Γιώργος
Τιμώμενο Μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Δεν είναι "αντίποινο". Είναι τρόπος κάλυψης μαθημάτων που έχουν δικαίωμα να τον εφαρμόσουν οι καθηγητές.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
andreas157
Εκκολαπτόμενο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
desolator_X
Εκκολαπτόμενο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
![LOL :lol: :lol:](https://www.e-steki.gr/images/smilies/lol.gif)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dark_kronos
Επιφανές μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Απιστευτο και ομως αληθινο!Στο γυμνασιο του αδερφου μου εκαναν σημερα καταληψη....![]()
Χαχα! Με τι αιτιματα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
costas
Νεοφερμένος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Χαχα! Με τι αιτιματα;
γιατί πότε υπάρχουν αιτήματα?? ο μόνος λόγος είναι να χάσουμε μάθημα!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
qwertyuiop
Διάσημο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
![Γλώσσα :P :P](https://www.e-steki.gr/images/smilies/tongue.gif)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
JimTB
Νεοφερμένος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Δεν θα διαφωνήσω ότι ειδικά τα τελευταία χρόνια οι μαθητές δυστυχώς θεωρούν την κατάληψη ως ευκαιρία να αράξουν και να κοιμηθούν λίγες ώρες παραπάνω και να πάνε μετά να πιουν τον καφέ τους. Δεν μπορεί να είναι κλειστά 300 σχολεία στην Αθήνα και να κατεβαίνουν μόνο 10000 μαθητές στους δρόμους. Αυτό δείχνει πως η πλειοψηφία τους δεν ενδιαφέρεται, όχι μόνο για τα αιτήματα που υπάρχουν την κάθε φορά αλλά ούτε και για τη μόρφωσή τους, αφού ψήφισαν "να χάσουν μάθημα".
Παρ' όλα αυτά, όσο και να γίνονται προσπάθειες γελοιοποίησης αιτήματα υπήρχαν και ακόμα υπάρχουν και είναι πολύ σοβαρά μάλιστα. Γιώργο μιλάς για καταπάτηση δικαιωμάτων. Αν η κατάργηση της δωρεάν και δημόσιας παιδείας(η οποία έχει καταργηθεί προ πολλού αλλά τέλος πάντων) δεν είναι στέρηση δικαιώματος, τότε τι είναι; Επειδή δηλαδή οι άλλοι καταπατούν τα δικαιώματα μας με την υποστήριξη των νόμων που οι ίδιοι ψηφίζουν; Ευτυχώς ή δυστυχώς σε αυτές τις περιπτώσεις περισσότερη σημασία έχουν τα δικαιώματα των πολλών από αυτά των λίγων. Όταν οι λόγοι είναι σοβαροί χρειάζεται μερικές φορές να σταματήσουμε να υπολογίζουμε μόνο τον εαυτό μας και να σκεφτούμε και όλους τους υπόλοιπους.
Συνοψίζοντας, συμφωνώ με την κατάληψη όταν χρησιμοποιείται για τους σωστούς λόγους τις κατάλληλες στιγμές.
:-)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Γιώργος
Τιμώμενο Μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
![Welcome :welcome: :welcome:](https://www.e-steki.gr/images/smilies/2018/welcome.gif)
Όλους τους υπολοίπους εκτός των υπόλοιπων συμμαθητών / συμφοιτητών μας, έτσι;Γιώργο μιλάς για καταπάτηση δικαιωμάτων. Αν η κατάργηση της δωρεάν και δημόσιας παιδείας(η οποία έχει καταργηθεί προ πολλού αλλά τέλος πάντων) δεν είναι στέρηση δικαιώματος, τότε τι είναι; Επειδή δηλαδή οι άλλοι καταπατούν τα δικαιώματα μας με την υποστήριξη των νόμων που οι ίδιοι ψηφίζουν; Ευτυχώς ή δυστυχώς σε αυτές τις περιπτώσεις περισσότερη σημασία έχουν τα δικαιώματα των πολλών από αυτά των λίγων. Όταν οι λόγοι είναι σοβαροί χρειάζεται μερικές φορές να σταματήσουμε να υπολογίζουμε μόνο τον εαυτό μας και [highlight]να σκεφτούμε και όλους τους υπόλοιπους[/highlight].
![Κλείνω μάτι ;) ;)](https://www.e-steki.gr/images/smilies/wink.gif)
Είναι τουλάχιστον φασιστικό να εμποδίζεις κάποιους να μην πηγαίνουν σχολείο για να κάνουν μάθημα. Τους οποίους φυσικά και τους αποκαλούμε "φυτουκλάκια", έτσι; Ας μην κρυβόμαστε πίσω από τα δάχτυλά μας τώρα.
Αν θέλεις να διαμαρτυρηθείς, μάζεψε κόσμο που θέλει να διαμαρτυρηθεί και κάντε αποχή από το σχολείο. Το αντίστοιχο της απεργίας των εργαζομένων.
Αλλά φυσικά και είναι προτιμητέα η κατάληψη, μιας και δεν περνάνε απουσίες, έτσι;
![Χαμόγελο :) :)](https://www.e-steki.gr/images/smilies/smilenew.png)
Επίσης, υπάρχει δωρεάν παροχή παιδείας, όχι δωρεάν παιδεία. Το κράτος στο οποίο ζούμε επιλέγει να παρέχει δημόσια και δωρεάν παιδεία στους πολίτες. Άλλα κράτη δεν δίνουν δωρεάν παροχή παιδειας. Κάποια πράγματα δεν είναι τόσο αυτονόητα όσο νομίζουμε.
