costas
Νεοφερμένος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
michael92
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
eaglenick
Νεοφερμένος
Ας πάμε λοιπόν τώρα στους μαθητές που διαβάζουν.
Από προσωπική εμπειρία, από τους μαθητές μου. Στο σχολείο (κακώς) οι περισσότεροι καθηγητές (ΕΛΑΧΙΣΤΕΣ οι φωτεινές εξαιρέσεις), δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους για πολλούς και διάφορους λόγους. Είτε γιατί δεν θέλουν, είτε γιατί δεν μπορούν. Αν θεωρήσουμε πως είναι επιστημονικά επαρκείς (που δεν είναι αρκετοί), η ίδια η ανομοιογένεια της τάξης στο δημόσιο σχολείο και στα κακά ιδιωτικά, δεν επιτρέπει σωστή διδασκαλία.
Στα καλά ιδιωτικά σχολεία, σε όσα τουλάχιστον γίνεται διαχωρισμός των μαθητών σε επίπεδα, τα πράγματα είναι πολύ καλύτερα.
Αναγκαστικά λοιπόν οι μαθητές των δημόσιων σχολείων, που θέλουν να πετύχουν σε κάποια σχολή με υψηλές βάσεις, είναι υποχρεωμένοι να καταφύγουν στα φροντιστήρια, ή οι πλέον εύποροι στα ιδιαίτερα.
Από την εμπειρία μου, να πω το εξής. Το καλό φροντιστήριο (και εδώ υπάρχουν τα καλά και κακά φροντιστήρια), θα συστηματοποιήσει τη μελέτη του μαθητή, βοηθώντας τον να αξιοποιήσει, τον ούτως ή άλλως ελάχιστο χρόνο του και θα του δείξει τον τρόπο να μελετά. Σε αυτή την περίπτωση έχουμε αισθητή βελτίωση της επίδοσης του μαθητή.
Το κακό φροντιστήριο, θα δώσει στο παιδί, έτοιμη μασημένη τροφή, ενισχύοντας την παπαγαλία και την αποστήθιση, μη προσφέροντας στην ουσία κάποια ουσιαστική βοήθεια.
Το ίδιο (πάνω κάτω) ισχύει και για τα ιδιαίτερα.
Σε κάθε περίπτωση : Το φροντιστήριο (ή το ιδιαίτερο) είναι απαραίτητο για την πλειοψηφία των μαθητών, που θέλουν να πετύχουν κάπου συγκεκριμένα και έχουν την διάθεση να μελετήσουν και να βοηθηθούν - εξαίρεση οι μαθητές ελάχιστων ιδιωτικών σχολείων. Σε μαθητές που απλά θέλουν να περάσουν κάπου χωρίς να τους απασχολεί το πού, δεν είναι απαραίτητο μπορούν και χωρίς αυτό να τα καταφέρουν. Αυτονόητο είναι πως αναφέρομαι ΜΟΝΟ σε μαθητές Β' και Γ' λυκείου.
Σχετικά με την ενισχυτική: Δίδαξα 3 χρόνια σε δύο λύκεια. Η συμμετοχή δεν είναι μεγάλη και έρχονται (κυρίως) εξαιρετικά αδύνατοι μαθητές. Δεν γνωρίζω όμως τι συμβαίνει σε άλλα λύκεια, οπότε και δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη.
Σε πολύ γενικές γραμμές κάπως έτσι έχουν τα πράγματα. Λεπτομέρειες, διαφωνίες ή άλλες απόψεις, ευχαρίστως να συζητήσουμε.
[off topic]
Κάτι γενικότερο (και ίσως άσχετο). Με τον όρο (παρα)παιδεία καλό θα είναι να διευκρινίσουμε, πως δεν αναφερόμαστε στα φροντιστήρια. Το συνθετικό (παρα) στην γλώσσα μας χρησιμοποιείται για να δηλώσει περισσότερο το παράνομο, παρά το παράλληλο. (Π.χ., παραοικονομία, παρακράτος, παραεμπόριο κλπ.κλπ). Τα φροντιστήρια είναι καθόλα νόμιμες επιχειρήσεις, που λειτουργούν με άδειες από το υπουργείο παιδείας (και όχι από το υπουργείο εμπορίου, όπως τα ΙΙΕΚ π.χ.), φορολογούνται και πληρώνουν ασφαλιστικές εισφορές στους εργαζόμενους σε αυτά.
