπωρούν άδικα
Ότι ποίηση, λογοτεχνία και αξίες, διδάσκονται καλύτερα στην Νέα Ελληνική γλώσσα (χωρίς βέβαια να αποκλείει κανείς τη χρήση μεταφρασμένου αρχαίου κείμενου)
Ότι οι μαθητές χωρίς τα αρχαία θα είχαν περισσότερες ευκαιρίες να διδαχτούν πράγματα αφού θα μπορούσαν πιο γρήγορα και αποτελεσματικά να τα διαβάσουν στη Νέα Ελληνική γλώσσα.
Οι προτάσεις που έχω διαβάσει στη συζήτηση είναι:
Να διδάσκονται με περισσότερη ένταση γιατί είναι η μόνη γλώσσα που μπορεί να διδάξει νοήματα
Να καταργηθούν εντελώς και όποιος θέλει να τα σπουδάσει στο Πανεπιστήμιο
Να παραμείνουν ως μάθημα επιλογής για αυτούς που ενδιαφέρονται να εμβαθύνουν στη γλώσσα. (Η άποψη με την οποία συμφωνώ )
Να διδάσκονται υποχρεωτικά στο γυμνάσιο αλλά να είναι μάθημα επιλογής από την Α' Λυκείου και μετά.
Σε μερικες περιπτωσεις ουτε καν μεταφραση δεν θελει και ξερεις ιδιοι κανονες πχ για το αμεσο και για το εμμεσο αντικειμενο και στην αε και στην νε. Ωντως ειναι σαν να σε διδασκουν καποια ξενη γλωσσα... Εγω ειμαι υπερ των αρχαιων ( αν και δεν μου αρεσουν) διοτι σε βοηθαει να καταλαβεις απο που ξεκινησε η γλωσσα σου και ετσι να καταλαβεις ποσο εχει αλλαξει κλπ. Τωρα νταξ οτι μας τα διδασκουν 3 φορες την βδομαδα ( ενω τα νεα 2) ειναι υπερβολη....
Για να μάθεις από που ξεκίνησε η γλώσσα σου δεν χρειάζεται να διδαχτείς ένα σωρό άχρηστα πράγματα
Αυτό είναι ιστορικό στοιχείο ή αντικείμενο εμβάθυνσης. Λες και για να διδάξουμε τους φυσικούς αριθμούς (1,2,3...) σε ένα μαθητή Δημοτικού να πρέπει να ξεκινήσουμε από τα θεωρήματα του Peano.
Αν μιλάμε για ετοιμολογία των λέξεων και σε ενδιαφέρει τόσο πολύ και πάλι δεν χρειάζεται να πας στα αρχαία. Ανοίγεις το λεξικό του Μπαμπινιώτη και το βρίσκεις (ή το internet ).
Για να μάθεις τη γλώσσα που μιλάς τι πιο ωραίο από το να εξασκηθείς σε αυτήν, ME αυτήν, κατανοητά και απλά!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Deutsch... Lover
Επιφανές μέλος
Για να μάθεις από που ξεκίνησε η γλώσσα σου δεν χρειάζεται να διδαχτείς ένα σωρό άχρηστα πράγματα
Αυτό είναι ιστορικό στοιχείο ή αντικείμενο εμβάθυνσης. Λες και για να μιδάξουμε τους φυσικούς αριθμούς (1,2,3...) σε ένα μαθητή Δημοτικού να πρέπει να ξεκινήσουμε από τα θεωρήματα του Peano.
Αν μιλάμε για ετοιμολογία των λέξεων και σε ενδιαφέρει τόσο πολύ και πάλι δεν χρειάζεται να πας στα αρχαία. Ανοίγεις το λεξικό του Μπαμπινιώτη και το βρίσκεις (ή το internet ).
Για να μάθεις τη γλώσσα που μιλάς τι πιο ωραίο από το να εξασκηθείς σε αυτήν, ME αυτήν, κατανοητά και απλά!!
Δεν εχω τις καλυτερες εντυπωσεις απο τα αρχαια... Πραγματικα γραφω την Δευτερα και δεν ξερω τιποτα συμφωνω απλα ειναι ενα υπερ.... αν το βγαλεις κι αυτο δεν υπαρχει τιποτα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Σε μερικες περιπτωσεις ουτε καν μεταφραση δεν θελει και ξερεις ιδιοι κανονες πχ για το αμεσο και για το εμμεσο αντικειμενο και στην αε και στην νε. Ωντως ειναι σαν να σε διδασκουν καποια ξενη γλωσσα... Εγω ειμαι υπερ των αρχαιων ( αν και δεν μου αρεσουν) διοτι σε βοηθαει να καταλαβεις απο που ξεκινησε η γλωσσα σου και ετσι να καταλαβεις ποσο εχει αλλαξει κλπ. Τωρα νταξ οτι μας τα διδασκουν 3 φορες την βδομαδα ( ενω τα νεα 2) ειναι υπερβολη....
