αδικημενες; καμια σχεση. ακομα και το πνευμα των κατευθυνσεων, δεν ειναι στην τελικη, οι πανελληνιες. αδικημενες οι κατευθυνσεις δεν μπορεις να πεις οτι ειναι. ο τροπος διδασκαλιας τους και τα βιβλια τους πολλες φορες ειναι ελλειπη. το αν θα επιλεξεις να πας πολυτεχνειο απο την θετικη, ειναι δικια σου επιλογη.
τι σε κανει να πιστευεις οτι τα αρχαια δεν μπορεις να τα μαθεις με αυτο τον τροπο;
Γιατί καμία σχέση; Ας αποφασίσουν επιτέλους τι θέλουν. Από τη μια, εκσυγχρονισμό της παιδείας, από την άλλη, ανθρωπιστική παιδεία. Και περιμένουν να τα κάνουν αυτά από τις 8 έως τις 2. Να τα χωρέσουν σε 7 διδακτικές ώρες, από τις οποίες κόβονται κάθε φορά 5 λεπτά, διότι ο καθηγητής αργεί, επειδή οι μαθητές αργούν και επειδή είναι ανίκανος να επιβάλλει την τάξη και να τους μπάσει μέσα στην ώρα τους.
Δεν κατάλαβα τι σχέση έχει αυτό με το πολυτεχνείο, με συγχωρείς.
Μπορώ να διαβάσω τόσα βιβλία όσα έχω διαβάσει και στα νέα Ελληνικά στα αρχαία, και να τα καταλάβω απόλυτα, να συγκρατήσω καταλήξεις και όλα αυτά αφότου έχω περάσει το στάδιο της ηλικίας μου κατά το οποίο έχω τη μεγαλύτερη "απορροφητικότητα" σε γνώσεις;
Crook, νομιζω οτι υπερβαλλεις λιγο ως προς την υλη των αρχαιων που πρεπει να παπαγαλισουμε για να τη μαθουμε.. Τα διαγωνισματα, οι απαιτησεις και το επιπεδο του μαθηματος (οπως και ολων των μαθηματων της γενικης αλλωστε) δεν ειναι και τοσο υψηλο. Εγω προσωπικα ειχα ξεσκιστει στα αρχαια στο γυμνασιο αλλα στο λυκειο δεν πολυασχολουμαι και παρολαυτα εγραψα 19 στο τελος, στηριγμενη σε οσα θυμομουν απ το γυμνασιο.. Αυτα για τη γραμματικη, γιατι οσον αφορα το συντακτικο, κατα τη γνωμη μου, χρειαζεται κριτικη σκεψη, μαθηματικο μυαλο και κοινη λογικη (και λιγη φαντασια :xixi: ) για να ανταποκριθεις.
Μμμ, αυτό πάει ανάλογα με το σχολείο. Κι εγώ 20 έγραψα φέτος, αλλά βάζω στοίχημα ότι τα συντακτικά τα είχα όλα λάθος. Πώς γίνεται αυτό; Ο καθηγητής... βαριόταν να τα διορθώσει. Κόβω το κεφάλι μου.
Κι εγώ είχα ξεσκιστεί. Αλλά στο Λύκειο, μας έβαζαν να μάθουμε όλο το εγχειρίδιο συν κάτι άλλα από τη Γραμματική. Ε, αυτά και να ήθελα, δε μπορούσα να τα μάθω. Προσπάθησα μια, προσπάθησα δυο, ε δε μπορούσα. Μετά την έκοψα την προσπάθεια, γιατί δεν είναι καθόλου λογικό να διαβάζω δύο ώρες για τα αρχαία και δύο με τρεις ώρες τα υπόλοιπα...
Στην Αντιγόνη καταλάβαινες τα πάντα συντακτικά; Εγώ όχι. Πριν μάθεις τη μετάφραση, εννοώ (αλλά και μετά...)
Στην Αντιγόνη, αν έχεις καλό καθηγητή, όχι, δεν είναι υψηλό, γιατί ο Υπουργείο δίνει οδηγίες να μην εστιάζεται η προσοχή στο γραμματικό και συντακτικό κομμάτι του μαθήματος, αλλά στο εννοιολογικό. Αυτό δεν εφαρμόστηκε, διότι οι μαθήτριες της θεωρητικής ήθελαν να κάνουν περισσότερη ανάλυση...