Ο όρος παραπαιδεία, έχει σχέση με τα ιδιαίτερα μαθήματα, τα οποία ΠΑΡΑΝΟΜΑ κάνουν οι καθηγητές του δημοσίου, είτε στους ίδιους τους μαθητές τους, είτε σε άλλους χωρίς να κόβουν αποδείξεις και δυστυχώς πολλές φορές εκβιαστικά (αν δεν κάνεις ιδιαίτερο, δεν έχεις βαθμό)....
[/off topic]
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Στα καλά ιδιωτικά σχολεία, σε όσα τουλάχιστον γίνεται διαχωρισμός των μαθητών σε επίπεδα, τα πράγματα είναι πολύ καλύτερα.
Δηλαδη;
Πάντως ναι, όταν οι καθηγητές στα σχολεία δεν μπορούν να κάνουν τη δουλεία τους σωστά τα παιδιά αναγκάζονται να κάνουν φροντιστήρια ή ιδιαίτερα για να μπορέσουν να ανταπεξέλθουν και αυτό το ξέρω και από προσωπική εμπειρία αφού στο γυμνάσιο η πλειοψηφία των καθηγητών μου ήταν άσχετοι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
eaglenick
Νεοφερμένος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Εννοώ ξεχωριστά τμήματα αναλόγως των δυνατοτήτων και ενισχυτική διδασκαλία των πιο αδύναμων...
Δηλαδή οι καλοί με τους καλούς κτλ? Στο δικό μου σχολείο δε θα έπιανε πάντως Αν και καμιά φορά είναι καλύτερο στην τάξη να υπάρχουν και καλοί και κακοί μαθητές για να υπάρχει μια ενθάρρυνση ξερω γω. Σε μένα έχει πετύχει. Βέβαια για να είναι ανακατεμμένοι θα πρέπει να έχει εξασφαλιστεί ότι οι καθηγητές θα κάνουν ό,τι χρειαστεί για να μην έχει κενά κανένας στην τάξη, που δε ξέρω κατά πόσο είναι διατεθημένοι (πως γράφεται αυτό!;) να το κάνουν. Σε εμάς ευτυχώς γίνεται
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Γιώργος
Τιμώμενο Μέλος
Γι' αυτό το λόγο το φροντηστήριο ήταν περιττό για μένα.... Πήγαινα για διακοπές περισσότερο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Anarki
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αλλιώς κάνεις μάθημα σε δυνατούς μαθητές και αλλιώς σε αδύνατους (το ξέρω απο τη μητέρα μου) οπότε βοηθάει πολύ να είναι χωρισμένα τα τμήματα με βάση το επίπεδο των μαθητών.
Ναι, γι'αυτό είπα πως αν είναι ανακατεμμένοι θα πρέπει να κάνουν σωστή δουλειά οι καθηγητές:xixi:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
eaglenick
Νεοφερμένος
Γιαυτό και στο (σωστό) φροντιστήριο, γίνεται διαχωρισμός των μαθητών.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
(Για να μην πω πως οι μαθητές - που λόγω επιλογής τους - είναι στο 10 δεν σε αφήνουν να κάνεις μάθημα...).
Φαντάσου να έχεις μία τάξη μόνο με αυτούς
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Scandal
Διαχειριστής
Το έζησα πέρσι στο φροντιστήριο :rucrazy::rucrazy::rucrazy:Φαντάσου να έχεις μία τάξη μόνο με αυτούς
Μια χρονιά είπα να κάτσω να διαβάσω ο έρμος για να περάσω κάπου και έπεσα σε μια τάξη χάλια (κανένας τους δεν πέρασε κάπου, όπως τους άξιζε :mad2::mad2: ).
Δράμα η κατάσταση...
Δεν σε αφήνουν να κάνεις μάθημα (ούτε τον καθηγητή), δεν υπάρχει ανταγωνισμός και αποθαρρύνεσαι, όταν βλέπεις ότι δεν τα πας καλά παρηγοριέσαι ότι δεν είσαι ο μόνος και δεν προσπαθείς κ.τ.λ.
Όποιος είναι διατεθειμένος να προσπαθήσει (όσο κακός μαθητής και να ήταν ), μακριά από τέτοιες τάξεις, να πάνε να καούν μόνοι τους τα τούβλα-τουρίστες-μαθητές.
