Κρυφά σχολεία

[qwertyuiop]

Κατ'αρχας. Η Ελλαδα δεν αντιμετωπισε ποτε τους Γερμανους. Οι Ιταλοι ηταν αυτοι που ηττηθηκαν. Οι Γερμανοι περασαν με μονο μικρο εμποδιο το Ρουπελ και στην ουσια ο πολεμος κρατησε ενα περιπου χρονο και στην κατοχη δεν υπηρχε αντισταση, περα απο τα σποραδικα χτυπηματα της Αντιστασης, με σημαντικοτερο την ανατιναξη της γεφυρας του Γοργοποταμου, αποκοβοντας τον ανεφοδιασμο για λιγο καιρο. Οσο για τη Μαχη της Κρητης, επικεφαλης ηταν ο Αυστραλος Bernard Freyberg. Οι κρητικοι δεν την εκαναν μονοι τους. Υπηρχε υπολογισιμη και πολυ σημαντικη βοηθεια απο τη Βρετανια, την Αυστραλια και τη Νεα Ζηλανδια, οπου μαλιστα πολλοι Νεοζηλανδοι πεθαναν στη μαχη.
Γενικα η υποταξη της Ελλαδος ηταν γνωστη σαν Operation Marita με αντιπαλους την Ελλαδα, Μ.Βρετανια, Αυστραλια και Νεα Ζηλανδια εναντιον της Γερμανιας. Κερδιθηκε φυσικα απο τους Γερμανους, που προχωρησαν στην κατοχη. Η αντιμετωπιση των Ιταλων στην Ηπειρο μονο καθυστερησε την κατοχη. Ειναι ιστορικο γεγονος φυσικα οτι η Ελλαδα στον Β' παγκοσμιο δεν πολεμησε μονη της. Οικονομια υπηρχε, αλλα υπηρχαν κοινωνικες ανισοτητες. Μαλιστα η ελληνικη οικονομια του '40 ηταν πολυ πιο ισχυρη απο του '50.

Α, κάτι ξέχασα να σου πω.
Η Κρήτη κράτησε για 15 μέρες τους Γερμανούς, δλδ. με λίγα λόγια, έκαναν να καταλάβουν την Κρήτη περίπου όσο έκαναν για να καταλάβουν όλη τη Γαλλία.


Οι Άγγλοι σύμμαχοί μας στην Ήπειρο ήταν περίπου 2.000. Αστείος αριθμός νομίζω.

Όσον αφορά τη "σημαντική δύναμη" των συμμάχων, δε θα το σχολιάσω. Οι Άγγλοι κατέστρεψαν τις όποιες ελπίδες είχε η Κρήτη να νικήσει (που δεν ήταν και λίγες) με μια μεγάλη τους βλακεία: Νόμιζαν ότι οι Γερμανοί θα επιτεθούν από Θαλάσσης και έβαλαν άμυνα στις παραλίες. Αν είχαν βάλει αντιαεροπορικά θα πέφταν τα Γερμανικά αεροπλάνα το ένα μετά το άλλο.





















(μη με προκαλείς, σε αυτό το θέμα έχω μπόλικες γνώσεις)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Valandil]

Α, κάτι ξέχασα να σου πω.
Η Κρήτη κράτησε για 15 μέρες τους Γερμανούς, δλδ. με λίγα λόγια, έκαναν να καταλάβουν την Κρήτη περίπου όσο έκαναν για να καταλάβουν όλη τη Γαλλία.


Οι Άγγλοι σύμμαχοί μας στην Ήπειρο ήταν περίπου 2.000. Αστείος αριθμός νομίζω.

Όσον αφορά τη "σημαντική δύναμη" των συμμάχων, δε θα το σχολιάσω. Οι Άγγλοι κατέστρεψαν τις όποιες ελπίδες είχε η Κρήτη να νικήσει (που δεν ήταν και λίγες) με μια μεγάλη τους βλακεία: Νόμιζαν ότι οι Γερμανοί θα επιτεθούν από Θαλάσσης και έβαλαν άμυνα στις παραλίες. Αν είχαν βάλει αντιαεροπορικά θα πέφταν τα Γερμανικά αεροπλάνα το ένα μετά το άλλο.





