Και πού ακριβώς βλέπεις την "κατάργηση της δημόσιας και δωρεάν παιδείας"; (Αμάν μ' αυτήν την καραμέλα όλες οι αριστερές παρατάξεις)
Έκλεισε το κράτος ποτέ τα δημόσια σχολεία; Όχι. Από τη στιγμή που υπάρχουν δημόσια σχολεία, υπάρχει και δημόσια / δωρεάν εκπαίδευση. Τόσο απλό. Και όσον αφορά τα πανεπιστήμια, θα ιδρυθούν ιδιωτικά, δεν θα καταργηθούν τα δημόσια.
Κι έτσι δίνεται η δυνατότητα σε κάποιους να μπορέσουν να σπουδάσουν γιατί δεν μπόρεσαν να εισέλθουν σε δημόσιο ΑΕΙ λόγω των Πανελληνίων (έτσι είναι η δημόσια παιδεία, επιλεκτικότητα στα ΑΕΙ; Και υπενθυμίζω πως ΑΕΙ με υπεράριθμους δεν μπορεί να λειτουργήσει ομαλά)
Αν είναι έτσι να καταργήσουμε μήπως και τα ιδιωτικά εκπαιδευτήρια;
![Κλείνω μάτι ;) ;)](https://www.e-steki.gr/images/smilies/wink.gif)
Για να επιστρέψουμε πάντως στο θέμα μας, μιας και για τις καταλήψεις μιλάμε, είναι παράνομες βάση νόμου. Τελεία και παύλα.-
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
costas
Νεοφερμένος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
agreed 110%!! τα έθεσες όλα πάρα πολύ σωστά! το μόνο που μένει να πω είναι πως οι ΙΔΙΟΙ ΟΙ ΜΑΘΗΤΕΣ ΚΑΤΑΡΓΟΥΝ ΤΗ ΔΗΜΟΣΙΑ ΠΑΙΔΕΙΑ... κάνε μια γύρα στα σχολεία κ δες πόσοι μαθητές πηγαίνουν στην ενισχυτική διδασκαλία?? κανείς φίλε μου... εγώ που πάω είμαστε 2-3 άτομα κ δν κάνουμε τμήμα!! κι έτσι κάποιοι θα αναγκαστούν να πάνε κι αυτοί στα φροντιστήρια!!! αυτό δν είναι κατάργηση της δημόσιας παροχής της παιδείας??? γιατί δλδ να πηγαίνεις εσύ ωραία κ καλά στο φροντιστηριάκι σου κ μόλις σου λένε για ιδιωτικό πανεπιστήμιο (το οποίο παρεπιπτόντως ήταν όρος από την Ε.Ε.) να κάνεις κατάληψη κι ότι και καλά καταργεί τη δημόσια παροχή παιδείας??? αφού ο ίδιος εσύ έχεις καταργήσει αυτή τη δωρεάν παιδεία!!!! γι αυτό ας αφήσουμε το θέμα περί των καταλήψεων γιατί δν υπάρχουν και ήταν ελάχιστες οι φορές που υπήρξαν σοβαρά αιτήματα!! όλες τις άλλες φορές ήταν απλά για να χάσουμε μάθημα!!Κατ' αρχάς καλωσήρθες.
Όλους τους υπολοίπους εκτός των υπόλοιπων συμμαθητών / συμφοιτητών μας, έτσι;
Είναι τουλάχιστον φασιστικό να εμποδίζεις κάποιους να μην πηγαίνουν σχολείο για να κάνουν μάθημα. Τους οποίους φυσικά και τους αποκαλούμε "φυτουκλάκια", έτσι; Ας μην κρυβόμαστε πίσω από τα δάχτυλά μας τώρα.
Αν θέλεις να διαμαρτυρηθείς, μάζεψε κόσμο που θέλει να διαμαρτυρηθεί και κάντε αποχή από το σχολείο. Το αντίστοιχο της απεργίας των εργαζομένων.
Αλλά φυσικά και είναι προτιμητέα η κατάληψη, μιας και δεν περνάνε απουσίες, έτσι;
Επίσης, υπάρχει δωρεάν παροχή παιδείας, όχι δωρεάν παιδεία. Το κράτος στο οποίο ζούμε επιλέγει να παρέχει δημόσια και δωρεάν παιδεία στους πολίτες. Άλλα κράτη δεν δίνουν δωρεάν παροχή παιδειας. Κάποια πράγματα δεν είναι τόσο αυτονόητα όσο νομίζουμε.
Και πού ακριβώς βλέπεις την "κατάργηση της δημόσιας και δωρεάν παιδείας"; (Αμάν μ' αυτήν την καραμέλα όλες οι αριστερές παρατάξεις)
Έκλεισε το κράτος ποτέ τα δημόσια σχολεία; Όχι. Από τη στιγμή που υπάρχουν δημόσια σχολεία, υπάρχει και δημόσια / δωρεάν εκπαίδευση. Τόσο απλό. Και όσον αφορά τα πανεπιστήμια, θα ιδρυθούν ιδιωτικά, δεν θα καταργηθούν τα δημόσια.
