Καταυλισμός λαθρομεταναστών η Νομική

[Mr. Crowley]

λές οτι έχεις διαβάσει τόσα και τόσα, αλλα εδώ απλά συζητάμε. εμένα το σύστημα που αναφέρεις μου φαίνετε μή εφαρμόσημο και το έγραψα σε 10 γραμμές.
το οτι έχουν γραφτεί τόσα και τόσα γύρω απο αυτό το σύστημα και υπάρχουν τόσες θεωρίες δέν μου λέει κάτι.

Κάτι το οποίο έχει φάει ήδη debunking.Τι θα πει "δε μου φαίνεται εφαρμόσιμο"?Έχει εφαρμοστεί και ήταν πετυχημένο.I mean,είναι σαν να σου δείχνει κάποιος ότι η βαρύτητα ισχύει και να του λες "χμμ,δε μου φαίνεται να ισχύει".
Και όμως,θα έπρεπε να σου λέει.Το όνομα Chomsky,σου λέει κάτι?Το όνομα Καστοριάδης?Το όνομα Kropotkin?Μιλάμε για μεγάλα μυαλά.You know,that's the whole point of studying.Ακούς για κάτι,το οποίο σου φαίνεται παράξενο.Εκ πρώτης όψεος,το βρίσκεις παράλογο.Παρ'όλ'αυτά αυτό το κάτι υπάρχει χρόνια,αποτελεί ένα σοβαρό θέμα.Ακριβώς γι'αυτό,ασχολείσαι μ'αυτό ώστε να δεις τι είναι.Διαφορετικά,αν μείνεις στο "μου φαίνεται εκ πρώτης όψεος παράλογο=>είναι παράλογο",κανείς δε σε παίρνει στα σοβαρά.

θα σου ήμουν ευγνώμων αν μου περιέγραφωες εσύ με λίγα λόγια την κοινωνία που θεωρείς ως ιδανική γιατί ίσως και εγώ να μήν κατάλαβα καλά.

Can't do it,mate,εκτός και αν θες να μιλήσουμε για το στρουμφοχωριό.Με δυό λόγια,θα έλεγα ότι ιδανική κοινωνία για εμένα θα ήταν η πιο σταθερή (δηλαδή χωρίς συγκρούσεις-όχι στατική,χωρίς εξέλιξη) κοινωνία,η οποία κατά τη γνώμη μου είναι αυτή η οποία βασίζεται περισσότερο στους νόμους της επιστήμης. (βλέπε διαλεκτικός υλισμός)

αυτό που έθιξα είναι πως το σύστημα που θέλεις να εφαρμόσεις είναι μιο βιόσημο, αφού ακόμα και άν όλα λειτουργούσαν τέλεια σε αυτό το σύστημα, και άν όλοι μα όλοι νοιάζονταν για το κοικό συμφέρων(κάτι που ποτέ δέν γίνετε, αφού πάντα θα υπάρχει αυτός που θα κοιτάει το τομάρι του)

Έχω πολύ συγκεκριμένους λόγους που σου είπα στην παρένθεση θεωρία=>πράξη.Αυτό εννοώ όταν σου λέω ότι για να γίνει συζήτηση πρέπει να λαμβάνεις υπ'όψιν σου τι σου είπε ο συνομιλητής σου και να απαντάς βάσει αυτών.Εσύ πας κατ'ευθείαν στην κοινωνία,και στα προβλήματα που θα έχει.Πριν τρέξεις,πρέπει να μπουσουλήσεις.In short:
-κανένα σοβαρό σύστημα δε δομείται πάνω σε ιδανικές συνθήκες.Αν όλοι ήταν ιδανικοί,θα δούλευε οποιοδήποτε σύστημα,ακόμα και ο ναζισμός π.χ.
-πως ορίζεται το "κοινό συμφέρον"?Έχει σταθερό ορισμό,προκύπτει απ'το τι θα "θέσουμε" σε κάποιες μεταβλητές...πως?
Αλλά και πάλι,αστά αυτά,να γίνει split σε νέο νήμα ώστε να ξεκινήσουμε απ'το theoritical stuff.

πώς αυτό το σύστημα θα κρατηθεί ανεξάρτητο απο τα άλλα κράτη για τα οποία θα αποτελεί ευκολη λεία.

Οι Ζαπατίστας έχουν στρατό.Και οι κολλεκτίβες στον ισπανικό εμφύλιο είχαν.Και οι κάτοικοι του Kulon Progo οργανώθηκαν.Αλλά και πάλι,συνήθως όταν αναφερόμαστε σε αναρχικές κοινωνίες,μιλάμε exclusively σε παγκόσμια κλίμακα.Γι'αυτό σου λέω και πάλι,theoritical background.

και πώς θα κρατηθούν μακρια εγκληματικά στοιχέια αφού δέν θα υπάρχουν νόμοι που να καθορίζουν τί είναι εγκλημα και τί όχι.

Επίσης,το ίδιο πράγμα.Πρέπει να κάνουμε έναν τόνο λογικών επαγωγών για να φτάσουμε σ'αυτό.Το πιο απλό που μπορώ να σου πω,είναι ότι σε μια κοινωνία ισότητας και κοινοκτημοσύνης,τα εγκλήματα μειώνονται δραματικά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Gaspar]

Οι Ζαπατίστας έχουν στρατό.Και οι κολλεκτίβες στον ισπανικό εμφύλιο είχαν.Και οι κάτοικοι του Kulon Progo οργανώθηκαν.Αλλά και πάλι,συνήθως όταν αναφερόμαστε σε αναρχικές κοινωνίες,μιλάμε exclusively σε παγκόσμια κλίμακα.Γι'αυτό σου λέω και πάλι,theoritical background.