(μη με προκαλείς, σε αυτό το θέμα έχω μπόλικες γνώσεις)

Και πώς θεωρείς ότι αντιστάθηκε τόσο;Το θάρρος και η ανδρεία παίζουν ελάχιστο ρόλο,σε σχέση με τα όπλα και τους στρατιώτες.Δες το ρεαλιστικά,όχι όπως θέλουν να μας το δείχνουν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[qwertyuiop]

Θεωρώ ότι αντιστάθηκε τόσο, λόγω των Συμμάχων που υπήρχαν εκεί, αλλά και αρκετών Κρητικών, οι οποίοι είχαν όπλα για τους λόγους που είπα παραπάνω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[exc]

Λοιπόν, να πω και εγώ τι ξέρω για το θέμα χωρίς να διαβάσω πρωτίστως τι έχετε γράψει και επηρεαστώ: Πουθενά στην επίσημη καταγεγραμμένη ιστορία δεν αναφέρονται τα κρυφά σχολειά. Πάντως γνωρίζουμε ότι η εκπαίδευση δεν απαγορευόταν από τους Τούρκους, οπότε δεν βλέπω και το λόγο ύπαρξης των κρυφών σχολειών.
Γνωρίζουμε βέβαια ότι οι Τούρκοι δεν επέτρεπαν (και λογικό είναι) στους Έλληνες να φανατίζουν τους νέους. Ίσως λοιπόν, αν υπήρξαν ποτέ αυτά τα κρυφά σχολειά να ήταν ένας μυστικός τόπος στον οποίο φανάτιζαν τους νέους ώστε να εναντιωθούν στους Τούρκους. Και αν ήταν κάτι τέτοιο θα εμφανίστηκε για πρώτη φορά προς το τέλος του 18ου αι.

Με απόλυτη σιγουριά δεν μπορεί να μιλήσει κανείς. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι εικασίες, αφού μέχρι στιγμής δεν έχουμε βρει κάποιο ιστορικό βιβλίο να μιλά για αυτό.

Ας διαβάσω τώρα τις δικές σας απαντήσεις...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[qwertyuiop]

Λοιπόν, να πω και εγώ τι ξέρω για το θέμα χωρίς να διαβάσω πρωτίστως τι έχετε γράψει και επηρεαστώ: Πουθενά στην επίσημη καταγεγραμμένη ιστορία δεν αναφέρονται τα κρυφά σχολειά. Πάντως γνωρίζουμε ότι η εκπαίδευση δεν απαγορευόταν από τους Τούρκους, οπότε δεν βλέπω και το λόγο ύπαρξης των κρυφών σχολειών.
Γνωρίζουμε βέβαια ότι οι Τούρκοι δεν επέτρεπαν (και λογικό είναι) στους Έλληνες να φανατίζουν τους νέους. Ίσως λοιπόν, αν υπήρξαν ποτέ αυτά τα κρυφά σχολειά να ήταν ένας μυστικός τόπος στον οποίο φανάτιζαν τους νέους ώστε να εναντιωθούν στους Τούρκους. Και αν ήταν κάτι τέτοιο θα εμφανίστηκε για πρώτη φορά προς το τέλος του 18ου αι.

Με απόλυτη σιγουριά δεν μπορεί να μιλήσει κανείς. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι εικασίες, αφού μέχρι στιγμής δεν έχουμε βρει κάποιο ιστορικό βιβλίο να μιλά για αυτό.

Ας διαβάσω τώρα τις δικές σας απαντήσεις...

Αν διαβάσεις τα άλλα ποστς μου, θα δεις ότι η άποψή σου έχει πάρα πολλές ομοιότητες με τη δική μου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mostel]

Δυστυχώς δεν έχω διαβάσει τα παραπάνω άρθρα -πέρα από αυτό του exc- για το κρυφό σχολειό. Ωστόσο, ας γράψω και γω μερικά πράγματα, με ιστορικά ντοκουμέντα μέσα. Τα 'ψαχνα ώρα, γι' αυτό καθυστέρησα και το ποστ. Επιτέλους πρέπει να ξακαθαρίσει το τοπίο περί του κρυφού σχολειού. Είναι δύο οι απόψεις για μένα που επικρατούν, η "προοδευτική" άποψη και η αλήθεια απ' την άλλη.

