Meow
Νεοφερμένος
Υ.Γ Συγνώμη αν το έβαλα σε λάθος τόπικ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Το δεύτερο πεδίο είναι κάπως "παρεξηγημένο" στην Ελλάδα της προβιομηχανικής και κομματικής συνδικαλιστικής εποχής. Το δεύτερο πεδίο μαζί με το τέταρτο πεδίο αποτελούν μια μεγάλη ευκαιρία επιλογών για χώρες που έχουν σοβαρό επενδυτικό κεφάλαιο στην έρευνα και βιομηχανία. Άρα σε μια χώρα σαν την Ελλάδα, θα είχε άξιο ενδιαφέρον γιατί κάποιος να πάει Πανεπιστήμιο. Με τι επιχείρημα θα έπειθαν κάποιον να πάει στο πέμπτο πεδίο; Δημοσιοϋπαλληλικό και τις γενικόλογες οικονομίστικες κορώνες για το management και άλλα τέτοια που ακούμε για 2-3 πετυχημένους του χώρου και ξαφνικά νομίζουν ότι όλοι από το κάθε κατσιχώρι της Ελλάδας θα γίνουν Κρούγκμαν ή Νεύτωνες (ανάλογα το πεδίο). Ματαιοδοξία με smartphone. Ξερνάμε.
Το δεύτερο πεδίο είναι το "πρώτο" πεδίο των θετικών (ή πιο περιορισμένα: φυσικών) επιστημών. Η διαφορά με το τέταρτο πεδίο είναι κυρίως για τον τύπο και στο είδος των επαγγελμάτων εκτός Πανεπιστημίου και Ερευνητικών Μονάδων (λέξεις ανύπαρκτες στην Ελλάδα εκτός από το ΙΤΕ στην Κρήτη). Στην Ελλάδα όμως επικρατεί η γνωστή παρλαπιλολογία. Ή θα συναντήσεις ανθρώπους που γουστάρουν να ακούγεται το μηχανιλίκι (κάτι σαν σεξουαλικό φετίχ εκτός από την ποδολαγνία) ή ανθρώπους που δηλώνουν 3ο πεδίο γιατί έτσι. Το ΙΤΕ της Κρήτης θα σου δώσει μια ιδέα τι ακριβώς σημαίνει θετικός επιστήμονας ώστε να ξεφύγουμε λιγάκι από τον παππού χαμηλοσυνταξιούχο που ξέρει μόνο για τον μηχανικό ή το γιατρό και το παινεύεται στο καφενείο όταν πιάσουν συζήτηση για τους εγγονούς τους.
Το δεύτερο πεδίο έχει επιστήμες που ασχολούνται: με την επιστημονική ανάλυση με βάση τη φυσική, τα μαθηματικά, τη χημεία και την πληροφορική και τις άμεσες εφαρμογές τους εκτός βιομηχανίας! με την έννοια ότι δεν περιορίζονται στην τεχνολογική μελέτη που ασχολούνται όσοι σπουδάζουν επιστήμες του τέταρτου πεδίου. Η βιομηχανική έρευνα έχει ανάγκη το Πολυτεχνείο στο τεχνολογικό φάσμα, αλλά και τις Θετικές Επιστήμες για το κομμάτι των Αναλύσεων και εξαγωγής συμπερασμάτων, λήψη αποφάσεων κλπ. Λόγω της κατεστραμμένης αγοράς εργασίας και τη πελατειακής λογικής με τις πανελλήνιες κάθε χρόνο (να περάσουμε κάπου) οι θετικές επιστήμες αποτελούν κάτι για υποσχεσιολογία για τους πολιτικούς περί διορισμών στο Δημόσιο! Μηδέν σοβαρότητα.