Κι έτσι δίνεται η δυνατότητα σε κάποιους να μπορέσουν να σπουδάσουν γιατί δεν μπόρεσαν να εισέλθουν σε δημόσιο ΑΕΙ λόγω των Πανελληνίων (έτσι είναι η δημόσια παιδεία, επιλεκτικότητα στα ΑΕΙ; Και υπενθυμίζω πως ΑΕΙ με υπεράριθμους δεν μπορεί να λειτουργήσει ομαλά)
Αν είναι έτσι να καταργήσουμε μήπως και τα ιδιωτικά εκπαιδευτήρια;
Για να επιστρέψουμε πάντως στο θέμα μας, μιας και για τις καταλήψεις μιλάμε, είναι παράνομες βάση νόμου. Τελεία και παύλα.-
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Στα πανεπιστήμια καταρχάς γίνεται ψηφοφορία, οι φοιτητές τα ξέρουν καλύτερα από μένα, αν η πλειοψηφία ψηφίσει υπέρ τότε τι να κάνουμε, γίνεται κατάληψη. Δεν είναι ωραίο να μη μπορούν να γίνουν μαθήματα όταν κάποιοι θέλουν, αλλά μπορεί να βρεθεί λύση και σε αυτό, έχω ακούσει για περιπτώσεις που κάνουν μαθήματα εκτός τάξης
![Γλώσσα :P :P](https://www.e-steki.gr/images/smilies/tongue.gif)
Αυτό για τη δημόσια δωρεάν παιδεία και τα φροντιστήρια, δεν είναι πια 100% επιλογή του καθενός το αν θα πηγαίνει, όταν οι καθηγητές στα περισσότερα σχολεία και απ'όσο βλέπω εδω μέσα που λένε τα παιδιά, είναι της νοοτροπίας ότι θα έχει γίνει η παράδοση του μαθήματος από τα φροντιστήρια και δεν ασχολούνται όσο θα έπρεπε. Οπότε ένας μαθητής που θα έχει επιλέξει να πάει κόντρα σε αυτό το σύστημα θα τα βρει σκούρα. Εκεί είναι που πρέπει να παρέμβει το κράτος.
Αν ιδρυθούν ιδιωτικά το πιο πιθανό θα είναι οι πλουσιότεροι να έχουν καλύτερη εκπαίδευση, αφού θα έχουν τα λεφτά κτλ. Και καλά γίνεται για να έχουν μεγαλύτερο ανταγωνισμό τα δημόσια, αλλά με τα ιδιωτικά σχολεία, ή τα ιδιωτικά νοσοκομεία είχε τέτοιο αποτέλεσμα; έγιναν καλύτερα τα δημόσια; Οι μεταρυθμίσεις που πέρασε η κυβέρνηση δε θα έχουν κανένα ώφελος για τους περισσότερους. Σκέψου τα παιδιά που πάνε να σπουδάσουν σε μεγάλες πόλεις που έχουν μεγάλα ενοίκια και είναι απο επαρχία, χωρίς πολλα λεφτά και αναγκάζονται να δουλεύουν ταυτόχρονα. Πώς θα βγάλουν τη σχολή τους στο όριο που έχει τεθεί;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
JimTB
Νεοφερμένος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Κατ' αρχάς καλωσήρθες.
Όλους τους υπολοίπους εκτός των υπόλοιπων συμμαθητών / συμφοιτητών μας, έτσι;
Είναι τουλάχιστον φασιστικό να εμποδίζεις κάποιους να μην πηγαίνουν σχολείο για να κάνουν μάθημα. Τους οποίους φυσικά και τους αποκαλούμε "φυτουκλάκια", έτσι; Ας μην κρυβόμαστε πίσω από τα δάχτυλά μας τώρα.
Φασιστικό θα ήταν αν έκλεινα το σχολείο μόνος μου, επειδή έτσι ήθελα. Εφ' όσον όμως η πλειοψηφία αποφασίζει, ανεξάρτητα από τους λόγους για τους οποίους το κάνει, η διαδικασία είναι απόλυτα δημοκρατική. Η ίδια η φύση του δημοκρατικού πολιτεύματος έχει ως αποτέλεσμα την καταπάτηση κάποιων "δικαιωμάτων" της μειοψηφίας. Με τον συγκεκριμένο χαρακτηρισμό που αναφέρεις διαφωνώ και θεωρώ πως αυτοί που τον χρησιμοποιούν πάσχουν από σύνδρομο κατωτερότητας, αλλά τέλος πάντων..
Εδώ κάνεις ένα μεγάλο λάθος. Οι κρατικοί υπάλληλοι(βλ. Κυβέρνηση) δεν επέλεξαν να παρέχουν δημόσια παιδεία από την καλή τους την καρδιά. Υποχρεώνονται από το Σύνταγμα το οποίο θεσπίστηκε και υπερασπίστηκε με πολλούς αιματηρούς αγώνες όπως πολύ καλά γνωρίζεις. Την κατάργηση της δημόσιας και δωρεάν παιδείας τη βλέπω στο γεγονός ότι πρέπει να πληρώσεις και μάλιστα αρκετά, οπότε δεν είναι πια δημόσια και δωρεάν. Από τα βιβλία των Αγγλικών, μέχρι βοηθήματα και φροντιστήρια. Επειδή ίσως να φαίνονται σε εσένα αυτά τα χρήματα αμελητέα δεν σημαίνει ότι είναι για όλους. Οπότε η ύπαρξη δημόσιων και δωρεάν σχολείων δεν συνεπάγεται με την ύπαρξη δωρεάν και δημόσιας παιδείας.Επίσης, υπάρχει δωρεάν παροχή παιδείας, όχι δωρεάν παιδεία. Το κράτος στο οποίο ζούμε επιλέγει να παρέχει δημόσια και δωρεάν παιδεία στους πολίτες. Άλλα κράτη δεν δίνουν δωρεάν παροχή παιδειας. Κάποια πράγματα δεν είναι τόσο αυτονόητα όσο νομίζουμε.
Και πού ακριβώς βλέπεις την "κατάργηση της δημόσιας και δωρεάν παιδείας"; (Αμάν μ' αυτήν την καραμέλα όλες οι αριστερές παρατάξεις)
Έκλεισε το κράτος ποτέ τα δημόσια σχολεία; Όχι. Από τη στιγμή που υπάρχουν δημόσια σχολεία, υπάρχει και δημόσια / δωρεάν εκπαίδευση. Τόσο απλό.