-petros
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Scandal
Διαχειριστής
Ναι! :!:Βασικά, υπάρχουν μαθητές που είναι τουρίστες ηθελημένα και πάνε φροντιστήριο;; χάσιμο χρόνου + χρημάτων
Λεφτά εντελώς για πέταμα. Την ώρα του μαθήματος μαζευόντουσαν οι 5 στα πίσω θρανία, βάζανε τα ακουστικά τους ή ζωγραφίζανε (όλη τη χρονιά αυτό). :what:
Απλά πήγαιναν φροντιστήριο για να έχουν να το λένε.
Οι καθηγητές τους έλεγαν απλά να κάνουν ησυχία και να μην ενοχλούν τους άλλους (ενώ οι γονείς τα σκάγανε 330ευρά το μήνα ).
Έτσι μέναμε άλλοι 2-3 άτομα στα πρώτα θρανία να κάνουμε μάθημα...
-petros
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
internet_robber
Νεοφερμένος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
costas
Νεοφερμένος
Ας πω και εγώ την άποψή μου. Κατ'αρχήν το φροντιστήριο ΔΕΝ μπορεί να κάνει κάτι για έναν μαθητή που ΔΕΝ διαβάζει. Αυτό νομίζω είναι αυτονόητο και δεν χρειάζεται περισσότερη ερμηνεία.
Ας πάμε λοιπόν τώρα στους μαθητές που διαβάζουν.
Από προσωπική εμπειρία, από τους μαθητές μου. Στο σχολείο (κακώς) οι περισσότεροι καθηγητές (ΕΛΑΧΙΣΤΕΣ οι φωτεινές εξαιρέσεις), δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους για πολλούς και διάφορους λόγους. Είτε γιατί δεν θέλουν, είτε γιατί δεν μπορούν. Αν θεωρήσουμε πως είναι επιστημονικά επαρκείς (που δεν είναι αρκετοί), η ίδια η ανομοιογένεια της τάξης στο δημόσιο σχολείο και στα κακά ιδιωτικά, δεν επιτρέπει σωστή διδασκαλία.
Στα καλά ιδιωτικά σχολεία, σε όσα τουλάχιστον γίνεται διαχωρισμός των μαθητών σε επίπεδα, τα πράγματα είναι πολύ καλύτερα.
Αναγκαστικά λοιπόν οι μαθητές των δημόσιων σχολείων, που θέλουν να πετύχουν σε κάποια σχολή με υψηλές βάσεις, είναι υποχρεωμένοι να καταφύγουν στα φροντιστήρια, ή οι πλέον εύποροι στα ιδιαίτερα.
Από την εμπειρία μου, να πω το εξής. Το καλό φροντιστήριο (και εδώ υπάρχουν τα καλά και κακά φροντιστήρια), θα συστηματοποιήσει τη μελέτη του μαθητή, βοηθώντας τον να αξιοποιήσει, τον ούτως ή άλλως ελάχιστο χρόνο του και θα του δείξει τον τρόπο να μελετά. Σε αυτή την περίπτωση έχουμε αισθητή βελτίωση της επίδοσης του μαθητή.
Το κακό φροντιστήριο, θα δώσει στο παιδί, έτοιμη μασημένη τροφή, ενισχύοντας την παπαγαλία και την αποστήθιση, μη προσφέροντας στην ουσία κάποια ουσιαστική βοήθεια.
Το ίδιο (πάνω κάτω) ισχύει και για τα ιδιαίτερα.
Σε κάθε περίπτωση : Το φροντιστήριο (ή το ιδιαίτερο) είναι απαραίτητο για την πλειοψηφία των μαθητών, που θέλουν να πετύχουν κάπου συγκεκριμένα και έχουν την διάθεση να μελετήσουν και να βοηθηθούν - εξαίρεση οι μαθητές ελάχιστων ιδιωτικών σχολείων. Σε μαθητές που απλά θέλουν να περάσουν κάπου χωρίς να τους απασχολεί το πού, δεν είναι απαραίτητο μπορούν και χωρίς αυτό να τα καταφέρουν. Αυτονόητο είναι πως αναφέρομαι ΜΟΝΟ σε μαθητές Β' και Γ' λυκείου.