Είναι γεγονός πως ο Ελληνισμός διασώθηκε ως όρος πνευματικής και συνεπώς πολιτικής υποστάσεως, μέσω της Εκκλησίας. Είναι πολλοί αυτοί που υποστηρίζουν πως το κρυφό σχολειό ήταν μύθος, εφεύρημα κάποιων ευφάνταστων λογοτεχνών, που είχαν την τάση να δίνουν μια επικορομαντική διάσταση στα χρόνια της Τουρκοκρατίας. (Το ηρωικό στοιχείο, έτσι κι αλλιώς, είναι διάχυτο αυτή την περίοδο. Τα δημοτικά τραγούδια μνημειώνουν, σα μια από τις πλέον παραδειγματικές μορφές της νεοελληνικής ιστορίας, τον "απροσκύνητο" κλεφταρματολό").

Γνωστότερος, εκ των υποστηρικτών της "μυθοπλασίας", είναι ο καθηγητής πανεπιστημίου Άλκης Αγγέλου, ο οποίος υποστηρίζει πως "δεν υπάρχει καμιά ιστορική μαρτυρία που επιβεβαιώνει την ύπαρξη κρυφού σχολειού". Αν το κρυφό σχολείο, γράφει ο καθηγητής, "είχε γίνει κάποια περίοδο πραγματικότητα σε περιορισμένη έστω έκταση, δεν συνέτρεχε κανένας λόγος, η σχετική μαρτυρία ή μαρτυρίες να μείνουν σκόπιμα στην αφάνεια. Θα έπρεπε αντίθετα, ένα τέτοιο τεκμήριο ζωτικότητας της φυλής και της εθνικής συνείδησης σύμφωνα με την ερμηνεία που θα του δώσουν κατά κανόνα οι μεταγενέστεροι να εξαρθεί με κάθε τρόπο". (Ιστορία Ελληνικού Έθνους, τομ. Γ', σελ. 366-367).

Έχουν όμως έτσι τα πράγματα;

Καταρχήν το θέμα, της υπάρξεως ή μη κρυφού σχολειού, αναφέρεται στους δύο, κυρίως, πρώτους και ζοφερότερους αιώνες της δουλείας. Η πολιτιστική εκμηδένιση, η φυσική εξόντωση του Ελληνισμού, στους "σκοτεινούς" αυτούς αιώνες, ήταν τέτοια, που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί, ως θαύμα, η πνευματική ανάταση, που παρατηρήθηκε κατά τους προεπαναστατικούς χρόνους. "Στο σύνολο οι Έλληνες δεν ήταν περισσότερο αγράμματοι από οποιονδήποτε άλλο Ευρωπαίο εκείνης της εποχής", διατείνεται ο σπουδαίος Άγγλος ιστορικός Σ. Ράνσιμαν ("Η Μεγάλη Εκκλησία εν αιχμαλωσία", εκδ. Μπερδαμή, Αθήνα, 1979, τομ. Β', σελ 667). Το ίδιο επαναλαμβάνει και ο Φίλνεϋ στην ιστορία της Επανάστασης, τονίζοντας μάλιστα πως "το ποσοστό εκείνων που μπορούσαν να γράφουν και να διαβάζουν ήταν μεγαλύτερο από κάθε άλλη χριστιανική φυλή στην Ευρώπη" (!!!) Και το αξιοσημείωτο είναι πως και οι δύο ιστορικοί αναφέρονται σ' όλη την περίοδο της Τουρκοκρατίας. Πώς όμως εξηγείται η ύπαρξη τόσων εγγράματων, αν λάβουμε υπ' όψιν και την πνευματική αφαίμαξη, που υπέστη ο Ελληνισμός εξαιτίας της μαζικής φυγής στη Δύση των λογίων, φυγή, που ανάγκασε τον πατριάρχη Γεννάδιο Σχολάριο να θρηνεί, μετά την Άλωση, διότι "κινδυνέυομεν στερηθήναι μη μόνον σοφίας και μαθημάτων, αλλά και την φωνήν ημών αγνοήσαι".

Άρα κάποιοι μάθαιναν στους υπόδουλους γράμματα, με στόχο να διασωθεί το "ομόγλωσσον", το έτερον, συζυγές με την εκκλησία, "φυλακτήριο" της εθνικής μας συνείδησης. Και τους μάθαιναν βέβαια τα στοιχειώδη, τα "κολλυβογράμματα", για να διαβάζουν "του Θεού τα πράγματα" και όχι για να γράφουν μυθιστορήματα και άλλες "γραπτές μαρτυρίες". (Ο Ελύτης, στον ιστορικό λόγο που εκφώνησε κατά την απονομή Νόμπελ, είπε ότι "στο μάκρος είκοσι πέντε αιώνων, δεν υπήρξε ούτε ένας, που να μη γράφτηκε ποίηση στην ελληνική γλώσσα")

Ποιοι όμως ήταν οι ανώνυμοι Δάσκαλοι του Γένους; Ο Γερμανός ιστορικός Μ. Κρούσιος (1526-1607), στο έργο του Turcoqraecia (1584), γράφει: "...εις πλείστους ναούς των Ελλήνων έχουν προσαρμοθεί σχολεία διά τα παιδιά. Εις αυτά δεν υπάρχουν τάξεις ούτε διάφορα αναγνώσματα, αλλά ένας διδάσκαλος με το Ψαλτήριον, το Ωρολόγιον, τας ακολουθίας και άλλα βιβλία της εκκλησίας διδάσκων...". Ο Συνοδικός Τόμος της Εκκλησίας της Ελλάδος του έτους 1850, γράφει τα ακόλουθα για τον αγωνιστή του '21 Ν. Χρυσόγελο: "Ο Ν. Χρυσόγελος υπήρξε τέκνον του ιερέως Α. Χρυσόγελου... όπως δε πολλοί τότε ιερείς διετήρη κι αυτός τα στοιχειώδη γράμματα...". Ο Γάλλος δημοσιογράφος Ρ. Πυώ, εξέδωσε, το 1914 στο Παρίσι, οδοιπορικό "Δυστυχισμένη Βόρεια Ήπειρος", το οποίο επανεκδόθηκε πρόσφατα από τις εκδόσεις Τροχαλία, με πρόλογο τα σχόλια του Αχ. Λαζάρου. Στη σελ. 126 γράφει: "... κανένα βιβλίο τυπωμένο στην Αθήνα δεν γινόταν δεκτό στα σχολειά της Ηπείρου. Η ελληνική ιστορία ήταν απαγορευμένη. Στην περίπτωση αυτή λειτούργησαν πρόσθετα κρυφά μαθήματα, όπους χωρίς βιβλία, χωρίς τετράδια, ο νεαρός Ηπειρώτης μάθαινε για την πατρίδα".Βλέπουμε δηλαδή να επαναλαμβάνεται στη μαρτυρική Β. Ήπειρο, η παράδοση του Κρυφού Σχολειού. Τεκμήριο ακόμη ύπαρξης είναι τα πολλά τοπωνύμια "Κρυφό Σχολειό", που μπορεί να επισκεφτεί κανείς στην Ι. Μονή Φιλανθρωπίνων στο νησί των Ιωαννίνων, στην Ι.Μ. Πεντέλης, στην Ι.Μ. Φιλοσόφου στη Δημητσάνα και να διαπιστώσει του λόγου το αληθές.

Αφήσαμε τελευταία τις "ειδυλλιακές και ποιητικές αναπαραστάσεις": το γνωστό τραγουδάκι "φεγγαράκι μου λαμπρό", το θαυμάσιο πίνακα του Γύζη (1886), "το Κρυφό σχολειό" και το ποίημα του Πολέμη (1900). Κι αν δεχθούμε ότι τα δύο τελευταία είναι απόρροια καλλιτεχνικής "ενόρασης", πώς δικαιολογείται η, από τα βάθη των αιώνων, ύπαρξη του πρώτου, που απαγγελόταν ως ένα είδος προσευχής; Αυτό από μόνο του αποτελεί αδιάψευστο τεκμήριο.

Αυτοί που αρνούνται δηλαδή την υπάρξη του Κρυφού Σχολειού προσπαθούν να μειώσουν τη συνεισφορά της Εκκλησίας στα χρόνια της δουλείας. Ο καλόγερος που διδάσκει "μέσα στη θολόχτιστη εκκλησία" τα σκλαβόπουλα και "αναδεύει τα ονείρατα", προκαλεί απέχθεια στους "παραφουσκωμένους από έπαρση και ψευτοσοφία" (Παπαδιαμάντης), πανεπίστημονες της σήμερον.