Ασφαλώς δεν θα καταργηθούν τα δημόσια. Απλά θα πέσει και άλλο το επίπεδο τους ενώ ταυτόχρονα οι περισσότεροι εργοδότες θα προτιμούν πτυχία από μεγάλα ιδιωτικά πανεπιστήμια με δίδακτρα της τάξεως των 6000Ε το εξάμηνο και βάλε.Και όσον αφορά τα πανεπιστήμια, θα ιδρυθούν ιδιωτικά, δεν θα καταργηθούν τα δημόσια.
Με άλλα λόγια δίνεται η δυνατότητα σε κάποιους που έχουν λεφτά και δεν είχαν όρεξη να διαβάσουν, όχι μόνο να περάσουν στη τριτοβάθμια εκπαίδευση αλλά να σπουδάσουν σε καλύτερες συνθήκες και να πάρουν ένα πτυχίο με μεγαλύτερη αξία. Αυτό λέγεται εμπορευματοποίηση της παιδείας αλλά βέβαια τέτοιες κοινωνικές διακρίσεις είναι νομιμότατες στην δίκαιη καπιταλιστική μας κοινωνία.Κι έτσι δίνεται η δυνατότητα σε κάποιους να μπορέσουν να σπουδάσουν γιατί δεν μπόρεσαν να εισέλθουν σε δημόσιο ΑΕΙ λόγω των Πανελληνίων (έτσι είναι η δημόσια παιδεία, επιλεκτικότητα στα ΑΕΙ; Και υπενθυμίζω πως ΑΕΙ με υπεράριθμους δεν μπορεί να λειτουργήσει ομαλά)
![Χαμόγελο :) :)](https://www.e-steki.gr/images/smilies/smilenew.png)
Εσύ να μου πεις.Αν είναι έτσι να καταργήσουμε μήπως και τα ιδιωτικά εκπαιδευτήρια;![]()
Η Γαλλική επανάσταση ήταν παράνομη βάση νόμου.Για να επιστρέψουμε πάντως στο θέμα μας, μιας και για τις καταλήψεις μιλάμε, είναι παράνομες βάση νόμου. Τελεία και παύλα.-
Η Ρώσικη επανάσταση ήταν παράνομη βάση νόμου.
Η ελληνική επανάσταση ήταν παράνομη βάση νόμου.
Τα γεγονότα στο πολυτεχνείο ήταν παράνομα βάση νόμου.
Οι νόμοι υπάρχουν για να εξυπηρετούν το συμφέρον των πολλών. Όταν συμβαίνει το αντίθετο είναι καιρός να αλλαχθούν και φυσικά οι καταπιεζόμενοι είναι αυτοί που θα το κάνουν.
Δεν είμαι αντίθετος με την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων γενικά και αόριστα. Είμαι αντίθετος με την ίδρυση τους έτσι ώστε το κράτος να μπορεί να σπαταλά τα λεφτά των φορολογούμενων πολιτών αλλού, από στρατιωτικούς εξοπλισμούς, μέχρι βίλες και πισίνες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
costas
Νεοφερμένος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Φασιστικό θα ήταν αν έκλεινα το σχολείο μόνος μου, επειδή έτσι ήθελα. Εφ' όσον όμως η πλειοψηφία αποφασίζει, ανεξάρτητα από τους λόγους για τους οποίους το κάνει, η διαδικασία είναι απόλυτα δημοκρατική. Η ίδια η φύση του δημοκρατικού πολιτεύματος έχει ως αποτέλεσμα την καταπάτηση κάποιων "δικαιωμάτων" της μειοψηφίας. Με τον συγκεκριμένο χαρακτηρισμό που αναφέρεις διαφωνώ και θεωρώ πως αυτοί που τον χρησιμοποιούν πάσχουν από σύνδρομο κατωτερότητας, αλλά τέλος πάντων..
Εδώ κάνεις ένα μεγάλο λάθος. Οι κρατικοί υπάλληλοι(βλ. Κυβέρνηση) δεν επέλεξαν να παρέχουν δημόσια παιδεία από την καλή τους την καρδιά. Υποχρεώνονται από το Σύνταγμα το οποίο θεσπίστηκε και υπερασπίστηκε με πολλούς αιματηρούς αγώνες όπως πολύ καλά γνωρίζεις. Την κατάργηση της δημόσιας και δωρεάν παιδείας τη βλέπω στο γεγονός ότι πρέπει να πληρώσεις και μάλιστα αρκετά, οπότε δεν είναι πια δημόσια και δωρεάν. Από τα βιβλία των Αγγλικών, μέχρι βοηθήματα και φροντιστήρια. Επειδή ίσως να φαίνονται σε εσένα αυτά τα χρήματα αμελητέα δεν σημαίνει ότι είναι για όλους. Οπότε η ύπαρξη δημόσιων και δωρεάν σχολείων δεν συνεπάγεται με την ύπαρξη δωρεάν και δημόσιας παιδείας.
Ασφαλώς δεν θα καταργηθούν τα δημόσια. Απλά θα πέσει και άλλο το επίπεδο τους ενώ ταυτόχρονα οι περισσότεροι εργοδότες θα προτιμούν πτυχία από μεγάλα ιδιωτικά πανεπιστήμια με δίδακτρα της τάξεως των 6000Ε το εξάμηνο και βάλε.