Το τέταρτο πεδίο έχει άλλου είδους ταυτότητα που συνήθως μόνο σε χώρες όπως την Ελλάδα(!) οι μαθητές τα βάζουν όλα μέσα (ραδίκια και πατάτες) και έτσι βλέπεις το εξής παράδοξο: να θεωρούν γενικά θετική εφαρμογή κάτι ΔΕΤ, ΔΕΟΣ, ΠΕΟΣ, και δεν συμμαζεύεται όπως στην ίδια κλίμακα, βάζουν και ένα Μαθηματικό στην θέση 205060703020607080οστή για να είναι μέσα στο Πανεπιστήμιο. Δεν είναι τυχαίο ότι στη Γαλλία ή στις ΗΠΑ, συνήθως σε επιστήμες Οικονομίας και Τραπεζικής, το πρώτο έτος το διδάσκουν σε Μαθηματικό Τμήμα. Στην Ελλάδα επειδή είμαστε πιο ψυχοπονιάρηδες, βλέπουμε και ανθρώπους που μισούν τα μαθηματικά ξαφνικά να λατρεύουν τα Οικονομικά και την Οικονομία (!) και φυσικά το καλοκαίρι των πανελληνίων παίζουν με τους τίτλους των Τμημάτων λες και είναι τίτλοι ευγενείας ενώ αν τους ρωτήσεις πως θα κάνουν ανάλυση των swaps αν δεν ξέρουν καλά μαθηματικά, γίνεσαι κακός, τρως και ban ενώ κάτι γκομενίτσες νευριάζουν επειδή δεν παραδέχονται την άγνοιά τους. Στην Ελλάδα όλοι ζουν το παραμύθι τους: 3-4 σχολές όπως τις ξέρει ο κόσμος της ηλιθιότητας (που χρεοκόπησε την χώρα σε κάθε επίπεδο) και όχι όπως τις διδάσκουν και τις ταξινομούν σε σοβαρές χώρες. Μετά βλέπουμε στα Πανεπιστήμια ανθρώπους που δεν γουστάρουν αυτό που σπουδάζουν αφού σπουδάζουν αυτό που θέλουν αλλά δεν είναι αυτό που θέλουν!
Νίκο λυπάμαι, αλλά το πράγμα βρωμάει από το μηχανογραφικό. Η κάθε επιστήμη που περιέχει είναι τελείως με άκυρο σχεδιασμό διότι η πολιτεία δεν έχει ίχνος σοβαρότητας να παράγει επιστημονική έρευνα για την ταυτότητα της χώρας πέρα από το σκυλάδικο, λίγο ουίσκι και τα κορίτσια ή αγόρια μας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Meow
Νεοφερμένος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
2o Επιστημονικό Πεδίο: Θετικές και Τεχνολογικές Επιστήμες
3o Επιστημονικό Πεδίο: Επιστήμες Υγείας και Ζωής
4o Επιστημονικό Πεδίο: Επιστήμες της Εκπαίδευσης
5o Επιστημονικό Πεδίο: Επιστήμες Οικονομίας και Πληροφορική
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PolGR1509
Τιμώμενο Μέλος
Λοιπόν, εγώ πήγαινα κανονικά για θετική με μαθηματικά, χωρίς όμως να έχω ιδιαίτερο ενδιαφέρον σε εκείνες τις σχολές. Συγκεκριμένα, με ενδιέφερε το μαθηματικό κυρίως και όχι κάποια άλλη σχολή. Από πιο παλιά με ενδιέφεραν σχολές 3ου πεδίου που σχετίζονται προφανώς με την υγεία, όπως η Φαρμεκευτική κυρίως αλλά και οι άλλες (κτηνιατρική, ιατρική). Φοβούμενος όμως τις βάσεις και βλέποντας ότι μου αρέσουν τα μαθηματικά σε μεγάλο βαθμό πήγα 2ο. Τώρα που είναι ακόμα αρχή (καλά καλά δεν ξεκίνησαν τα θερινά-μόνο λίγα μαθήματα έγιναν) άρχισα να σκέφτομαι το ενδεχόμενο ξανά για βιολογία. Στο φροντιστήριο προβληματίστηκαν αρκετά από τη σκέψη μου αυτή και μου εξήγησαν το πρόβλημα με το πεδίο αυτό (3ο) και ότι πραγματικά είναι κρίμα για έναν μαθητή που διαβάζει να μείνει εκτός σχολής αλλά και να είναι μέσα στο άγχος όλη τη χρονιά για το αν θα περάσει κάπου. Μου είπαν γενικά ότι οι αυτοί που δίνουν 3ο έχουν εντελώς διαφορετική ψυχολογία από τους άλλους, διότι η πίεση είναι τεράστια καθώς το λάθος δε συγχωρείται, όπως συμβαίνει στο 2ο. Έτσι το σκέφτηκα αρκετά και είπα να μην αφήσω τα μαθηματικά, όμως εξακολουθώ να προτιμώ τις σχολές που προανέφερα και έτσι μου πρότειναν το ενδεχόμενο να τα πάρω και τα δύο και να δω πως θα πάει. Ναι, θα είναι πολύ κουραστικό όμως θα έχω το κεφάλι μου ήσυχο και σε περίπτωση που τα παίξω, συνεχίζω μόνο με το ένα. Μου είπαν κιόλας αν δω ότι δε βγαίνει, μπορώ να επικεντρωθώ στο ένα (στη βιολογία) και να δίνω λιγότερη βαρύτητα στα μαθηματικά (όχι όμως να σταματήσω να ασχολούμαι), άλλωστε αν γράψω καλά στα υπόλοιπα μαθήματα και με έναν μέτριο προς κακό βαθμό στα μαθηματικά πιάνω πολλές σχολές. Παρ'όλα αυτά, εγώ ακόμα το σκέφτομαι γιατί δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο θα μπορούσε να δουλέψει αυτό. Πολλοί λένε ότι είναι αυτοκτονία, αλλά θα ήθελα αν υπάρχει κάποιος που το επιχείρησε ή γνωρίζει άτομο να πει λίγα πράγματα. Από τη μία σκέφτομαι ότι θα είναι δύσκολα τα πράγματα και από την άλλη ότι τόσα χρόνια με το παλιό σύστημα έτσι κι αλλιώς πολλά παιδιά διάβαζαν και για τα δύο υποχρεωτικά. Είναι διαφορετική αυτή η περίπτωση; Τι λέτε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Meow
Νεοφερμένος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αγγελος Κοκ
Τιμώμενο Μέλος
Χαίρετε, επαναφέρω το θέμα μιας και βρίσκομαι σε φάση που επιλέγω πεδίο.
Λοιπόν, εγώ πήγαινα κανονικά για θετική με μαθηματικά, χωρίς όμως να έχω ιδιαίτερο ενδιαφέρον σε εκείνες τις σχολές. Συγκεκριμένα, με ενδιέφερε το μαθηματικό κυρίως και όχι κάποια άλλη σχολή. Από πιο παλιά με ενδιέφεραν σχολές 3ου πεδίου που σχετίζονται προφανώς με την υγεία, όπως η Φαρμεκευτική κυρίως αλλά και οι άλλες (κτηνιατρική, ιατρική). Φοβούμενος όμως τις βάσεις και βλέποντας ότι μου αρέσουν τα μαθηματικά σε μεγάλο βαθμό πήγα 2ο. Τώρα που είναι ακόμα αρχή (καλά καλά δεν ξεκίνησαν τα θερινά-μόνο λίγα μαθήματα έγιναν) άρχισα να σκέφτομαι το ενδεχόμενο ξανά για βιολογία. Στο φροντιστήριο προβληματίστηκαν αρκετά από τη σκέψη μου αυτή και μου εξήγησαν το πρόβλημα με το πεδίο αυτό (3ο) και ότι πραγματικά είναι κρίμα για έναν μαθητή που διαβάζει να μείνει εκτός σχολής αλλά και να είναι μέσα στο άγχος όλη τη χρονιά για το αν θα περάσει κάπου. Μου είπαν γενικά ότι οι αυτοί που δίνουν 3ο έχουν εντελώς διαφορετική ψυχολογία από τους άλλους, διότι η πίεση είναι τεράστια καθώς το λάθος δε συγχωρείται, όπως συμβαίνει στο 2ο. Έτσι το σκέφτηκα αρκετά και είπα να μην αφήσω τα μαθηματικά, όμως εξακολουθώ να προτιμώ τις σχολές που προανέφερα και έτσι μου πρότειναν το ενδεχόμενο να τα πάρω και τα δύο και να δω πως θα πάει. Ναι, θα είναι πολύ κουραστικό όμως θα έχω το κεφάλι μου ήσυχο και σε περίπτωση που τα παίξω, συνεχίζω μόνο με το ένα. Μου είπαν κιόλας αν δω ότι δε βγαίνει, μπορώ να επικεντρωθώ στο ένα (στη βιολογία) και να δίνω λιγότερη βαρύτητα στα μαθηματικά (όχι όμως να σταματήσω να ασχολούμαι), άλλωστε αν γράψω καλά στα υπόλοιπα μαθήματα και με έναν μέτριο προς κακό βαθμό στα μαθηματικά πιάνω πολλές σχολές. Παρ'όλα αυτά, εγώ ακόμα το σκέφτομαι γιατί δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο θα μπορούσε να δουλέψει αυτό. Πολλοί λένε ότι είναι αυτοκτονία, αλλά θα ήθελα αν υπάρχει κάποιος που το επιχείρησε ή γνωρίζει άτομο να πει λίγα πράγματα. Από τη μία σκέφτομαι ότι θα είναι δύσκολα τα πράγματα και από την άλλη ότι τόσα χρόνια με το παλιό σύστημα έτσι κι αλλιώς πολλά παιδιά διάβαζαν και για τα δύο υποχρεωτικά. Είναι διαφορετική αυτή η περίπτωση; Τι λέτε;
Ενας φιλος μου που το εκανε αυτο εγραψε αρκετα καλα στην βιολογια και περιπου 13 στα μαθηματικα(φετινα).Επομενως δεν το θεωρω αυτοκτονια Επιπλεον τα λαθη συγχωρουνται εκτος κι αν στοχευεις για ιατρικη αθηνας
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Evcathy
Εκκολαπτόμενο μέλος
Χαίρετε, επαναφέρω το θέμα μιας και βρίσκομαι σε φάση που επιλέγω πεδίο.