Το ότι καταντήσαμε απλό δημογραφικό υλικό και αφελληνισμένη αγέλη, που ηδονικά μιμείται τον χρεοκοπημένο δυτικό πολιτισμό, αυτό το θεωρούν πρόοδο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Α, κάτι ξέχασα να σου πω.
Η Κρήτη κράτησε για 15 μέρες τους Γερμανούς, δλδ. με λίγα λόγια, έκαναν να καταλάβουν την Κρήτη περίπου όσο έκαναν για να καταλάβουν όλη τη Γαλλία.


Οι Άγγλοι σύμμαχοί μας στην Ήπειρο ήταν περίπου 2.000. Αστείος αριθμός νομίζω.

Όσον αφορά τη "σημαντική δύναμη" των συμμάχων, δε θα το σχολιάσω. Οι Άγγλοι κατέστρεψαν τις όποιες ελπίδες είχε η Κρήτη να νικήσει (που δεν ήταν και λίγες) με μια μεγάλη τους βλακεία: Νόμιζαν ότι οι Γερμανοί θα επιτεθούν από Θαλάσσης και έβαλαν άμυνα στις παραλίες. Αν είχαν βάλει αντιαεροπορικά θα πέφταν τα Γερμανικά αεροπλάνα το ένα μετά το άλλο.





















(μη με προκαλείς, σε αυτό το θέμα έχω μπόλικες γνώσεις)

Αν δεν υπηρχαν οι συμμαχοι θα τα ειχαν βαλει οι Κρητικοι τα αντιαεροπορικα στη σωστη θεση? Και που ακριβως θα τα εβρισκαν? Μην τρελαθουμε δηλαδη. Η ελληνικη κυβερνηση ειχε πεσει και δεν υπηρχε κανενος ειδους τακτικος ελληνικος στρατος στην Κρητη.
Οι νεοζηλανδοι ηρωες που επεσαν για μενα ειναι σημαντικοτεροι απο ολους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Το ότι καταντήσαμε απλό δημογραφικό υλικό και αφελληνισμένη αγέλη, που ηδονικά μιμείται τον χρεοκοπημένο δυτικό πολιτισμό, αυτό το θεωρούν πρόοδο.

:no1::no1::no1::no1::no1::no1::no1:

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[qwertyuiop]

Αν δεν υπηρχαν οι συμμαχοι θα τα ειχαν βαλει οι Κρητικοι τα αντιαεροπορικα στη σωστη θεση? Και που ακριβως θα τα εβρισκαν? Μην τρελαθουμε δηλαδη. Η ελληνικη κυβερνηση ειχε πεσει και δεν υπηρχε κανενος ειδους τακτικος ελληνικος στρατος στην Κρητη.
Οι νεοζηλανδοι ηρωες που επεσαν για μενα ειναι σημαντικοτεροι απο ολους.

1)Δεν μπορείς να διαχωρίσεις τους ήρωες σε σημαντικούς και ασήμαντους. Όλοι όσοι έπεσαν στην Κρήτη ήταν σημαντικοί.

2)Δεν είπα ότι οι Κρητικοί θα τα κατάφερναν καλύτερα χωρίς τους συμμάχους, είπα ότι θα τα κατάφερναν καλύτερα χωρίς μερικές στρατηγικές ανοησίες των Άγγλων.

3)Ποιός είπε ότι υπήρχε τακτικός στρατός στην Κρήτη? Εγώ για απλή ανοργάνωτη άμυνα συμμάχων και Κρητικών μίλησα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

1)Δεν μπορείς να διαχωρίσεις τους ήρωες σε σημαντικούς και ασήμαντους. Όλοι όσοι έπεσαν στην Κρήτη ήταν σημαντικοί.

2)Δεν είπα ότι οι Κρητικοί θα τα κατάφερναν καλύτερα χωρίς τους συμμάχους, είπα ότι θα τα κατάφερναν καλύτερα χωρίς μερικές στρατηγικές ανοησίες των Άγγλων.

3)Ποιός είπε ότι υπήρχε τακτικός στρατός στην Κρήτη? Εγώ για απλή ανοργάνωτη άμυνα συμμάχων και Κρητικών μίλησα.