Με άλλα λόγια δίνεται η δυνατότητα σε κάποιους που έχουν λεφτά και δεν είχαν όρεξη να διαβάσουν, όχι μόνο να περάσουν στη τριτοβάθμια εκπαίδευση αλλά να σπουδάσουν σε καλύτερες συνθήκες και να πάρουν ένα πτυχίο με μεγαλύτερη αξία. Αυτό λέγεται εμπορευματοποίηση της παιδείας αλλά βέβαια τέτοιες κοινωνικές διακρίσεις είναι νομιμότατες στην δίκαιη καπιταλιστική μας κοινωνία.
Εσύ να μου πεις.
Η Γαλλική επανάσταση ήταν παράνομη βάση νόμου.
Η Ρώσικη επανάσταση ήταν παράνομη βάση νόμου.
Η ελληνική επανάσταση ήταν παράνομη βάση νόμου.
Τα γεγονότα στο πολυτεχνείο ήταν παράνομα βάση νόμου.
Οι νόμοι υπάρχουν για να εξυπηρετούν το συμφέρον των πολλών. Όταν συμβαίνει το αντίθετο είναι καιρός να αλλαχθούν και φυσικά οι καταπιεζόμενοι είναι αυτοί που θα το κάνουν.
Δεν είμαι αντίθετος με την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων γενικά και αόριστα. Είμαι αντίθετος με την ίδρυση τους έτσι ώστε το κράτος να μπορεί να σπαταλά τα λεφτά των φορολογούμενων πολιτών αλλού, από στρατιωτικούς εξοπλισμούς, μέχρι βίλες και πισίνες.
πρώτον, οι καταλήψεις ποτέ δν γίνονται μετά από δημοκρατική ψηφοφορία κι όποιος το πιστεύει αυτό κάνει μεγάλο λάθος... επειδή εγώ είμαι μαθητής κι όταν κάναμε κατάληψη... οι περισσότεροι είχαν ψηφίσει όχι αλλά τους άλλαξαν τους ψήφους... κι επίσης επειδή ο πατέρας μου είναι καθηγητής πανεπιστημίου μού λέει τι γίνεται στις συνεδριάσεις κτλ... οπότε αυτό για την πλειοψηφία ας το αφήσουμε... δν υπάρχει πλειοψηφία... στα υπόλοιπα που λες πάνω κατω συμφωνώ!!!
![Πολύ χαρούμενος :D :D](https://www.e-steki.gr/images/smilies/biggrin.gif)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
JimTB
Νεοφερμένος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Για να κλείσω το off-topic, το φροντιστήριο ίσως βοηθήσει λίγο κυρίως στην αυτοπεποίθηση του μαθητή μιας και προσπαθούν να μας πείσουν πως αν δεν πας φροντιστήριο δεν έχεις καμία ελπίδα. Κατά τα άλλα, κατά τη γνώμη μου πάντα, αν κάποιος έχει θέληση μπορεί να τα καταφέρει και χωρίς. Τώρα βέβαια στη τρίτη λυκείου τα πράγματα γίνονται πιο δύσκολα, εκεί είναι θέμα του καθενός πόση εμπιστοσύνη έχει στον εαυτό του.
![Χαμόγελο :) :)](https://www.e-steki.gr/images/smilies/smilenew.png)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
costas
Νεοφερμένος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Στο δικό μας σχολείο πέρυσι είχε γίνει σωστή ψηφοφορία. Αν στο δικό σας τα πράγματα ήταν διαφορετικά τότε η πλειοψηφία κακώς δεν αντέδρασε. Συμφωνώ φυσικά με αυτά που λες για την ενίσχυση της δωρεάν παιδείας αλλά δυστυχώς δεν γίνεται. Στην τάξη μου ΟΛΟΙ εκτός από εμένα πάνε φροντιστήριο. Πρόβλημά τους. Αν θεωρούν πως δεν μπορούν να μάθουν αλλιώς, ας κάτσουν να τρώνε 20 ώρες την εβδομάδα εκεί. Εγώ μέχρι στιγμής διαβάζοντας μόνος μου σπίτι δεν έχω κανένα πρόβλημα, ούτε στην πρώτη είχα, όταν πήγαινε ήδη η μισή τάξη φροντιστήριο.
Για να κλείσω το off-topic, το φροντιστήριο ίσως βοηθήσει λίγο κυρίως στην αυτοπεποίθηση του μαθητή μιας και προσπαθούν να μας πείσουν πως αν δεν πας φροντιστήριο δεν έχεις καμία ελπίδα. Κατά τα άλλα, κατά τη γνώμη μου πάντα, αν κάποιος έχει θέληση μπορεί να τα καταφέρει και χωρίς. Τώρα βέβαια στη τρίτη λυκείου τα πράγματα γίνονται πιο δύσκολα, εκεί είναι θέμα του καθενός πόση εμπιστοσύνη έχει στον εαυτό του.
![]()
μαζί σου!! το φροντιστήριο απλά βοηθάει ψυχολογικά (κι αν βοηθήσει τελικά)!!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
δi0m
Νεοφερμένος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
1.)η καταληψη δεν γινεται για την τετραγονοποιηση της τυροπιτας, αλλα για την διεκδικηση καλύτερης δημοσιας δωρεάν παιδιας(με λιγα λογια να μν πληρωνουμε σχολεια και δασκαλους,τα αλλα υπολοιπα τα χρεωνόμαστε εμεις).