Λοιπόν, εγώ πήγαινα κανονικά για θετική με μαθηματικά, χωρίς όμως να έχω ιδιαίτερο ενδιαφέρον σε εκείνες τις σχολές. Συγκεκριμένα, με ενδιέφερε το μαθηματικό κυρίως και όχι κάποια άλλη σχολή. Από πιο παλιά με ενδιέφεραν σχολές 3ου πεδίου που σχετίζονται προφανώς με την υγεία, όπως η Φαρμεκευτική κυρίως αλλά και οι άλλες (κτηνιατρική, ιατρική). Φοβούμενος όμως τις βάσεις και βλέποντας ότι μου αρέσουν τα μαθηματικά σε μεγάλο βαθμό πήγα 2ο. Τώρα που είναι ακόμα αρχή (καλά καλά δεν ξεκίνησαν τα θερινά-μόνο λίγα μαθήματα έγιναν) άρχισα να σκέφτομαι το ενδεχόμενο ξανά για βιολογία. Στο φροντιστήριο προβληματίστηκαν αρκετά από τη σκέψη μου αυτή και μου εξήγησαν το πρόβλημα με το πεδίο αυτό (3ο) και ότι πραγματικά είναι κρίμα για έναν μαθητή που διαβάζει να μείνει εκτός σχολής αλλά και να είναι μέσα στο άγχος όλη τη χρονιά για το αν θα περάσει κάπου. Μου είπαν γενικά ότι οι αυτοί που δίνουν 3ο έχουν εντελώς διαφορετική ψυχολογία από τους άλλους, διότι η πίεση είναι τεράστια καθώς το λάθος δε συγχωρείται, όπως συμβαίνει στο 2ο. Έτσι το σκέφτηκα αρκετά και είπα να μην αφήσω τα μαθηματικά, όμως εξακολουθώ να προτιμώ τις σχολές που προανέφερα και έτσι μου πρότειναν το ενδεχόμενο να τα πάρω και τα δύο και να δω πως θα πάει. Ναι, θα είναι πολύ κουραστικό όμως θα έχω το κεφάλι μου ήσυχο και σε περίπτωση που τα παίξω, συνεχίζω μόνο με το ένα. Μου είπαν κιόλας αν δω ότι δε βγαίνει, μπορώ να επικεντρωθώ στο ένα (στη βιολογία) και να δίνω λιγότερη βαρύτητα στα μαθηματικά (όχι όμως να σταματήσω να ασχολούμαι), άλλωστε αν γράψω καλά στα υπόλοιπα μαθήματα και με έναν μέτριο προς κακό βαθμό στα μαθηματικά πιάνω πολλές σχολές. Παρ'όλα αυτά, εγώ ακόμα το σκέφτομαι γιατί δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο θα μπορούσε να δουλέψει αυτό. Πολλοί λένε ότι είναι αυτοκτονία, αλλά θα ήθελα αν υπάρχει κάποιος που το επιχείρησε ή γνωρίζει άτομο να πει λίγα πράγματα. Από τη μία σκέφτομαι ότι θα είναι δύσκολα τα πράγματα και από την άλλη ότι τόσα χρόνια με το παλιό σύστημα έτσι κι αλλιώς πολλά παιδιά διάβαζαν και για τα δύο υποχρεωτικά. Είναι διαφορετική αυτή η περίπτωση; Τι λέτε;
Υπάρχει διαφορα μεταξύ παλαιού και νέου συστήματος. Τοτε οντως διαβάζαμε για 6 μαθηματα αλλα και τα 6 μαθηματα υπολογιζονταν στα μόρια μας. Πλέον καταβάλεις προσπάθεια για τα μαθηματικα και αυτος ο κόπος δεν θα μετρήσει καθολου στο 3ο πεδίο. Παρόλα αυτα, το θεωρώ σοφό για έναν μαθητή, που δεν εχει κατασταλάξει αποκλειστικά στο 3ο πεδίο, να παίρνει και μαθηματικα. Εγω, πχ που ασχολήθηκα παλι με πανελληνιες πήρα μονο βιολογια γιατι με ενδιαφέρει αποκλειστικά το 3ο πεδίο όποτε και να μείνω εκτος δεν με επηρεάζει γιατι εχω τη σχολη μου.