Παντως, θα μας χρησιμευε σιγουρα περισσοτερο ενα μαθημα οπου θα συζητουσαμε περισσοτερο και θα αναλυαμε τις δικες μας αποψεις, ειτε αυτο το μαθημα λεγεται εκθεση ειτε αρχαια..
Και την Έκθεση θέλουν να την αυτοματοποιήσουν. Να την τυποποιήσουν. Ζητούν συγκεκριμένη μορφή, πρέπει να μάθεις... είδη συλλογισμών, είδη βιογραφιών, ένα σωρό πράγματα που δε στοχεύουν στο να δει κανείς πόσο καλά ξέρεις τη γλώσσα... Ξέρετε πού στοχεύουν; Στο να καταστήσουν ένα από τα ελάχιστα μαθήματα που έχουν απομείνει, τα οποία μπορούν να αποτελέσουν έρεισμα για προβληματισμούς μέσα στην τάξη, ως βαρετό, ανιαρό και ανάξιο προσοχής μάθημα. Γιατί, σαφώς, δε θέλουν να σκεφτόμαστε.
Και τα αρχαια θα ηταν πολυ πιο ενδιαφεροντα αν δεν περιοριζομασταν στην απλη παπαγαλια μεταφρασης και τυπων αλλα στεκομασταν κυριως στις ιδεες των αρχαιων και στον τροπο αντιμετωπισης της ζωης εκ μερους τους.
Αυτο που αναφερει η Βασιλικη με τη βιβλιοθηκη ειναι αδυνατο, γιατι σκεψου να εχεις τοσα μαθηματα στην κατευθυνση σου, να εισαι επιβαρυμενος με αλλα τοσα γενικης, δεν υπαρχει χρονος να ασχοληθει κανεις με τιποτα περισσοτερο..
Άντε, βρέθηκε επιτέλους κάποιος για να μη λέει ότι περνάω τη δική μου γνώμη ως γενικώς αποδεκτό γεγονός
.
Ενω αν διδασκομασταν στο σχολειο τα αρχαια με τον τροπο που περιγραφει ο Crookshanks πιο πανω, θα επωφελουμασταν και απο τη συζητηση που πιθανον να γινοταν..
Μμμ, βασικά, τη Φιλοσοφία περιέγραψα...
Αν μου έδειχναν ότι τα κείμενα των αρχαίων περιέχουν άξια μελέτης νοήματα (πολλές φορές, διαβάζω αρχαία, καταλαβαίνω τι λένε, και δε μπορώ να τα μεταφράσω, ε, θα πρέπει να κάτσουμε να αναλωνόμαστε σε αυτό; Διυλίζομε τον κώνωπα και χάνουμε την κάμηλο.), ίσως να μου παρακινούσαν και το ενδιαφέρον και ίσως να τα αγαπούσα στα αρχαία. Αλλά είμαστε ό,τι μας κάνουν, τουλάχιστον σε μεγάλο βαθμό.
Αν και ειναι λιγο δυσκολο να γινει συζητηση και να ασχοληθουμε με κατι περισσοτερο απο τα μαθηματα της κατευθυνσης αν ολοι σκεφτομαστε τις πανελληνιες ως το μονο κριτηριο για το τι ειναι σημαντικο και τι οχι και αν τα ριχνουμε ολα στο κακο συστημα.. Χωρις να ισχυριζομαι βεβαια οτι η παρουσα κατασταση στην παιδεια βοηθα και στηριζει τα παιδια.. καθε αλλο μαλιστα! Απλα, οχι επειδη το συστημα με εξαναγκαζει να περιοριζομαι στη στειρα γνωση και εξειδικευση εγω να σκυβω το κεφαλι..
Σαφώς. Γι' αυτό και δεν έχουν τη Φιλοσοφία για εξεταζόμενο μάθημα των μαθητών θεωρητικής κατεύθυνσης στις Πανελλαδικές.
Λάθος νούμερο 1: Η διδασκαλία που δέχομαι εγώ δεν είναι απαραίτητο ότι ταυτίζεται με εκείνη που δέχεσαι εσύ. Αυτό εξαρτάται καθαρά από τον καθηγητή.
Λάθος νούμερο 2: Το μάθημα των Αρχαίων εξετάζεται κυρίως από τον τρόπο διδασκαλίας του αλλά σαφώς και από το χρόνο που του αφιερώνεται ως μάθημα (κατ' εμέ επαρκής).