θα πρέπει δηλαδή να υπάρξει μια παγκόσμια αλλαγή, αλλα μέχρι να γίνει ολοκληρωτική, η ύπαρξη στρατών είναι αναγκαία..
και πάλυ όμως το λογικό θα έιναι η αλλαγή να ξεκινήσει απο μέσα προς τα έξω. δηλαδή πρώτα να γίνει σε ιδεολογικό πλαίσιο και να εφαρμοστεί και μετά να επεκταθεί σε κατάργηση στρατών αστυνομιών, αλλα και πάλη η πλήρης κατάργηση αυτών θα φέρει άλλα προβλήματα.

Επίσης,το ίδιο πράγμα.Πρέπει να κάνουμε έναν τόνο λογικών επαγωγών για να φτάσουμε σ'αυτό.Το πιο απλό που μπορώ να σου πω,είναι ότι σε μια κοινωνία ισότητας και κοινοκτημοσύνης,τα εγκλήματα μειώνονται δραματικά.

δέν είναι όλα τα εγκλήματα προϊόντα της ανισότητας. σίγουρα γνωρίζεις οτι υπάρχουν και εγκληματίες που ή θέλουν να πλουτίσουν σε βάρος των άλλων, ή έχουν ψυχολογικά προβλήματα όπως αρκετοί δολοφόνοι, ή ακόμα και αυτοί που θα θέλουν να καταστρέψουν το σύστημα που αναφέρεις, δηλαδή οι πολιτικοί αντίπαλοι, οι οποίοι δέν θα αρκεστούν με την κοινοκτημοσύνη αλλα θα θελήσουν μεγαλύτερο μερίδιο.


ένα άλλο θέμα είναι οτι στις κλειστές κοινωνίες και πάλυ θα υπάρχει μια ιεραρχία, γιατί αυτή είναι έμφητη στον άνθρωπο και είναι παράγοντας επιβίωσης. και σε μια παρέα 3 ατόμων, πάλυ θα υπάρχει αυτός που ασυνείδητα ή ενσυνείδητα θα επιλέξουν οι άλλοι ή θα τον αφήνουν να τους καθοδηγεί.
και στα παραδείγματα που έδειξες, πάλυ υπήρχε μια υποτυπώδες ιεραρχία που εκφράζετε ώς ο αρχηγός της αγέλης στο ζωικό βασίλειο.

γιατί να υπάρχουν πολλοί ανεπίσημοι αρχηγοί σε κάθε μικροκοινωνία, και να μήν υπάρχει 1 εκλεγμένος σε μια κοινωνία 10 εκατομμυρίων;
αυτο με την κοινωνική στασιμότητα δέν το κατάλαβα, αλλα σίγουρα πρόοδος δέν νομίζω να υπάρχει, όσο δηλαδή υπάρχει σήμερα. πχ στην κοινωνία που θεωρείς ώς ιδανική, μεγάλα έργα όπως πχ η εθνική οδός θα ήταν αδύνατο να γίνουν. ενώ σε μια κοινωνία 10 εκατομμυρίων τέτοια έργα μπορούν αν γίνουν ώς αποτέλεσμα της ομαδικής προσπάθειας πολλών που σίγουρα φέρνει καλλίτερα αποτελέσματα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

You know,γενικά θεωρώ τον εαυτό μου,άνθρωπο πολιτισμένο και με υπομονή.Αυτό όμως δε σημαίνει όμως ότι με θεωρώ και μ@λ@κ@.See,όταν πρωτοξεκινήσαμε την κουβέντα,σου λέω "το πας λάθος,πρέπει να πάμε απ'την θεωρία=>στην πράξη".Με αγνόησες.Και στο ξαναείπα στο επόμενο σχόλιο,άλλες 3 φορές.Προσπάθησα να το εξηγήσω,σου είπα ότι πρώτα μαθαίνεις να μπουσουλάς και μετά να τρέχεις.Πρώτα μαθαίνουμε στοιχειώδη φυσική και μετά σχεδιάζουμε διαστημικό λεωφορείο.Αλλά και πάλι με γράφεις και μου λες για εθνικές οδούς και πράσινα άλογα.Όποτε θα με συγχωρέσεις και εμένα,που θα αναγκαστώ να απαντήσω επιθετικά και σαν κόπανος:

θα πρέπει δηλαδή να υπάρξει μια παγκόσμια αλλαγή, αλλα μέχρι να γίνει ολοκληρωτική, η ύπαρξη στρατών είναι αναγκαία...

Dude,σ'όλες τις επαναστάσεις του κόσμου είχαμε αιμοτοκύλισμα και "επαναστατικούς στρατούς".Obvious.

και πάλυ όμως το λογικό θα έιναι η αλλαγή να ξεκινήσει απο μέσα προς τα έξω. δηλαδή πρώτα να γίνει σε ιδεολογικό πλαίσιο και να εφαρμοστεί και μετά να επεκταθεί σε κατάργηση στρατών αστυνομιών, αλλα και πάλη η πλήρης κατάργηση αυτών θα φέρει άλλα προβλήματα.

Προφανώς,γι'αυτό υπάρχει και κάτι που ονομάζεται "πολιτική προπαγάνδα".Συγκεντρώσεις,φεστιβάλ,άρθρα,αφίσες...you know,περνάς στον κόσμο το μήνυμά σου.Μη με πρήζεις με τα στοιχειώδη.

δέν είναι όλα τα εγκλήματα προϊόντα της ανισότητας. σίγουρα γνωρίζεις οτι υπάρχουν και εγκληματίες που ή θέλουν να πλουτίσουν σε βάρος των άλλων,

By any means,εξήγησέ μου πως αυτό θα μπορούσε να συμβεί σε μια κοινωνία χωρίς ιδιοκτησία μέσων παραγωγής.It would be really amusing.