Φυσικα και δεν θα τα καταφερναν καλυτερα λόγω παντελους ελλειψης εξοπλισμου αν ελειπαν οι συμμαχοι. Αναγνωριζω οτι ισως εγιναν σφαλματα, απο ολες τις πλευρες, αλλα μην ειμαστε κι αχαριστοι.
Η ανοργανωτη αμυνα δεν ειχε καμια ελπιδα να αντισταθει απεναντι στη μεγαλυτερη και πιο συγχρονη πολεμικη μηχανη της Ευρωπης κι αυτο νομιζω οτι ειναι μαθηματικα αποδεκτο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Valandil]

Φυσικα και δεν θα τα καταφερναν καλυτερα λόγω παντελους ελλειψης εξοπλισμου αν ελειπαν οι συμμαχοι. Αναγνωριζω οτι ισως εγιναν σφαλματα, απο ολες τις πλευρες, αλλα μην ειμαστε κι αχαριστοι.
Η ανοργανωτη αμυνα δεν ειχε καμια ελπιδα να αντισταθει απεναντι στη μεγαλυτερη και πιο συγχρονη πολεμικη μηχανη της Ευρωπης κι αυτο νομιζω οτι ειναι μαθηματικα αποδεκτο.

Αυτό ακριβώς θέλω να πω:no1::no1:

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Εδω εριξαν 1358 βαλλιστικους πυραυλους V2 απο το γερμανικο εδαφος μεσα στο Λονδινο, υπηρχε περιπτωση, εστω και με σημαντικη βρετανικη δυναμη, να μην πεσει η Κρητη? Οι κρητικοι καθυστερησαν την πτωση, σκοτωνοντας ελαχιστους αλεξιπτωτιστες, καταφερνοντας ενα μηδενικο χτυπημα στον αξονα. Κι εστω και με τα λαθη των Βρετανων, αν δεν ειχαν τον εξοπλισμο τους δεν θα ειχαν σκοτωσει ουτε αυτους. Σε ενα πολεμο γινονται λαθη και μαλιστα πολυ πιο σοβαρα απο αυτο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[qwertyuiop]

Εδω εριξαν 1358 βαλλιστικους πυραυλους V2 απο το γερμανικο εδαφος μεσα στο Λονδινο, υπηρχε περιπτωση, εστω και με σημαντικη βρετανικη δυναμη, να μην πεσει η Κρητη? Οι κρητικοι καθυστερησαν την πτωση, σκοτωνοντας ελαχιστους αλεξιπτωτιστες, καταφερνοντας ενα μηδενικο χτυπημα στον αξονα. Κι εστω και με τα λαθη των Βρετανων, αν δεν ειχαν τον εξοπλισμο τους δεν θα ειχαν σκοτωσει ουτε αυτους. Σε ενα πολεμο γινονται λαθη και μαλιστα πολυ πιο σοβαρα απο αυτο.

Το μηδενικό χτύπημα (όπως λες) καθυστέρησε αρκετές μέρες την επιχείρηση μπαρμπαρόσα και έδωσε αρκετό χρόνο στο Στάλιν να οργανώσει κάπως καλύτερα την άμυνα. Αν δεν υπήρχε αυτή η καθυστέρηση, το Στάλινγκραντ θα είχε πέσει. Δες κι αυτό το βίντεο, για να δεις τι είπε ο ίδιος.

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=xb7zOsROvec[/ame]

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Αυτο που λες δεν αποδεικνυεται πουθενα. Ειναι απλα μια ιστορικη υποθεση. Η αλλη αποψη λεει οτι ηταν απλα ενα στρατηγικο σφαλμα των Βρετανων η αναμειξη τους στο ελληνικο μετωπο.
Οσο για το δολοφονο Σταλιν, τους τιμησε πολυ καλα τους Ελληνες, οσο εζησε, στελνοντας 2 εκατομμυρια απο τους ελληνες του ρωσικου ποντου στις γκουλαγκ και στην ερημο Μπαικονουρ του Καζακσταν να χτισουν το σιδηροδρομο...
Σε αυτο το βιντεο μπορεις να δεις πως οι ιδιοι ο ηρωες Ποντιοι τραγουδουν τα...ευχαριστηρια που πηρανε απο το σταλινικο καθεστως...
[ame]https://youtube.com/watch?v=uyf05WaX_Rg[/ame]

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[qwertyuiop]