Λάθος νούμερο 3: Ξεχνάς πως είμαι μαθήτρια Γυμνασίου και ο όποιος διάλογος σε επίπεδο σύγκρισης θα ήταν άσκοπος.
Λάθος νούμερο 4: Παρατόνισες στη λέξη "μιλάω". :p
Τώρα μοιάζεις με τον μπαμπά (ξέρεις ποιον λέω
).
Σου είχα τονίσει και σε προηγούμενο μήνυμα πως δεν προσπαθώ να αποδείξω πως έχω δίκιο κι εσύ άδικο αλλά δεν μπορώ να ξέρω αν ενστερνίζεσαι την ίδια στάση.
Μμμ, δε μου δίνεις αυτή την εντύπωση με τα παραπάνω
.
Εγώ απλώς θέλω να εκφράσω αυτά που πιστεύω για το μάθημα, και εφόσον έχω τις απόψεις αυτές, θα τις υπερασπιστώ.
(1)
Σαφώς και ήταν παπαγαλίστικη η προσπάθεια. Σαφώς;
(2)
Εγώ εδώ την καλύτερη μου "φόρμα" στα αρχαία την είχα στα μισά της Α' Λυκείου, και τώρα πολλούς τύπους και καταλήξεις τους έχω ξεχάσει. Εσύ...
(3)
Γίνεται να μάθεις τα χίλια εκατόν εικοσιδύο ανώμαλα ρήματα και τα άλλα τόσα ανώμαλα ουσιαστικά, των οποίων οι καταλήξεις μπερδεύονται, μαθαίνεις το ένα και το μπερδεύεις με το άλλο, και να μην τα ξεχάσεις αν δε τα χρησιμοποιείς; Ο.Κ. Δυσκολεύεσαι να τα μάθεις. Αυτό δε συμβαίνει με όλους εκτός κι αν έχεις κάνει κάποια έρευνα. (Είναι είκοσι δύο.
)
(4)
Μα είναι πάρα πολύ χρονοβόρο και κουραστικό να διαβάζει κανείς ένα αρχαίο κείμενο. Για εσένα.
Πού βλέπεις να γενικεύω τα λεγόμενά μου, στο 1 και στο 2;
Στο 3 απηύθυνα μια ερώτηση που απέφυγες να απαντήσεις, ήταν εν μέρει ρητορική, αλλά άφηνα και περιθώρια για να μου δείξεις μήπως τελικά κάνω λάθος εκεί πέρα. Δεν είναι εικοσιδύο. Μπορεί εσάς να σας έβαλαν να μάθετε εικοσιδύο. Αλλά να σου μια καινούρια κατηγορία που μαθαίνεις από κει. Να σου ένα ρήμα που συναντάς, δεν το ξέρεις και ο καθηγητής σε βάζει να το δεις. Να σου και τα ανώμαλα επίθετα και ουσιαστικά, τα οποία δεν είχες ξαναδεί. Μαζεύονται όλα μαζί. Εντάξει, το 1122 όντως είναι υπερβολικό, αλλά η ποσότητα των ξερών γνώσεων που καλείται ο μαθητής να αποστηθίσει δεν είναι καθόλου αμελητέα ή piece of cake.
Όσον αφορά το 4, για ποιον δεν είναι;
Ο αντίλογος που εκφράζεται από τον καθένα μας αποτυπώνεται με τη μορφή απαντήσεων. Υποστηρίζω κάτι που εσύ εχθρεύεσαι. Επομένως, θα πρέπει να παραθέσεις τα επιχειρήματά σου για να υποστηρίξεις τη δική σου άποψη. Σου είχα τονίσει και σε προηγούμενο μήνυμα πως δεν προσπαθώ να αποδείξω πως έχω δίκιο κι εσύ άδικο αλλά δεν μπορώ να ξέρω αν ενστερνίζεσαι την ίδια στάση. Συνεπώς, όταν απαντάμε σε κάποιον δε σημαίνει απαραίτητα, πως λαμβάνουμε σοβαρά αυτά που γράφει. Τις περισσότερες φορές όταν διαφωνούμε συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο.
Μου αρέσει απλώς να συζητάω, και αυτό είναι ένα ζήτημα που μας αφορά, δε θέλω να αφήσω τη φωνή μου να πνιγεί, και γι' αυτό υποστηρίζω με επιχειρήματα την άποψή μου. Εν μέρει, ναι, προσπαθώ να αποδείξω ότι έχω δίκιο, αλλά αυτό δεν είναι αυτοσκοπός της κουβέντας μας, είναι απλώς ένα παρακλάδι.