ή έχουν ψυχολογικά προβλήματα όπως αρκετοί δολοφόνοι,

Αυτοί θα υπάρχουν σε κάθε κοινωνία,dude.Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να ελαχιστοποιήσεις να εξωτερικά ερεθίσματα που οδηγούν στην εκδήλωση τέτοιων συμπεριφορών.

ή ακόμα και αυτοί που θα θέλουν να καταστρέψουν το σύστημα που αναφέρεις, δηλαδή οι πολιτικοί αντίπαλοι, οι οποίοι δέν θα αρκεστούν με την κοινοκτημοσύνη αλλα θα θελήσουν μεγαλύτερο μερίδιο.

You know,υπάρχουν προτεινόμενοι defense mechanisms,όπως π.χ. η πολιτοφυλακή.Oh,you don't know,γιατί τόσην ώρα κάθεσαι και μου λες π@π@ριές αγνωόντας το ότι πρώτα ξεκινάμε θεωρητικά και καταλήγουμε στα πρακτικά.

ένα άλλο θέμα είναι οτι στις κλειστές κοινωνίες και πάλυ θα υπάρχει μια ιεραρχία, γιατί αυτή είναι έμφητη στον άνθρωπο και είναι παράγοντας επιβίωσης. και σε μια παρέα 3 ατόμων, πάλυ θα υπάρχει αυτός που ασυνείδητα ή ενσυνείδητα θα επιλέξουν οι άλλοι ή θα τον αφήνουν να τους καθοδηγεί.
και στα παραδείγματα που έδειξες, πάλυ υπήρχε μια υποτυπώδες ιεραρχία που εκφράζετε ώς ο αρχηγός της αγέλης στο ζωικό βασίλειο.

γιατί να υπάρχουν πολλοί ανεπίσημοι αρχηγοί σε κάθε μικροκοινωνία, και να μήν υπάρχει 1 εκλεγμένος σε μια κοινωνία 10 εκατομμυρίων;

Woohoo.Είσαι γενετιστής να υποθέσω?Έχεις peer reviewed papers γι'αυτό,ή βγάζουμε πραγματάκια απ'το στομάχι μας?Γιατί you know,εγώ έχω evidence βιολογίας supporting the opposite.Εσύ τι έχεις?

αυτο με την κοινωνική στασιμότητα δέν το κατάλαβα, αλλα σίγουρα πρόοδος δέν νομίζω να υπάρχει, όσο δηλαδή υπάρχει σήμερα. πχ στην κοινωνία που θεωρείς ώς ιδανική, μεγάλα έργα όπως πχ η εθνική οδός θα ήταν αδύνατο να γίνουν. ενώ σε μια κοινωνία 10 εκατομμυρίων τέτοια έργα μπορούν αν γίνουν ώς αποτέλεσμα της ομαδικής προσπάθειας πολλών που σίγουρα φέρνει καλλίτερα αποτελέσματα.

Ε,αφού δεν το κατάλαβες,τι το σχολιάζεις μωρέ?Ν'αυξήσουμε τις μ@λ@κίες?You know,όχι μόνο οι αναρχικές κοινωνίες αναφέρονται σε στενή συνεργασία μεταξύ των κοινωνιών,αλλά συχνά προϋποθέτουν και ένα άλφα επίπεδο τεχνολογικής προόδου.Oh,exactly,για άλλη μια φορά,you don't know.Γιατί αρχίζεις απ'το τέλος και θες να πάμε στην αρχή.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[OHTO]

έχω φάει πολύ γκλομπ και χημικό

Ε πες μας από την αρχή ρε άρχοντα ότι έχεις φάει πολύ γκλομπ και χημικό να ξέρουμε και εμείς να κάνουμε τουμπεκί.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Blue Dog]

εγώ έχω evidence βιολογίας supporting the opposite

Μπορεις να δωσεις καποιο λινκ;

Ως προς τα περι ασυλου
''Το ακαδημαικο ασυλο αναγνωριζεται για την κατοχυρωση των ακαδημαικων ελευθεριων και για την προστασια του δικαιωματος στη γνωση, τη μαθηση και την εργασια ολων ανεξαιρετως των μελων της ακαδημαικης κοινοτητας των ΑΕΙ και των εργαζομενων σε αυτα εναντι οποιου προσπαθει να τα καταλυσει.''

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

δηλαδή πρώτα να γίνει σε ιδεολογικό πλαίσιο και να εφαρμοστεί και μετά να επεκταθεί σε κατάργηση στρατών αστυνομιών, αλλα και πάλη η πλήρης κατάργηση αυτών θα φέρει άλλα προβλήματα.

εχεις μεινει πισω καμια 150ρια χρονια... γενικα υπαρχουν παρα πολλες αναλυσεις για τα προβληματα που θα δημιουργηθουν, για τις λυσεις, για τα προβληματα που θα προκυψουν απο τις λυσεις και τα λοιπα. οπως ειπε ο Μιστερ Κραουλι, διαβασε καποιες βασικες θεσεις, γιατι ειναι καπως σα να μιλαει σε τοιχο.