Σχετικά με την ενισχυτική: Δίδαξα 3 χρόνια σε δύο λύκεια. Η συμμετοχή δεν είναι μεγάλη και έρχονται (κυρίως) εξαιρετικά αδύνατοι μαθητές. Δεν γνωρίζω όμως τι συμβαίνει σε άλλα λύκεια, οπότε και δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη.
Σε πολύ γενικές γραμμές κάπως έτσι έχουν τα πράγματα. Λεπτομέρειες, διαφωνίες ή άλλες απόψεις, ευχαρίστως να συζητήσουμε.
[off topic]
Κάτι γενικότερο (και ίσως άσχετο). Με τον όρο (παρα)παιδεία καλό θα είναι να διευκρινίσουμε, πως δεν αναφερόμαστε στα φροντιστήρια. Το συνθετικό (παρα) στην γλώσσα μας χρησιμοποιείται για να δηλώσει περισσότερο το παράνομο, παρά το παράλληλο. (Π.χ., παραοικονομία, παρακράτος, παραεμπόριο κλπ.κλπ). Τα φροντιστήρια είναι καθόλα νόμιμες επιχειρήσεις, που λειτουργούν με άδειες από το υπουργείο παιδείας (και όχι από το υπουργείο εμπορίου, όπως τα ΙΙΕΚ π.χ.), φορολογούνται και πληρώνουν ασφαλιστικές εισφορές στους εργαζόμενους σε αυτά.
Ο όρος παραπαιδεία, έχει σχέση με τα ιδιαίτερα μαθήματα, τα οποία ΠΑΡΑΝΟΜΑ κάνουν οι καθηγητές του δημοσίου, είτε στους ίδιους τους μαθητές τους, είτε σε άλλους χωρίς να κόβουν αποδείξεις και δυστυχώς πολλές φορές εκβιαστικά (αν δεν κάνεις ιδιαίτερο, δεν έχεις βαθμό)....
[/off topic]
λοιπόν διάβασα το post σας και θα ήθελα να κάνω μερικά σχόλια... εγώ πιστεύω πως κάποιος που ΘΕΛΕΙ να διαβάσει και ΘΕΛΕΙ να πετύχει, θα κάτσει και θα στρωθεί στο διάβασμα... κι όταν λέω στρωθεί δεν εννοώ να διαβάζει άπειρες ώρες, εννοώ να διαβάζει με δικό του σύστημα και σε ποσότητα που ο ίδιος μπορεί να αντέξει... και στο κάτω κάτω σημασία έχει η ποιότητα του διαβάσματος κι όχι η ποσότητα... δηλαδή είναι προτιμότερο (κατά την αποψή μου) κάποιος να διαβάζει κάθημερινά 1 με 2 ώρες ΣΥΓΚΕΝΤΡΩΜΕΝΑ παρά 7 και 8 ώρες αλλά να χαζεύει από δω και από κει.... επίσης, πιστεύω πως ακόμα και τα καλύτερα φροντιστήρια δεν κάνουν καλό σε έναν μαθητή του οποίου του "κόβει"... δηλαδή νομίζω πως τα φροντιστήρια σου επιβάλλουν έναν συγκεκριμένο τρόπο σκέψης και διαβάσματος ο οποίος δεν είναι προσωπικός όπως και να το κάνουμε... δεν λέω πως είναι λάθος ο τρόπος αλλά δεν έχει σημασία μόνο να γράψουμε καλά αλλά να αποκτήσουμε δικό μας τρόπο σκέψης, διαβάσματος και γενικά δικές ιδέες και αντιλήψεις... έτσι αν από μικρή ηλικία κάποιος πάει σε φροντιστήριο θα μάθει έναν συγκεκριμένο τρόπο να διαβάζει ο οποίος δεν θα είναι δικός του κι έτσι όταν θα έρθει η 3η λυκείου θα αναγκαστεί είτε να διαβάζει άπειρες ώρες είτε να την βγάζει όλη μέρα στο φροντιστήριο... τα οποία και τα 2 είναι εξουθενωτικά για το παιδί και ψυχολογικά και σωματικά....