Δεν αντιλέγω σε αυτό που λες. Πράγματι το σύστημα στην Ελλάδα προωθεί ένα λανθασμένο κατʼ εμέ τρόπο διδασκαλίας των Αρχαίων. Αυτό δε συνεπάγεται κοινή στάση από την πλευρά σου. Αν ένας φιλότιμος καθηγητής ενδιαφέρεται για το μάθημά του, εφαρμόζει εναλλακτικούς τρόπους διδασκαλίας και εστιάζει στην ουσία του μαθήματος δεν αποδέχεσαι την επικρατούσα κατάσταση. Διαφοροποιείσαι αυτής και ανακαλύπτεις αυτά που προανέφερα, έχοντας ως καθοδηγητή τον εκάστοτε εκπαιδευτικό.
Πού 'ντος ο φιλότιμος καθηγητής; Γιατί δεν ξέρω και πολλούς που να είναι πραγματικά εναλλακτικοί.
Μμμ, γιατί να δώσω τέτοια επιπρόσθετη βάση στα αρχαία και όχι στη Βιολογία, η οποία άλλωστε με ενδιαφέρει και στην οποία αφιερώνεται μηδενικός χρόνος (άκουσον άκουσον!) στην Α' Λυκείου και ελάχιστος στη Β'. Για τη Γ' δεν ξέρω ακόμη.
Τώρα σε ποιο θέμα εστιάζουμε; Κατά πόσο ωφέλιμο είναι για κάποιον να μαθαίνει κάτι παραπάνω από το προβλεπόμενο; Την άποψή μου την ξέρεις αλλά κατάλαβε αυτό που σου λέω. Οι Πανελλήνιες είναι πάρα πολύ σημαντικές. Καθορίζουν το μέλλον σου και την πορεία σου. Δεν είναι το παν! Είναι τουλάχιστον θλιβερό να παρακολουθείς ανθρώπους που κουράζονται να μαθαίνουν. Είναι τουλάχιστον θλιβερό να κατηγοριοποιείς αυτά που σου προσφέρει το σχολείο με βάση αυτά που εσύ πιστεύεις πως θα σου χρειαστούν.
Λάθος νούμερο 3: Ξεχνάς πως είμαι μαθήτρια Γυμνασίου και ο όποιος διάλογος σε επίπεδο σύγκρισης θα ήταν άσκοπος.
Σου ξαναείπα, δεν τα κατηγοριοποιώ γιατί θέλω, τα κατηγοριοποιώ διότι αναγκάζομαι να το κάνω. Στην ηλικία σου διάβαζα και τα αρχαία κανονικότατα.
Και στη συγκεκριμένη περίπτωση ποιος είναι ο σκύλος; Ο κουρασμένος και ταλαιπωρημένος μαθητής που δεν μπορεί να αντέξει την άχρηστη κατʼ εκείνον, μελέτη των Αρχαίων; Άλλωστε γιατί να το κάνει; Τι έχει να του προσφέρει ο αρχαίος πολιτισμός και η κατανόηση αυτού;
Μήπως οι αρχαίοι ανήκαν στο είδος Homo Papagalus;
Και θα ήταν πολλοί αυτοί που θα επέλεγαν ένα σχολείο με βάση τα τωρινά πρότυπα… Το θέμα είναι πως αυτό το σχολείο με τα ελαττώματα του, σου προσφέρει κάτι που μάλλον θα εκτιμήσεις αργότερα.
Από άποψη αρχαίων, δεν έχω καταλάβει ακριβώς τι μου προσφέρει. Αυτά που θα μπορούσα να μάθω εμπειρικά, με βάζουν να τα μάθω παπαγαλιστί. Ε, αυτό ισοδυναμεί με το να τα ξεχνώ σε δύο εβδομάδες. Θα μου πεις, αυτό ισχύει για σένα. Δείξε μου κάποιον στην ίδια τάξη και κατεύθυνση για τον οποίο να μην ισχύει.
Όχι όλα. Τα περισσότερα τα έχω ξεχάσει. Θυμάμαι όμως αρκετά για να μπορώ να πω, πως αυτά που μάθαινα στο σχολείο δεν ήταν απλές ακαδημαϊκές γνώσεις που τις άκουσα και τις ξέχασα.