γιατί να υπάρχουν πολλοί ανεπίσημοι αρχηγοί σε κάθε μικροκοινωνία, και να μήν υπάρχει 1 εκλεγμένος σε μια κοινωνία 10 εκατομμυρίων;

πολλοι ανεπισημοι αρχηγοι, σε φαση 70 στους 100; εμενα μου κανει, παντως συγκριτικα με το να εχω 1 στα 10000000.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

Μπορεις να δωσεις καποιο λινκ;

Δεν έχω συγκεκριμένο paper,evidence όμως ναι,έχω πολλά.Αλλά δεν πρόκειται να πω κάτι παραπάνω πάνω σ'αυτό το θέμα μέχρι οι αγαπητοί διαχειριστές να φιλοτιμηθούν να κάνουν ένα split και mostly η συζήτηση να ξεκινήσει σε μια proper base.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fockos]

Μήπως τους δίνουν το φαγητό σε χάπια?Μήπως έχουν καμιά προηγμένη τεχνολογία της NASA που χρησιμοποιείται στους διαστημικούς σταθμούς?Μήπως η NASA είναι πίσω απ'όλα αυτά?
Btw,τι straw man ήταν αυτό το τελευταίο?Ποιος μίλησε για φασιστικό κράτος παιδάκι μου?

Όχι απλώς τα βάζουν στο πλέντερ και πίνουν το φαγητό. Ακόμα να σταματήσουν; Το παγκόσμιο ρεκόρ πόσο είναι;

Αυτό που λέω είναι λογικό. Όταν κάποιον τον έχουν κάποιο αλυσοδεμένο στη θάλασσα θα πνιγεί. Όταν κάποιος θέλει να πνιγεί απλώς βουτώντας στην θάλασσα μετά από λίγο ασυνείδητα θα ανέβει στη επιφάνεια.

Αντίστοιχα όταν τους έχουν κλειδωμένους σε έναν χώρο τότε υποχρεωτικά θα μείνουν χωρίς φαί και τελικώς θα φάνε ο ένας τον άλλο. Είναι αυτό που λέμε ένστικτο της επιβίωσης. Εδώ δεν τους έχουν κλειδωμένους επομένως η απεργία πείνας ειναi fake.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Gaspar]

εχεις μεινει πισω καμια 150ρια χρονια... γενικα υπαρχουν παρα πολλες αναλυσεις για τα προβληματα που θα δημιουργηθουν, για τις λυσεις, για τα προβληματα που θα προκυψουν απο τις λυσεις και τα λοιπα. οπως ειπε ο Μιστερ Κραουλι, διαβασε καποιες βασικες θεσεις, γιατι ειναι καπως σα να μιλαει σε τοιχο.

μου δίνεται την αίσθηση οτι έχετε ανακαλύψει το ιερό δισκοπότηρο αλλα δέν μου το δείχνεται γιατί πρέπει πρώτα να μυηθώ..
είναι δηλαδή τόσο δύσκολο να περιγράψει κάποιος την κοινωνία που έχετε στο μυαλό σας, για το πώς θα λειτουργεί η ιεραρχία, πώς θα αντιμετωπίζεται το έγκλημα, και πώς θα λειτουργεί όλο αυτο χωρίς νομους (τους οποίους ο mr crowly χαρακτήρισε ώς λιπαντικό)?


150 χρόνια πρίν αυτά ήταν θεωρίες, πήγαν να εφαρμοστούν και απέτυχαν. τώρα ελάχιστοι ακόμα τα πιστεόυν. εγώ εχω μείνει πίσω?

αναφέρθηκε η ύπαρξη πολιτοφυλακής σε αυτή την κοινωνία, αλλα και πάλη τίποτα συγκεκριμένο.

το οτι έχουν βρεθεί λύσεις σε κάποια λογικά προβλήματα που προκύπτουν, οι οποίες δημιουργούν προβλήματα για τα οποία εχουν βρεθεί άλλες λύσεις, δείχνει απλά πόσο ουτοπικά και ανεφάρμοστα είναι αυτά που λέτε.

πολλοι ανεπισημοι αρχηγοι, σε φαση 70 στους 100; εμενα μου κανει, παντως συγκριτικα με το να εχω 1 στα 10000000.

βαλε 70 ατομα να αποφασίσουν για τους 30 και αν βρεθεί άκρη τότε πάω πάσο. εδώ λιγότερα άτομα να βάλεις και πάλη ο καθένας θα θέλει να κάνει το δικό του.
βέβαια σε αυτήν την κοινωνία όλοι θα έιναι μονιασμένοι και δέν θα υπάρχουν καν διαφωνίες..
σορυ που γίνομαι ειρωνικός και τώρα εγώ φαινομαι σαν κοπ.νος, αλλα δέν βγάζω ακρη με αυτά που λέτε..


οι συντονηστές ας ακούσουν τις παρακλήσεις μας, και ας αποκόψουν το νήμα σε νέο για να μην είμαστε off.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

μου δίνεται την αίσθηση οτι έχετε ανακαλύψει το ιερό δισκοπότηρο αλλα δέν μου το δείχνεται γιατί πρέπει πρώτα να μυηθώ..

Εσύ πάλι μου δίνεις την αίσθηση ότι εξ'αρχής δεν είχες καμία διάθεση για κουβέντα,την ξεκίνησες μόνο και μόνο γιατί είχες την αίσθηση ότι θα ρίξεις εύκολο ownage στους αναρχικούς,αλλά you know...δεν είμαστε "ούγκα-ούγκα",όπως μας παρουσιάζει ο Pretend-έρης.

είναι δηλαδή τόσο δύσκολο να περιγράψει κάποιος την κοινωνία που έχετε στο μυαλό σας, για το πώς θα λειτουργεί η ιεραρχία, πώς θα αντιμετωπίζεται το έγκλημα, και πώς θα λειτουργεί όλο αυτο χωρίς νομους (τους οποίους ο mr crowly χαρακτήρισε ώς λιπαντικό)?