Αυτο που λες δεν αποδεικνυεται πουθενα. Ειναι απλα μια ιστορικη υποθεση. Η αλλη αποψη λεει οτι ηταν απλα ενα στρατηγικο σφαλμα των Βρετανων η αναμειξη τους στο ελληνικο μετωπο.
Οσο για το δολοφονο Σταλιν, τους τιμησε πολυ καλα τους Ελληνες, οσο εζησε, στελνοντας 2 εκατομμυρια απο τους ελληνες του ρωσικου ποντου στις γκουλαγκ και στην ερημο Μπαικονουρ του Καζακσταν να χτισουν το σιδηροδρομο...
Σε αυτο το βιντεο μπορεις να δεις πως οι ιδιοι ο ηρωες Ποντιοι τραγουδουν τα...ευχαριστηρια που πηρανε απο το σταλινικο καθεστως...
https://youtube.com/watch?v=uyf05WaX_Rg

Kαλά, Ο Στάλιν ήταν γνωστός εκμεταλλευτής και δολοφόνος. Απλά το ανέφερα αυτό ως παράδειγμα.

Όσο για το στρατηγικό σφάλμα, επαναλαμβάνω ότι αν δεν υπήρχε καθυστέρηση από τα Ελληνο-βρετανικά στρατεύματα, το Στάλινγραντ θα είχε πέσει και κατά συνέπεια και η Μόσχα. Οπότε η έκβαση του πολέμου θα ήταν (όπως αντιλαμβάνεσαι) πολύ, μα πολύ διαφορετική.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[qwertyuiop]

Σόρρυ, αλλά έχουμε επισκέψεις. Συνεχίζω τη συζήτηση από αύριο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Kαλά, Ο Στάλιν ήταν γνωστός εκμεταλλευτής και δολοφόνος. Απλά το ανέφερα αυτό ως παράδειγμα.

Όσο για το στρατηγικό σφάλμα, επαναλαμβάνω ότι αν δεν υπήρχε καθυστέρηση από τα Ελληνο-βρετανικά στρατεύματα, το Στάλινγραντ θα είχε πέσει και κατά συνέπεια και η Μόσχα. Οπότε η έκβαση του πολέμου θα ήταν (όπως αντιλαμβάνεσαι) πολύ, μα πολύ διαφορετική.

Ειναι ιστορικη υποθεση και δεν υπαρχουν αποδειξεις οτι το ελληνικο μετωπο ειχε σημαντικη επιδραση στην operation barbarossa.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[qwertyuiop]

Η μόνη απόδειξη είναι ο λόγος του Στάλιν.
Αφού μιλάει για την ίδια του τη χώρα, δεν γίνεται να λέει ψέμματα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Αν πιστευεις οτι ο οποιοσδηποτε μπορει να ξερει τι καθορισε εναν πολεμο δυο χρονια πριν τελειωσει, τοτε τι να πω...Αλλωστε ειναι φυσικη υπερβολη ακομη και σημερα να πουμε οτι το ελληνικο μετωπο καθορισε το Β' παγκοσμιο πολεμο.
Για πραγματα που δεν εχουν συμβει μονο υποθεσεις μπορουμε να κανουμε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Kαλά, Ο Στάλιν ήταν γνωστός εκμεταλλευτής και δολοφόνος. Απλά το ανέφερα αυτό ως παράδειγμα.

Όσο για το στρατηγικό σφάλμα, επαναλαμβάνω ότι αν δεν υπήρχε καθυστέρηση από τα Ελληνο-βρετανικά στρατεύματα, το Στάλινγραντ θα είχε πέσει και κατά συνέπεια και η Μόσχα. Οπότε η έκβαση του πολέμου θα ήταν (όπως αντιλαμβάνεσαι) πολύ, μα πολύ διαφορετική.

Για να μη λεμε και ανακριβειες εν τω μεταξυ, η κυριευση του Σταλινγκραντ δεν ειχε απολυτως καμια σχεση με την πολιορκια της Μοσχας και φυσικα τυχον κυριευση του δεν ειχε επιρροη στην ιδια τη Μοσχα. Δυο ειναι τα στοιχεια που το δειχνουν:
1) Η ευθυγραμμη αποσταση των δυο πολεων ειναι 1000 χιλιομετρα. Καμια wermacht δε μπορουσε να καλυψει αυτη την αποσταση επαρκως.
2) Η πολιορκια της Μοσχας δεν ειχε σχεση με την επιχειρηση μπαρμπαροσα. Ονομαστηκε επιχειρηση wotan και ηταν τελειως ανεξαρτητη, απο οργανωσης και κατευθυνσης.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.