Γιατί στὰ νέα περιλαμβάνεις μόνο τὸ μάθημα τῆς Ἔκθεσης; Εἶναι καὶ τὰ νεοελληνικὰ κείμενα μέσα. Γιὰ τὴν ἀκρίβεια, στὸ Γυμνάσιο τὰ Ἀρχαῖα ἀπὸ τὸ πρωτότυπο διδάσκονται πολὺ λίγες ὧρες (τὰ ἀρχαῖα ἀπὸ τὸ μεταφρασμένο οὐσιαστικὰ καὶ αὐτὰ ἐντάσσονται στὴ διδασκαλία τῶν νέων).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
_fairygirl_
Διακεκριμένο μέλος
Αυτή είναι μεγαλύτερη για'μενα ηλιθιότητα που υπάρχει στο Γυμνάσιο όσον αφορά το μάθημα των Αρχαίων. Αν είναι να μαθαίνω μεταφράσεις (που πολλές φορές επειδή ζητάνε ακριβή μετάφραση χρειάζεται και λίγη παπαγαλία για να τη μάθεις) το μάθημα μου είναι άχρηστο. Αν ήταν έτσι ας διδασκόμασταν και ξενόγλωσσα από μετάφραση. Να συμπληρώσω ότι οι φιλόλογοι που επιμένουν στη σύνταξη (που είναι και το νόημα) είναι μετρημένοι στα δάχτυλα του ενός χεριού...Γιατί στὰ νέα περιλαμβάνεις μόνο τὸ μάθημα τῆς Ἔκθεσης; Εἶναι καὶ τὰ νεοελληνικὰ κείμενα μέσα. Γιὰ τὴν ἀκρίβεια, στὸ Γυμνάσιο τὰ Ἀρχαῖα ἀπὸ τὸ πρωτότυπο διδάσκονται πολὺ λίγες ὧρες (τὰ ἀρχαῖα ἀπὸ τὸ μεταφρασμένο οὐσιαστικὰ καὶ αὐτὰ ἐντάσσονται στὴ διδασκαλία τῶν νέων).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mitis
Νεοφερμένος
Μήπως - λέω μήπως- η βιωματική μάθηση της γλώσσας είναι πιο αποδοτική?? Ας αναλογιστούμε πως όταν μιλάμε και γράφουμε δεν ακολουθούμε συνειδητά γραμματικούς και συντακτικούς κανόνες, αλλά χρησιμοποιούμε τη γλώσσα όπως τη βιώνουμε. Μέσα από τα ακούσματα και τα γραπτά κείμενα. Έτσι αναπτύσσεται και η δυναμική της και εξελίσσεται και η ίδια
Σου χρωστάω 1000 Like!!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Μήπως - λέω μήπως- η βιωματική μάθηση της γλώσσας είναι πιο αποδοτική?? Ας αναλογιστούμε πως όταν μιλάμε και γράφουμε δεν ακολουθούμε συνειδητά γραμματικούς και συντακτικούς κανόνες, αλλά χρησιμοποιούμε τη γλώσσα όπως τη βιώνουμε. Μέσα από τα ακούσματα και τα γραπτά κείμενα. Έτσι αναπτύσσεται και η δυναμική της και εξελίσσεται και η ίδια
Ἡ βιωματικὴ μάθηση τῆς γλώσσας δὲν ἔχει παιδευτικὸ χαρακτῆρα ἀλλὰ ἀφορᾷ μόνο στὶς καθημερινὲς συναναστροφές. Ἡ γλῶσσα εἶναι ὄντως πρωταρχικὰ ὄργανο ἐπικοινωνίας, ἀλλὰ οἱ μεγάλοι τεχνίτες τοῦ λόγου τὴν ἀνήγαγαν σὲ ὄργανο λογοτεχνικοῦ και φιλοσοφικοῦ στοχασμοῦ. Σὲ αὐτὸ ἔπαιξε ῥόλο καὶ ἡ Ῥητορικὴ σὰν τέχνη τὴν ὁποία δυστυχῶς σήμερα τὰ παιδιὰ δὲ διδάσκονται καθόλου στὸ σχολεῖο ἐνῷ παλιότερα ὅποιος τὸ κατεῖχε τὴ Ῥητορικὴ ἐθεωρεῖτο ὁ κατ' ἐξοχὴν μορφωμένος. Ὅποιος δηλαδὴ ἤξερε νὰ χρησιμοποιῇ τὴ γλῶσσα μὲ τρόπο καλλιτεχνικὸ καὶ ὄχι ἁπλῶς χρησιμοθηρικό. Φυσικὰ ὅλα αὐτὰ περνοῦσαν μέσα ἀπὸ τὴ διδασκαλία τῶν ἀρχαίων καὶ μέσα ἀπὸ αὐτὰ τὰ κείμενα καλλιεργεῖτο τὸ γλωσσικὸ αἰσθητήριο τὸ ὁποῖο προάγει καὶ τὴ σκέψη ἐν γένει.
Σήμερα ἔχουν ἰσοπεδωθεῖ τὰ πάντα καὶ οἱ θιασῶτες τοῦ δημοτικισμοῦ τῇ ἐπικουρείᾳ τῶν μοντέρνων Γλωσσολόγων θέλουν νὰ διδάσκεται μία γλῶσσα ξερή, ἀποκομμένη ἀπὸ τοὺς χυμούς της οἱ ὁποῖοι περνοῦν μέσα ἀπὸ τὴ ῥίζα τῆς παράδοσης. Ὅλα στεῖρα καὶ χρησιμοθηρικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 12 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.