Είναι τόσο δύσκολο να καταλάβεις ότι δεν μπορούμε να ξεκινήσουμε απ'το τέλος προς την αρχή?Τι θες να σου πω,για το στρουμφοχωριό?Με ρωτάς πως θα δομείται μια ολόκληρη κοινωνία.Γίνεται να περιγραφεί κάτι τέτοιο σ'ένα comment?Βιβλία γράφονται γι'αυτό,τόμοι ολόκληροι,όχι comments.Τι θες να σου πετάξω,ένα έτοιμο συμπέρασμα?Τόσο πολύ σε νοιάζει τι φαντάζει ιδανικό στο μυαλό μου?Δεν καταλαβαίνω τι συζήτηση μπορεί να γίνει πάνω σ'ένα έτοιμο συμπέρασμα.Αν θες να γίνει συζήτηση,οφείλω να σου δείξω τι συλλογιστική μου πορεία,όχι το συμπέρασμα.Υπάρχουν τόσα πράγματα που πρέπει να εξεταστούν,πάνω σε τι πρέπει να βασίζεται μια κοινωνία,τι εξασφαλίζει σταθερότητα,τι εξασφαλίζει πρόοδο,τι επιτρέπει η ανθρώπινη φύση,ποια είναι η ανθρώπινη φύση,ποια είναι η προέλευση των νόμων.Ένα σωρό πράγματα.
Θες να σου πω πως φαντάζονται την κοινωνία οι αναρχοκομμουνιστές,ή οι αναρχομουτουαλιστές,ή οι αναρχοκολλεκτιβιστές?Να σου προτείνω βιβλία να διαβάσεις.Εγώ γιατί να κάθομαι να γράφω σεντόνια για πράγματα με τα οποία δε συμφωνώ πλήρως στο κάτω κάτω?
Το μόνο που μπορώ να σου δώσω και να έχει νόημα,είναι μια λογική εξέταση,μια συλλογιστική πορεία που να ξεκινάει απ'τη θεωρία και να καταλήγει σε πρακτικές εφαρμογές.

150 χρόνια πρίν αυτά ήταν θεωρίες, πήγαν να εφαρμοστούν και απέτυχαν. τώρα ελάχιστοι ακόμα τα πιστεόυν. εγώ εχω μείνει πίσω?

#1:Γι'αυτό σου λέω ότι εξ'αρχής δεν είχες διάθεση για συζήτηση.Πρέπει να είσαι τρομερά γκεμπελίσκος,για να λες κάτι τέτοιο μετά απ'αυτό: https://ischool.e-steki.gr/showpost.php?p=2551523&postcount=296
Και μάλιστα,εις διπλούν!Το ξαναείπες dude,στο εξήγησα την πρώτη φορά και τώρα πάλι τα ίδια.Η αλήθεια βέβαια είναι ότι ξέχασα μια κοινότητα,αυτήν της Tortuga των πειρατών κατά το 1670,αλλά δεν έχω κάποιο κατατοπιστικό link,anyways.
#2:Απ'τη στιγμή που δεν ξέρεις,γιατί πετάς βλακείες?4 παραδείγματα σύγχρονων κοινωνίων σου έφερα και πολλά αυτοδιοικούμενων επιχειρήσεων.Τι άλλο θες?Θες να σου μιλήσω για κινήματα και οργανώσεις?Θες να σου μιλήσω για intellectuals?Πάρε έτσι πρόχειρα Noam Chomsky,Richard Wolff,Naomi Klein (και ας τη θεωρώ ηλίθια),οι δύο πρώτοι καθηγητές πανεπιστημίου.

αναφέρθηκε η ύπαρξη πολιτοφυλακής σε αυτή την κοινωνία, αλλα και πάλη τίποτα συγκεκριμένο.

Επειδή δεν έχει νόημα.Δεν έχει νόημα να πάω απ'το τέλος στην αρχή.Είναι παράλογο.Δηλαδή τι,να σου πω,"ας δούμε πως θα ήταν μια κοινωνία χωρίς κράτος"?Ε,και προκύπτει άμεσα η ερώτηση "γιατί να το δούμε?γιατί να μην υπάρχει κράτος"?See?It's T H E O R Y first.

το οτι έχουν βρεθεί λύσεις σε κάποια λογικά προβλήματα που προκύπτουν, οι οποίες δημιουργούν προβλήματα για τα οποία εχουν βρεθεί άλλες λύσεις, δείχνει απλά πόσο ουτοπικά και ανεφάρμοστα είναι αυτά που λέτε.

That doesn't even makes sense.

βαλε 70 ατομα να αποφασίσουν για τους 30 και αν βρεθεί άκρη τότε πάω πάσο. εδώ λιγότερα άτομα να βάλεις και πάλη ο καθένας θα θέλει να κάνει το δικό του.
βέβαια σε αυτήν την κοινωνία όλοι θα έιναι μονιασμένοι και δέν θα υπάρχουν καν διαφωνίες..

Έλα σε μια ανοιχτή συνέλευση αναρχικών,να το δεις και μόνος σου.Δες την άμεση δημοκρατία στην αρχαία Αθήνα.Δες πως λαμβάνονται οι αποφάσεις στις αυτοδιοικούμενες επιχειρήσεις.Δες πως δουλεύει η Mondragon και η Semco,με 5000 εργαζόμενους η κάθεμια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

150 χρόνια πρίν αυτά ήταν θεωρίες, πήγαν να εφαρμοστούν και απέτυχαν. τώρα ελάχιστοι ακόμα τα πιστεόυν. εγώ εχω μείνει πίσω?

sorry, δεν διαβαζεις οσα γραφουμε, δεν διαβαζεις τα παραδειγματα που σου εδωσε ο Mr Crowley(do you talk to the dead) κοινοτητων που υπαρχουν και οργανωνονται ετσι(ειτε αυτο ειναι χωριο, ειτε μια πολη, ειτε ενα εργοστασιο)

βαλε 70 ατομα να αποφασίσουν για τους 30 και αν βρεθεί άκρη τότε πάω πάσο. εδώ λιγότερα άτομα να βάλεις και πάλη ο καθένας θα θέλει να κάνει το δικό του.