Μονο με βιολογια οντως κινδυνεύεις να μεινεις εκτος. Αλλα το να παρεις και μαθηματικα και μετα να ξαναδωσεις πανελληνιες γιατι δεν μπήκες ιατρικη, ειναι κουτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PolGR1509
Τιμώμενο Μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
jim2015
Εκκολαπτόμενο μέλος
Στο ωρολογιο προγραμμα Γ Λυκειου ΓΕΛ εκτος απο τα υποχρεωτικα μαθηματα Γεν.Παιδιας(Θρησκευτικα,Νεοελ.Γλώσσσα,Νεοελ.Λογοτεχνια,Ιστορια,Μαθηματικα και Στοιχεια Στατιστικης,Βιολογια,Ιστορια Κοιν.Επιστημων,Αγγλικαι και Φυσ.Αγωγη)συνολο 15 ωρες Υπαρχουν και τα παρακατω μαθηματα ομαδας προσανατολισμου(Μαθηματικα,Φυσικη ,Χημεια,Βιολογία και ΑΕΕΠ)αλλες 15 ωρες συν αλλο ενα μαθημα επιλογης 2 ωρες.
Στα κατευθυνσης θα κανει Βιολογια και ΑΕΕΠ αν και δεν θα δωσει σε αλλο πεδιο εκτος του 2ου Πανελληνιες;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
xristianax
Εκκολαπτόμενο μέλος
Καποιος γνωστος μου θα παει φετος Γ Λυκειου ΓΕΛ με κατευθυνση 2o Επιστημονικό Πεδίο: Θετικές και Τεχνολογικές Επιστήμες μονο!!
Στο ωρολογιο προγραμμα Γ Λυκειου ΓΕΛ εκτος απο τα υποχρεωτικα μαθηματα Γεν.Παιδιας(Θρησκευτικα,Νεοελ.Γλώσσσα,Νεοελ.Λογοτεχνια,Ιστορια,Μαθηματικα και Στοιχεια Στατιστικης,Βιολογια,Ιστορια Κοιν.Επιστημων,Αγγλικαι και Φυσ.Αγωγη)συνολο 15 ωρες Υπαρχουν και τα παρακατω μαθηματα ομαδας προσανατολισμου(Μαθηματικα,Φυσικη ,Χημεια,Βιολογία και ΑΕΕΠ)αλλες 15 ωρες συν αλλο ενα μαθημα επιλογης 2 ωρες.
Στα κατευθυνσης θα κανει Βιολογια και ΑΕΕΠ αν και δεν θα δωσει σε αλλο πεδιο εκτος του 2ου Πανελληνιες;
Καλησπέρα, σίγουρα θα κάνει το μάθημα τις βιολογίας προσανατολισμού εφόσον αυτό ανήκει στην ομάδα θετικών σπουδωών. Το ΑΕΕΠ ανήκει στην προσανατολιμσό των οικονομικών άρα όχι δεν θα το κάνει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ιππολύτη
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Guest 190013
Επισκέπτης
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
milkos
Νεοφερμένος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
jim2015
Εκκολαπτόμενο μέλος
Παιδια αυτο εχω δει για αυτο ρωταω.Αν θα ειναι υποχρεωτικα και τα 5 μαθηματα κατευθυνσης,αν και πανελληνιες θα δωσει μονο 2ο πεδιο(Μαθηματικα,Φυσικη,Χημεια) και οχι Βιολογια και ΑΕΠΠ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 4 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.