2.)οι νομοι υπαρχουν για να παραβιαζονται~εξου και οι καταλήψεις,ειναι παρανομες.ε,και?πολλα παρανομα πραγματα κανουμε στον καθημερινο μας βιο τα οποία δεν καλυτερέυουν την ζωη μας,γιατι να μην κανουμε και μια παρανομια που να την καλυτερέυει.?.(υποθετουμε οτι την καλυτερέυει με την προυπόθεση οτι την κανουμε πραγματικα για κατι καλυτερο, και οχι για ασημαντους και προσωπικους λογους,αλλα για το κοινο καλο)
![Χαμόγελο :) :)](https://www.e-steki.gr/images/smilies/smilenew.png)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Γιώργος
Τιμώμενο Μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Αν τότε η πλειοψηφία των μαθητών ψήφιζε κι αποφάσιζε να φύγει ο καλύτερός σου φίλος από το σχολείο γιατί δεν τον χωνεύουν (γιατί πχ τον θεωρούν επικίνδυνο χωρίς να 'χει κάνει κάτι) τότε θα έπρεπε να σεβαστεί τη γνώμη των πολλών, έτσι;Φασιστικό θα ήταν αν έκλεινα το σχολείο μόνος μου, επειδή έτσι ήθελα. Εφ' όσον όμως η πλειοψηφία αποφασίζει, ανεξάρτητα από τους λόγους για τους οποίους το κάνει, η διαδικασία είναι απόλυτα δημοκρατική. Η ίδια η φύση του δημοκρατικού πολιτεύματος έχει ως αποτέλεσμα την καταπάτηση κάποιων "δικαιωμάτων" της μειοψηφίας. Με τον συγκεκριμένο χαρακτηρισμό που αναφέρεις διαφωνώ και θεωρώ πως αυτοί που τον χρησιμοποιούν πάσχουν από σύνδρομο κατωτερότητας, αλλά τέλος πάντων..
Υπάρχουν κάποιες διαδικασίες που πρέπει να ακολουθούνται. Το "η πλειοψηφία ψήφισε κάτι και κατά συνέπεια είμαστε πιο πάνω από το νόμο" είναι φασιστικό.
Από τη στιγμή που υπάρχουν τα δημόσια σχολεία/πανεπιστήμια, δεν σε υποχρεώνει κανείς. Είτε διαβάζεις και περνάς σε κάποιο δημόσιο πανεπιστήμιο, είτε δεν δίνεις πανελλήνιες και πας σε ιδιωτικό.Εδώ κάνεις ένα μεγάλο λάθος. Οι κρατικοί υπάλληλοι(βλ. Κυβέρνηση) δεν επέλεξαν να παρέχουν δημόσια παιδεία από την καλή τους την καρδιά. Υποχρεώνονται από το Σύνταγμα το οποίο θεσπίστηκε και υπερασπίστηκε με πολλούς αιματηρούς αγώνες όπως πολύ καλά γνωρίζεις. Την κατάργηση της δημόσιας και δωρεάν παιδείας τη βλέπω στο γεγονός ότι [highlight]πρέπει να πληρώσεις[/highlight] και μάλιστα αρκετά, οπότε δεν είναι πια δημόσια και δωρεάν. Από τα βιβλία των Αγγλικών, μέχρι βοηθήματα και φροντιστήρια. Επειδή ίσως να φαίνονται σε εσένα αυτά τα χρήματα αμελητέα δεν σημαίνει ότι είναι για όλους. Οπότε η ύπαρξη δημόσιων και δωρεάν σχολείων δεν συνεπάγεται με την ύπαρξη δωρεάν και δημόσιας παιδείας.
Εγώ πάλι γιατί βλέπω ότι ζήτηση έχουν περισσότερο όσοι τελειώνουν ΤΕΙ μιας κι έχουν λιγότερες οικονομικές απαιτήσεις;Ασφαλώς δεν θα καταργηθούν τα δημόσια. Απλά θα πέσει και άλλο το επίπεδο τους ενώ ταυτόχρονα οι περισσότεροι εργοδότες θα προτιμούν πτυχία από μεγάλα ιδιωτικά πανεπιστήμια με δίδακτρα της τάξεως των 6000Ε το εξάμηνο και βάλε.
![Κλείνω μάτι ;) ;)](https://www.e-steki.gr/images/smilies/wink.gif)
Κι αν είναι έτσι ας καταργήσουμε το (πρώην) ΔΙΚΑΤΣΑ που αναγνωρίζει πτυχία πανεπιστημίων στο εξωτερικό. Αν είναι δυνατόν δηλαδή να μου λες ότι (πχ) δεν θα μπορεί να αναγνωρίζεται πτυχίο του Berkley, είτε αν πήγε κάποιος στην California είτε σε παράρτημα στην Αθήνα.
Πόσοι είναι οι εργαζόμενοι που έχουν κάνει πτυχίο/μεταπτυχιακό στο εξωτερικό; Μήπως τότε να μην αναγνωρίζονται; (Θα το 'θελες αν οι γονείς σου είχαν πτυχίο από αξιόλογο πανεπιστήμιο του εξωτερικού και πολύ καλή θέση στη δουλειά τους?)
Εάν κάποιος έχει πτυχίο που αναγνωρίζεται και είναι κι από δύσκολη σχολή γιατί να μην επιβραβευθεί;
Και για την υποβάθμιση που είπες... Υποβαθμισμένη παιδεία δεν είναι τα κουτσουρεμένα εξάμηνα, τα ανύπαρκτα εργαστήρια και οι χαμένες εξεταστικές; Τα ΕΑΑΚ προτείνουν λιγότερα εργαστήρια, ενώ ήδη ο αριθμός των εργαστηριακών ασκήσεων είναι περιορισμένος. Και το εξάμηνο συμπτύσσεται σε 2 μήνες λόγω των καταλήψεων. Αυτό είναι δηλαδή ποιοτική παιδεια;
Αν είναι δυνατόν δηλαδή.