οχι δεν θα κανει, και δεν θα αποφασιζουν για τους 30, θα αποφασιζουν για τους 100. με ψηφοφορια, δημοκρατικα.

το οτι έχουν βρεθεί λύσεις σε κάποια λογικά προβλήματα που προκύπτουν, οι οποίες δημιουργούν προβλήματα για τα οποία εχουν βρεθεί άλλες λύσεις, δείχνει απλά πόσο ουτοπικά και ανεφάρμοστα είναι αυτά που λέτε.

λογικο αλμα. γιατι;
α) ουτε ουτοπικα ουτε ανεφαρμοστα ειναι αφου εφαρμοζονται με επιτυχημενα παραδειγματα, βλεπε αποπανω που εξακολουθεις να αγνοεις

β) πως το γεγονος οτι προκυπτουν προβληματα σε επιπεδο θεωρητικης αναλυσης και με βαση, ισως, εκτιμησεων καποιων θεωρητικων, οδηγει στο συμπερασμα οτι ειναι ανεφαρμοστα;

γ)το σημερινο συστημα, δεν εχει απειρα προβληματα δυσλειτουργιας; η κριση του τραπεζικου συστηματος τι ειναι;

αναφέρθηκε η ύπαρξη πολιτοφυλακής σε αυτή την κοινωνία, αλλα και πάλη τίποτα συγκεκριμένο.

η πολιτοφυλακη ειναι κατι συγκεκριμενο, τι λες;

, για το πώς θα λειτουργεί η ιεραρχία, πώς θα αντιμετωπίζεται το έγκλημα, και πώς θα λειτουργεί όλο αυτο χωρίς νομους (τους οποίους ο mr crowly χαρακτήρισε ώς λιπαντικό)?

συνελευσεις. συλλογικες αποφασεις. τι λεμε τοσο καιρο;

Αντίστοιχα όταν τους έχουν κλειδωμένους σε έναν χώρο τότε υποχρεωτικά θα μείνουν χωρίς φαί και τελικώς θα φάνε ο ένας τον άλλο. Είναι αυτό που λέμε ένστικτο της επιβίωσης

πες το στους ιρανους που εραψαν τα στοματα τους.

άρε έτσι πρόχειρα Noam Chomsky,Richard Wolff,Naomi Klein (και ας τη θεωρώ ηλίθια),οι δύο πρώτοι καθηγητές πανεπιστημίου.

ο Chomsky επισης ειναι ο 8ος most cited author ολων των εποχων

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fockos]

Όχι που είχα καμιά αμφιβολία αλλά ας το παραθέσω για να πειστούν και οι πιο δύσπιστοι.

Αντιγράφω επί λέξη από την εφημερίδα Real news που κρατάω στα χέρια μου
σελίδα 44 Μέρος Κοινωνία:
Της Αιμιλίας Σταθάκου.


Οι εξετάσεις δεν δείχνουν πείνα!

Η κατάσταση της υγείας των μεταναστών είναι πολύ καλή. Είναι σίγουρο ότι τα συγκεκριμένα άτομα δεν έχουν παραμείνει ασίτιστα επί ενάμιση μήνα. Τη δήλωση βόμβα έκανε στη Real news η επιμελήτρια Α' και Β' παθολογικής κλινικής του νοσοκομείου Ελπίς, Βασιλική Παπαλημναίου, θεράπων γιατρός των μεταναστών που μεταφέρθηκαν στο νοσοκομείο από το Μέγαρο Υπατία, την περασμένη Τετάρτη.

Παράλληλα, σύμφωνα με αδιάσειστα ντοκουμέντα, σε αρκετές περιπτώσεις, οι εργαστηριακές εξετάσεις των μεταναστών που μεταφέρθηκαν στα νοσοκομεία στις αρχές της περασμένης βδομάδας δεν είναι συμβατές με τα δεδομένα που θεωρούνται αναμενόμενα για άτομα που έχουν παραμείνει χωρίς τροφή τόσο μεγάλο διάστημα.

Ειδικότερα, τα αποτελέσματα των εργαστηριακών εξετάσεων που έχουμε στη διάθεση μας δείχνουν, σχεδόν σε όλες τις παραμέτρους, τιμές μέσα στα φυσιολογικά όρια. Σε καμιά από αυτές δεν φαίνεται να έχουν διαταραχτεί ιδιαίτερα οι ηλεκτρολύτες ( κάλιο, νάτριο, μαγνήσιο κ.λ.π) είτε η ουρία και η κρεατίνη. Πρόκεται για σημαντικές ενδείξεις, καθώς, όπως μας εξηγεί ο διδάκτωρ Παθολογίας Αναστάσιαδης Σπαντιδέας, όταν ένα άτομο δεν τρώει για μεγάλο διάστημα περιμένουμε να οδηγηθεί σε αφυδάτωση και να έχουν τουλάχιστον επηρεαστεί οι ηλεκτρολύτες τους. Επίσης η μη ενεργειακή κάλυψη οδηγεί σε μεταβολική οξέωση με παραγωγή κετονών, που αποτυπώνονται με διαταραγμένες τιμές σε ουρία και κρεατίνη. Επιπρόσθετα, η κλινική εικόνα ενός ανθρώπου που δεν σιτίζεται επί ενάμιση μήνα είναι χαρακτηριστική :παρουσιάζει μεγάλη αδυναμία, εξάντληση, αφυδάτωση ακόμη και διαταραχή συνείδησης.