Μμμ, τα περισσότερα. Δηλαδή τις λεπτομέρειες. Δηλαδή το αν η κατάληξη του ουσιαστικού συναιρείται ή όχι, για παράδειγμα...
Και γιατί να μην πάρουμε ως παράδειγμα τη δική μου καθηγήτρια Αρχαίων;
Διότι δεν ανήκει στο δημόσιο εκπαιδευτικό σύστημα.
Είναι εξαιρετική, οι τρόποι διδασκαλίας της διαφοροποιημένοι από τους τετριμμένους, με θέληση και ικανότητα να μεταδίδει αυτά που κρίνει πως πρέπει να αποσπάσουμε από αυτό το μάθημα. Για ποιο λόγο λοιπόν, να ορίζουμε αυθαίρετα παραδείγματα; Γιʼ αυτό μην εστιάζεις στον καθηγητή ΣΟΥ αδικώντας άλλους.
Δεν τους αδικώ όλους, στο Γυμνάσιο είχα πολύ καλή καθηγήτρια στα φιλολογικά, αλλά ξέρεις τι έκανε; Δεν έδινε τόση βάση στα γραμματικοσυντακτικά. Υπόψιν, όλοι έλεγαν πως είναι καλή.
Αν θέλεις να γίνεις βιολόγος προφανώς και δε θα εστιάσεις στο μάθημα των Αρχαίων. Αυτή η συζήτηση δεν ξεκίνησε όμως για να απαντηθεί το ερώτημα "Πόσο πρέπει να επικεντρώνουμε την προσοχή μας στα Αρχαία". Με τα μηνύματα σου απλά απαξίωσες το μάθημα ως μάθημα και δε θίχτηκε το ενδιαφέρον που πρέπει να δείξουμε αλλά ο λόγος επίδειξής του. Πότε δε σε παρότρυνα να παρατήσεις τα μαθήματα της Κατεύθυνσής σου και να αφοσιωθείς στα Αρχαία. Ούτε σου είπα να διαβάζεις λίγο Αριστοτέλη πριν κοιμηθείς. Απλώς σεβάσου πως και αυτό είναι απαραίτητο (η διδασκαλία του μαθήματος) για λόγους που ήδη έχω αναφέρει.
Απαξίωσα το μάθημα, δεν απαξίωσα το -υποθετικό- αντικείμενο μελέτης του.
Δες λίγο πώς λέγεται το θέμα...
Αμ, εμμέσως, αυτό κάνεις, εν αγνοία σου, βέβαια, δε σε κατηγορώ. Αν ασχολούμουν και με τα αρχαία όπως πρέπει, θα έπρεπε (στη Β' Λυκείου) να διαβάζω κάθε μέρα από τη στιγμή που φτάνω σπίτι μέχρι τις 8, χωρίς να υπολογίζουμε τα μαθήματα που έκανα πριν το Νοέμβρη για το Proficiency. Αν έπραττα τότε έτσι, πόση ενέργεια θα μου έμενε για τις Πανελλήνιες;
Οπότε ας καταργήσουμε το μάθημα των Αρχαίων για να εντάξουμε ένα άλλο εξίσου ενδιαφέρον. Ωραία!
Δε λέω να το καταργήσουμε, να το κάνουμε προαιρετικό.
Να καταργηθεί και η γυμναστική. Προσωπικά την απεχθάνομαι αλλά αδιαφορώ πλήρως για το συμμαθητή μου που παίρνει οχτώ μετάλλια. Αυτό μάλλον δεν ακούστηκε ωραίο.
Μμμ, ούτε και σε μένα άρεσε η Γυμναστική, όχι επειδή δε μου αρέσει ο αθλητισμός γενικά, αλλά επειδή δε μου άρεσε το ποδόσφαιρο, και ασφαλώς πετοσφαίριση να παίξω δε μπορούσα, γιατί θα με λέγανε γκέυ (όταν ήμουν στο Δημοτικό, τώρα θα τους έγραφα
). Αλλά η Γυμναστική δεν έχει να κάνει με γνώσεις, είναι κάτι τελείως διαφορετικό.
Αυτό που προσπαθώ τόσες μέρες να σου εξηγήσω είναι πως με την κατάλληλη προσέγγιση τα Αρχαία θα μπορούσαν (και μπορούν) να πάρουν μια φιλοσοφική διάσταση που εσύ αγνοείς εστιάζοντας στα σημεία του μαθήματος που δε σου αρέσουν.