τέλος πάντων... γνώμη μου είναι πως δεν χρειάζεται το φροντιστήριο και γι αυτό φέτος δεν κάνω ούτε ιδιαίτερο ούτε φροντιστήριο και δεν θέλω να πάω ούτε του χρόνου... το φροντιστήριο για μένα θα έπρεπε να λειτουργεί μόνο για τους "κακούς" μαθητές (εννοώντας αυτούς που μόνοι τους δεν μπορούν πάνω από 12)... κάποιος που έχει το μυαλό να βγάλει πάνω από 12, άποψή μου είναι πως μπορεί με συγκεντρωμένο διάβασμα να βγάλει και 15 με 17... προφανώς δεν θα μπορεί να πιάσει ιατρική ή κάποια άλλη μεγάλη σχολή αλλά μην τα θέλουμε όλα δικά μας... ξέρετε πρέπει να μπορούμε να διακρίνουμε πού βρισκόμαστε... να ξέρουμε μέχρι που φτάνουμε...
τώρα όσο για τον διαχωρισμό "καλών" και "κακών" δείτε εδώ https://ischool.e-steki.gr/showthread.php?t=38838 !
Αυτά με λίγα λόγια! Ελπίζω να μην κούρασα!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
eaglenick
Νεοφερμένος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
RaniaPT
Νεοφερμένος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Anarki
Διάσημο μέλος
Εγώ μια χαρά τα κατάφερα πάντως χωρίς καμία βοήθεια, οπότε μη γελάς .χωρις φροντιστηριο????
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dark_kronos
Επιφανές μέλος
Στην δευτερα και στην Τριτη δεν ξερω... Ολοι μου οι φιλοι ολο και κατι κανουν, αλλα δεν το βρησκω και τοσο αναγκαιο... Αν την ωρα που πας στο φροντιστιριο διαβασεις μονος σου πιστευω θα εισαι στα ιδια περιπου, απλα θα εχεις την βοηθεια του καθηγιτη εφοσων δεν καταλαβεις κατι, αλλα εχω και φιλους μεγαλητερους που ειναι προθημη να με βοηθεισουν αν εχω καπιο προβλημα...
Εδω που τα λεμε ομως, στην τριτη λυκειου πιθανων καπια φροντιστιρια να σε βοηθεισουν πολυ... Πραγματικα δεν ξερω... Βλεπω ομως απο της φιλες μου στην 3η λυκειου οτι εχουν το σκεπτικο "Πω-πω δηνω πανελληνιες, ηρθε το τελος της ζωης μου, θα κλειστω στο σπιτι και θα ξαναβγω οταν τελιωσουν, θα κανω ιδιετερα απο τις 2 που τελιωνει το σχολειο μεχρι τις 11 το βραδυ, μετα θα διαβαζω μεχρι τις 2, θα κοιμαμε, θα πηγενω στο σχολειο και μετα ξανα το ιδιο. Ετσι αφου θα εχω διαβασει τοσο πολυ φυσικα θα περασω στην πολυ δυσκολη σχολη που θελω" Αλλα ετσι οπως τις βλεπω να κανουν, οσο καλα προετιμασμενες και αν ειναι, θα κλαταρουν... και μονο απο το ανχως τους δεν θα καταφερουν να γραψουν....
Και ενα περσινο παραδειγμα... Ειχα τρια φιλαρακια που βγαλανε την τριτη περσυ. Το ενα κοριτσακι ητανε παντα πολυ καλη μαθητρια, εκανα φροτνιστιρια, δεν επαψε να βγαινει αλλα το μαζεψε λιγο, προς το τελος ομως το ειδε πολυ χαλαρα αλλα συνχρονος πολυ ανχωτικα (του στυλ ητανε ολη μερα εξω, διαβαζε 5 λεπτα και ελεγε "μα πως να τα καταλαβω αυτα;.. Ειναι ηλιθιο το υπουργειο, δεν προκειτε να βγαλω βαθμο") και τελικα δεν εγγραψε ουτε καν την βαση. Ενα αλλο παιδι ητανε παντα της βασης, στην τριτη ομως εκανε καπια φροντιστιρια, στρωθικε ασχολιθικε σοβαρα χωρις ομως και να παψει να ζει και εβγαλε 17 και. Ο τριτος ητανε μαθητης του 14-15 παντα, δεν εκανε ποτε φροντιστιρια, ειτε εδεινε πανελληνιες ειτε ενδοσχολικες το ιδιο του εκανε και τελικα εβγαλε 13....
Οποτε τι να πεις... Μαλλον εχει να κανει με την μεθοδο με την οπια δουλευεις και οχι αν δουλευεις μονος η με φροντιστιρια...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 8 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.