Ωστόσο, οι εργαστηριακές εξετάσεις των μεταναστών που νοσηλεύονται στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη, σε πολλές περιπτώσεις είναι εντός των φυσιολογικών ορίων.

Ευτυχώς για τους αυτούς τους ανθρώπους είναι υγιέστατοι. Βέβαια, τόσο οι εξετάσεις τους όσο και η γενικότερη κλινική εικόνα δεν συνάδουν με ανθρώπους που κάνουν απεργία πείνας για μεγάλο χρονικό διάστημα, επισημαίνουν χαρακτηριστικά οι θεράποντες γιατροί στο νοσοκομείο Ερυθρός Σταυρός.

Οι Συνοδοί

Με βόλτες στο προαύλιο, κάπνισμα και συνομιλίες στο κινητό περνάνε την ώρα τους κάποιοι από τους νοσηλευόμενους. Άγρυπνοι φρουροί οι ομάδες επιτροπής αλληλεγγύης, οι οποίες βρίσκονται δίπλα τους σε 24ωρη βάση, προκειμένου να τους βοηθήσουν να μην υποκύψουν στο πειρασμό του..... φαγητού!
Ο υπερβάλλων ζήλος τους είχε αποτέλεσμα σε κάποιες περιπτώσεις να έρθουν σε σύγκρουση με το ιατρικό και το νοσηλευτικό προσωπικό.


Ο Διοικητής του νοσοκομείου Ελπίς, Θόδωρος Γιάνναρος αποκαλύπτει ότι κάποιοι μετανάστες ζήτησαν να πιουν τσάι με ζάχαρη όμως οι συνοδοί δεν το επέτρεψαν. Μάλιστα σε άλλη περίπτωση ο συνοδός έβγαλε τον δίσκο με τα φαγητά που άφησε ο τραπεζοκόμος έξω από το δωμάτιο. Επίσης υπήρξαν διαμαρτυρίες για το ότι σιτίζονταν οι ασθένειες στα διπλανά κρεβάτια με αποτέλεσμα να μπαίνουν σε πειρασμό οι απεργοί!


Εμάς μας ενδιαφέρει πρωτίστως η υγεία αυτών των παιδών. Είναι καθήκον μας να διασφαλίσουμε ότι δε θα παρουσιάσουν σοβαρές και μη αναστρέψιμες οργανικές βλάβες τονίζει ο διοικητής του νοσοκομείου Ελπίς.
Απαράδεκτη χαρακτηρίζει την κατάσταση που έχει δημιουργηθεί, εξαιτίας της πίεσης των συνοδών, η παθολόγος Β. Παπαλημναίου: Τα άτομα αυτά είναι μόνιμα δίπλα στους μετανάστες παρακολουθώντας μήπως και τους δώσουμε φαγητό. Αυτό είναι πρωτοφανής παραβίαση ανθρώπινων δικαιωμάτων.


Σύμφωνα με μαρτυρία συνοδού ενός ασθενούς που νοσηλεύεται στον ίδιο θάλαμο με μετανάστη, στο νοσοκομείο Ελπίς ενώ ο απεργός του έκανε νόημα ότι ήθελε να πάρει το μπισκότο που του πρόσφερε, η αυστηρή ματιά του ατόμου από την ομάδα περιφρούρησης τον...πάγωσε!


Πράγματι, έχουμε καταγγελίες ότι σε κάποια νοσοκομεία οι συνοδοί των μεταναστών τους εμπόδισαν να λάβουν τροφή , αποκαλύπτει ο Άρης Μουσιώνης διοικητής της 1ης Υγειονομικής περιφέρειας και συμπληρώνει: Για παράδειγμα, σε κάποια περίπτωση ο μετανάστης ζήτησε τροφή και σε κάποια άλλη χυμό. Οι συνοδοί του όμως, παρενέβησαν και δεν επέτρεψαν στο προσωπικό τους να τους τα δώσει.


Από την πλευρά τους, μέλη των ομάδων Επιτροπής Αλληλεγγύης δήλωσαν στην R ότι η προσπάθεια τους έγκειται στο να διασφαλίσουν ότι θα γίνει σεβαστή η απόφαση των μεταναστών να μη σπάσουν την απεργία πείνας.

Η ιδεοληψία δολοφονει. Ένας Εισαγγελέας να επέμβει..

Οι Ιατροί Διδάκτωρ Παθολογίας κος Αναστάσιος Σπαντιδεας η κα Βασιλική Παπαλιμναιου Επιμελήτρια της Παθολογικής Κλινικής του Νοσοκομείου Ελπίς , ο κος Άρης Μουσιωνης διοικητής της 1ης Υγειονομικής Περιφέρειας και ο Κος Θεόδωρος Γιανναρος διοικητής του Νοσοκομείου Ελπίς δήλωσαν στην Εφημερίδα Realnews τα εξής (ιδε συνημμένο κείμενο από την εφημερίδα)

1. «Τα αποτελέσματα των ιατρικών εξετάσεων που επεβλήθησαν οι «ετοιμοθάνατοι απεργοί» πείνας - λαθρομετανάστες δείχνουν όλες τις παραμέτρους τιμές εντος των φυσιολογικών ορίων..»( Διδάκτωρ Παθολογίας κος Αναστάσιος Σπαντιδεας )

2. «Η κατάσταση της υγείας των μεταναστών είναι πολύ καλή. Είναι σίγουρο ότι τα συγκεκριμένα άτομα που εξετασθησαν ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΠΑΡΑΜΕΙΝΕΙ ΑΣΙΤΙΣΤΑ..»( η κα Βασιλική Παλιμναιου Επιμελήτρια της Παθολογικής Κλινικής του Νοσοκομείου Ελπίς)

3. «Έχουμε καταγγελίες ότι σε κάποια νοσοκομεία .. «σε συγκεκριμένη περίπτωση ο μετανάστης ζήτησε τροφή και σε κάποια άλλη χυμό.. Οι «αλληλέγγυοι» συνοδοί παρενέβησαν στο προσωπικο και δεν επέτρεψαν στο προσωπικό να τα δώσει.!!»