Δε την αγνοώ, μάλιστα προσπαθούσα διαρκώς να επικεντρώσω την προσοχή της τάξης με ερωτήσεις σχετικές με το φιλοσοφικό περιεχόμενο του κειμένο στα σημεία αυτά. Αλλά, φυσικά, δεν έπρεπε να μιλήσουμε πολλή ώρα γι' αυτά, διότι έπρεπε να κάνουμε γραμματική και συντακτική ανάλυση, τα οποία είναι, σαφώς, σπουδαιότερα...
Δυστυχώς, όμως, βλέπεις, στο βωμό των Πανελληνίων και πάλι, οι μαθητές της Θεωρητικής θα πρέπει να εξοικειωθούν με τη γραμματική και συντακτική ανάλυση...
Αν μπορείς να μάθεις ιερογλυφικά μάθε τα. Δεν εστιάζω μόνο στην απόκτηση των γνώσεων για την πνευματική καλλιέργεια ενός ατόμου. Όταν μάθεις να μεταφράζεις Αρχαία, θα μπορείς να μεταφράζεις πρωτότυπα κείμενα αρχαίων Ελλήνων φιλοσόφων. Να αναπτύσσεις την κριτική ικανότητα μέσω των φιλοσοφικών μονοπατιών που θα ανακαλύπτεις. Να μελετάς αξίες και αλήθειες της ζωής που καταγράφηκαν πριν από χιλιάδες χρόνια και εξακολουθούν να ισχύουν. ΝΑ ΜΠΟΡΕΙΣ να πράξεις τα παραπάνω και να μην επικεντρώνεσαι στις καταλήξεις γιατί δεν είναι αυτός ο σκοπός του μαθήματος. Μην αποπροσανατολίζεσαι λοιπόν.
Α, μα δε λέω εγώ να επικεντρώνομαι στις καταλήξεις, το σύστημα το λέει. Με το εγχειρίδιο γλώσσικής διδασκαλίας. Με τους ανεπρόκοπους του Π.Ι. που βάζουν κείμενο με τύπους εκ των οποίων το 1/3-1/4 είναι άγνωστοι ή ανύπαρκτοι στην αττική διάλεκτο, την οποία μαθαίνουμε, ή ανύπαρκτη σε κάθε διάλεκτο, αλλά οι λέξεις κόβονται χάριν του μέτρου.
Εδώ οι μαθητές της Θεωρητικής καλά-καλά δυσκολεύονται να μεταφράσουν ένα αρχαίο άγνωστο κείμενο, και θα μπορέσω εγώ με άνεση και ευκολία να το κάνω, ώστε να έχω τη δυνατότητα να πάρω και τα μονοπάτια τα οποία λες; Μήπως πρέπει να μάθω απ' έξω, εκτός από τις καταλήξεις, και τις συντεταγμένες κάθε στροφής και μέσου μεταξύ δύο στροφών αυτών των μονοπατιών;
Όχι. Να έχεις την ικανότητα όταν ενηλικιωθείς να διαβάζεις και να κατανοείς αυτά που προανέφερα. Αυτό ίσως είναι και το βασικότερο σημείο διαφωνίας μας. Εστιάζεις στο άμεσο μέλλον απορρίπτοντας, ίσως και αγνοώντας το μακροπρόθεσμό.
Απήντησα
.
Διότι η δημοτική έχει πλέον καθιερωθεί. Το γεγονός αυτό δε μας εμποδίζει όμως στη μελέτη της.
Α, γιατί έχει καθιερωθεί;
Μάλλον δε γνωρίζεις την έννοια του φανατισμού. Α! Ο διάλογος σε ένα θέμα δεν είναι μάχη.
Πού ακριβώς εντόπισες ίχνος φανατισμού;
Στα λάθη ΝοΧ.
Η αλήθεια είναι ότι εντάξει, δεν είναι δα και τόσος φανατισμός:p. Η fatamorgana μάλιστα μίλησε με τους ηπιότερους τόνους, εντάξει, κι εγώ αν ανεβάζω λίγο τους τόνους το κάνω για λόγους εκφραστικότητας καθαρά, αν σας προσβάλλω να μου το λέτε, ρέι!
Αρχική Forum
Ρωτήστε κάτι
Προσωπικές Συζητήσεις
Πανελλαδικές
Αγγελίες
Συνδεδεμένοι Χρήστες
Λίστα Αποκλεισμένων
Υπεύθυνοι του Forum
e-steki