Όπως έχω ξαναπεί, όπως ακριβώς γίνεται με τα παιδιά που πάνε να σπουδάσουν στο εξωτερικό. Και για να μπεις σε αξιόλογο πανεπιστήμιο, πρέπει να έχεις ένα καλό απολυτήριο (γιατί λες ότι δεν χρειάζεται διάβασμα).Με άλλα λόγια δίνεται η δυνατότητα σε κάποιους που έχουν λεφτά και δεν είχαν όρεξη να διαβάσουν, όχι μόνο να περάσουν στη τριτοβάθμια εκπαίδευση αλλά να σπουδάσουν σε καλύτερες συνθήκες και να πάρουν ένα πτυχίο με μεγαλύτερη αξία. Αυτό λέγεται εμπορευματοποίηση της παιδείας αλλά βέβαια τέτοιες κοινωνικές διακρίσεις είναι νομιμότατες στην δίκαιη καπιταλιστική μας κοινωνία.![]()
Και να σε πω, εάν τύχει κάτι και δεν περάσεις σε σχολή της αρεσκείας σου τι θα κάνεις; Πανελλήνιες μέχρι να περάσεις στη σχολή που θες; Φροντηστήρια και εξωτερικό αποκλείονται γιατί είμαστε υπέρ της "δημόσιας και δωρεάν παιδείας".
Το να πηγαίνεις φροντηστήριο ή σε ιδιωτικό και μετά να απαιτείς την κατάργησή του, μου κάνει για διχασμένη προσωπικότητα, με το συμπάθειο.Εσύ να μου πεις.
![Χαμόγελο :) :)](https://www.e-steki.gr/images/smilies/smilenew.png)
Πρώτον: το "των πολλών" είναι σχετικό. Εσύ μπορεί να το ορίζεις ως "για τους μαθητές του τάδε σχολείου" (προφανώς μιας κι έτσι σε βολεύει) ωστόσο η πλειοψηφία του Ελληνικού Λαού δείχνει με την ψήφο της ότι συμφωνεί με αυτούς τους νόμους και την προώθησή τους.Η Γαλλική επανάσταση ήταν παράνομη βάση νόμου.
Η Ρώσικη επανάσταση ήταν παράνομη βάση νόμου.
Η ελληνική επανάσταση ήταν παράνομη βάση νόμου.
Τα γεγονότα στο πολυτεχνείο ήταν παράνομα βάση νόμου.
Οι νόμοι υπάρχουν για να εξυπηρετούν το συμφέρον των πολλών. Όταν συμβαίνει το αντίθετο είναι καιρός να αλλαχθούν και φυσικά οι καταπιεζόμενοι είναι αυτοί που θα το κάνουν.
Δεν σ' αρέσει ένα μέτρο; Δείξτο με την ψήφο σου. Είσαι ανήλικος; Να περιμένεις. Ενηλικιώθηκες; Ψήφισε το κόμμα που σε εκφράζει. Εσύ πιο πάνω είπες ότι "η πλειοψηφία αποφασίζει". Τι γίνεται τώρα; Ξεχάσαμε τα περί πλειοψηφίας; Γιατί σε σύγκριση με το εκλογικό σώμα, είστε μειοψηφία όσοι είστε υπέρ των καταλήψεων. Και όταν αποφασίζει η μειοψηφία είναι φαστιστικό.
Στις επαναστάσεις που λες κινητοποιήθηκε η πλειοψηφία του εκλογικού σώματος. Τώρα όμως η πλειοψηφία εγκρίνει αυτά τα μέτρα.
Το εκλογικό σώμα όμως δεν είναι αντίθετο, όπως είδες στις εκλογές. Η πλειοψηφία εγκρίνει (άσχετα τι θέλει ή όχι, αυτό ψήφισε).Δεν είμαι αντίθετος με την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων γενικά και αόριστα. Είμαι αντίθετος με την ίδρυση τους έτσι ώστε το κράτος να μπορεί να σπαταλά τα λεφτά των φορολογούμενων πολιτών αλλού, από στρατιωτικούς εξοπλισμούς, μέχρι βίλες και πισίνες.
Πήγαιναν φροντηστήριο κι ήταν εντούτοις υπέρ της δωρεάν παιδείας κι είπαν να το δείξουν με καταλήψεις, έτσι; Και να σε πω, στις καταλήψεις πήγαιναν φροντηστήριο ή όχι; Ή δεν είχαν κάτι να χάσουν μιας κι άλλωστε δεν το πλήρωναν οι ίδιοι;Στο δικό μας σχολείο πέρυσι είχε γίνει σωστή ψηφοφορία. Αν στο δικό σας τα πράγματα ήταν διαφορετικά τότε η πλειοψηφία κακώς δεν αντέδρασε. Συμφωνώ φυσικά με αυτά που λες για την ενίσχυση της δωρεάν παιδείας αλλά δυστυχώς δεν γίνεται. Στην τάξη μου ΟΛΟΙ εκτός από εμένα πάνε φροντιστήριο. Πρόβλημά τους. Αν θεωρούν πως δεν μπορούν να μάθουν αλλιώς, ας κάτσουν να τρώνε 20 ώρες την εβδομάδα εκεί. Εγώ μέχρι στιγμής διαβάζοντας μόνος μου σπίτι δεν έχω κανένα πρόβλημα, ούτε στην πρώτη είχα, όταν πήγαινε ήδη η μισή τάξη φροντιστήριο.
Αν θέλουν να δείξουν την αντίθεσή τους, να κόψουν το φροντηστήριο. Εκ του ασφαλούς, όλοι ξέρουμε να κρίνουμε.
Αν είναι δυνατόν.οι νομοι υπαρχουν για να παραβιαζονται
Έχω κουραστεί ειλικρινά να λέω τα ίδια και τα ίδια χωρίς αποτέλεσμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mostel
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Τα βλέπω αυτά και απελπίζομαι.
![Δεν.. :down: :down:](https://www.e-steki.gr/images/smilies/thumbsdown.gif)
![Θυμωμένο :mad: :mad:](https://www.e-steki.gr/images/smilies/mad.gif)
![Λυπημένος :( :(](https://www.e-steki.gr/images/smilies/frown.gif)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
δi0m
Νεοφερμένος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
συγγνωμη παντως αν προκαλεσα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
JimTB
Νεοφερμένος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Για να αναφερθώ συγκεκριμένα στην πρόσφατη τροποποίηση του άρθρου 16. Κατ' αρχάς, ο ισχυρισμός ότι έχουμε δημόσια και δωρεάν παιδεία και ότι υπάρχει η δυνατότητα επιλογής είναι - ας μου επιτραπεί η έκφραση - αστείος. Θα μπορούσαμε να πούμε πως υπάρχει μια αρκετά ακριβή προετοιμασία για τις πανελλήνιες εξετάσεις παπαγαλίας. Τίποτα παραπάνω. Και αντί βέβαια να βελτιώσουμε τη δημόσια παιδεία, υπάρχει καλύτερη και ποιοι οικονομική λύση από να την πουλήσουμε σαν εμπόρευμα με μοναδικό σκοπό το κέρδος; Φυσικά και όχι.
Δεν κατηγορώ αυτούς που πάνε φροντιστήριο. Το ίδιο το κράτος χρειάζεται τα φροντιστήρια και ως αποτέλεσμα προσπαθεί να τους πείσει πως τους είναι αναγκαίο. Χωρίς φροντιστήρια, ή θα έπρεπε να ιδρυθούν περισσότερα σχολεία, με αποτέλεσμα μικρότερα τμήματα και καλύτερες συνθήκες στην τάξη, ή όλοι αυτοί οι καθηγητές θα έμεναν άνεργοι, πράγμα που θα έκανε πολύ κακό στις στατιστικές μελέτες και στην εικόνα μας που βγαίνει προς τα έξω...Τα χρήματα των φορολογουμένων εννοείται ότι μυστηριωδώς τελειώνουν πολύ γρήγορα, οπότε ούτε κουβέντα για επενδύσεις στην παιδεία, με αποτέλεσμα η μόνη λύση να είναι να τα φορτώσουμε για άλλη μια φορά στους ιδιώτες....
Λες αρχικά πως το να παίρνει η πλειοψηφία αποφάσεις αντίθετες με κάποιο νόμο είναι φασιστικό αλλά παρακάτω αναφέρεις πως το να αποφασίζει η μειοψηφία είναι πάλι φασιστικό. Εδώ και πολύ καιρό όμως τη χώρα κυβερνά μια μειοψηφία που θεσπίζει νόμους ενάντια στα συμφέροντα της πλειοψηφίας. Αυτό τι είναι; Ο Ελληνικό λαός έδειξε πολύ καλά σε αυτές τις εκλογές πως διαφωνεί με τα παραπάνω μέτρα, ακόμα και αν δεν βγήκε στους δρόμους μαζί με τους μαθητές και φοιτητές, αφού ακόμα και η ψηφοφόροι του κυβερνώντος κόμματος καταψήφισαν την πρώην υπουργό παιδείας. Αν και βέβαια οι εκλογές δείχνουν τα πάντα εκτός από τη θέληση του κόσμου, αλλά ας μην βγαίνω πάλι εκτός θέματος.
Βλέπω γενικά μια μεγάλη αγάπη για το προηγμένες και πολιτισμένες χώρες του εξωτερικού. Τις χώρες αυτές όπου οι αστυνομικοί σκοτώνουν κρατουμένους και τιμωρούνται με μεταφορά σε άλλο τμήμα, τις χώρες που ο ένας στους πέντε πεθαίνει στο δρόμο επειδή είναι ανασφάλιστος και φυσικά τα νοσοκομεία δεν διανοούνται να τον περιθάλψουν χωρίς να πληρωθούν, τις χώρες στις οποίες το αυτονόητο δικαίωμα ενός ανθρώπου να μορφωθεί έτσι ώστε να μπορέσει να διεκδικήσει και να υπερασπιστεί στο μέλλον τα στοιχειώδη δικαιώματά του είναι ανύπαρκτο. Αυτές τις χώρες όπου όλοι είναι ένοχοι μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου, εκεί που φοβάσαι να βγεις από το σπίτι σου επειδή ο μεγαλύτερος τρομοκράτης - η ίδια σου η κυβέρνηση - καλλιεργεί διαρκώς στην ψυχή σου τον φόβο και την πεποίθηση πως μόνο αυτή μπορεί να σε προστατέψει με περισσότερο έλεγχο στη ζωή σου. Τέτοια πρόοδο ευχαριστώ, αλλά δεν θα πάρω. Προτιμώ να με χαρακτηρίσουν οπισθοδρομικό, γραφικό και επαναλαμβανόμενο.
Τέλος με ρωτάς τι θα έκανα αν δεν πέρναγα στην σχολή της αρέσκειάς μου. Θα ξαναπροσπαθούσα φυσικά, νόμιζα πως είναι αυτονόητο.
![Χαμόγελο :) :)](https://www.e-steki.gr/images/smilies/smilenew.png)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Εγώ είμαι υπέρ των κόσμιων καταλήψεων και μόνο όταν έχουν εξαντληθεί τα υπόλοιπα μέσα και φυσικά μόνο όταν υπάρχει σοβαρός λόγος. Σε κάθε άλλη περίπτωση είμαι κατά!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 5 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
- chester20080
- *
- persi
- *
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.