4. «Κάποιοι μετανάστες ζήτησαν να πιουν τσάι με ζάχαρη ( το αγαπημένο ρόφημα των μουσουλμάνων) όμως οι συνοδοί «αλληλέγγυοι» δεν το επέτρεψαν.. Μάλιστα σε άλλη περίπτωση ο αλληλέγγυος σύνοδος Έβγαλε τον δίσκο που άφησε ο τραπεζοκόμος έξω από το δωμάτιο…»( και ο Κος Θεόδωρος Γιάνναρος διοικητής του Νοσοκομείου Ελπίς)

5. «Τα άτομα αυτά είναι μόνιμα δίπλα στους μετανάστες , παρακολουθώντας μήπως τυχόν τους δώσουμε φαγητό. Αυτό είναι πρωτοφανής παραβίαση των ανθρωπίνων και ατομικών δικαιωμάτων..» ( η κα Βασιλική Παπαλιμναιου Επιμελήτρια της Παθολογικής Κλινικής του Νοσοκομείου Ελπίς)

Συμπεράσματα:

1. Είναι σαφές, ηλίου φαεινότερων ότι οι «αλληλέγγυοι» προσπαθούν να θανατώσουν τους μετανάστες εμποδίζοντας τους να φάνε προκειμένου να δημιουργήσουν θύματα και επακόλουθες αντιδράσεις.

2. Η πολιτεία κακώς κάκιστα δεν έχει το σθένος να αποκαλύψει την αλήθεια και να συνδράμει στην διάσωση των μεταναστών που τους «αυτοκτονούν «οι αλληλέγγυοι» δηλαδή , τα καλόπαιδα του Σύριζα ΚΑΙ ΤΩΝ ΑΝΑΡΧΟΑΡΙΣΤΕΡΩΝ ΠΑΡΑΦΥΑΔΩΝ που μαλακιζονται εν Αθήναις.. μαζί με την Κυβέρνηση και την αξιωματική αντιπολίτευση που μονίμως αυτοϊκανοποιείται..…

3. Συγχαρητήρια στους Ιατρούς που επωνύμως εδηλωσαν την αλήθεια παρά τους κινδύνους που θα διατρέξουν από τους «αλληλέγγυους» Σκαπανείς της Μαλακιας εν Ελλάδι..

4. Περιμένουμε ένα εισαγγελέα να επέμβει!!!

Ιάσων
https://eglimatikotita.blogspot.com/

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

Πω,πω,μα τι σοβαρότατο μπλογκ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Gaspar]

Φοιτήτριες συνελήφθησαν για παρακώλυση σίτισης μεταναστών απεργών πείνας

Στη σύλληψη δύο φοιτητριών, μελών της Επιτροπής Αλληλεγγύης των απεργών πείνας της Υπατίας, που κατηγορούνται ότι παρακώλυσαν τη σίτιση δύο μεταναστών, οι οποίοι νοσηλεύονται στον «Ερυθρό Σταυρό», προχώρησαν οι αρχές.
Οι συλλήψεις έγιναν έπειτα από καταγγελία γιατρού, σύμφωνα με την οποία οι δύο γυναίκες εμπόδισαν προσωπικό του νοσοκομείου να χορηγήσει τροφή στους νοσηλευόμενους.
Οι φοιτήτριες βρίσκονται στη Γενική Αστυνομική Διεύθυνση Αττικής και σε βάρος τους σχηματίζεται δικογραφία, ενώ αύριο αναμένεται να οδηγηθούν στον εισαγγελέα.
https://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=1941182



τους αφήνουν να φάνε μέσα στο μέγαρο στα κρυφά, αλλα όταν στο νοσοκομείο οι άνθρωποι ζητάνε φαί, οι συνοδοί τους απαγορεύουν.

η όλη φάση είναι οτι το παίζουν και ανθρωπιστές..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Anthony]

τους εμποδίζουν να τους δώσουν φαγητό για να τους αφήσουν έτσι να πεθάνουν και έπειτα να έχουν να λένε πτι "να ! τους αφήσατε να πεθάνουν"

μεγάλη μαγκιά
αλλα δεν παραξενεύομαι , και αυτοί υπάλληλοι είναι

ποιός θα τολμήσει να μήν ακούσει το αφεντικό τους που τους ταΐζει ..... ?????

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

Άκουσα και την άλλη εκδοχή,ότι οι αλληλέγγυοι σταμάτησαν τους νοσηλευτές επειδή πήγαν να δώσουν στους απεργούς πείνας κανονικό φαΐ (κάτι που εάν έχεις πολύ καιρό να φας είναι μοιραίο για την υγεία σου και πεθαίνεις) και γι'αυτό οι αλληλέγγυοι τους εμπόδισαν.Η πηγή μου είναι αρκετά αξιόπιστη,αν και την πληροφορία προσωπικά τη βρίσκω χοντροκομμένα παράλογη και δυσκολεύομαι να την πιστέψω.Κρίνοντας ότι οι αριστερές φοιτήτριες είναι συνήθως υστερικές μπαζογκόμενες,πιο λογικό μου φαίνεται απλά να έσπαγαν τ'αρχ*δια των γιατρών.Τέσπα,απλώς το ανέφερα και αυτό ως food for thought.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Gaspar]

Έληξε η απεργία πείνας των μεταναστών

Δεκτές έγιναν οι προτάσεις που κατέθεσαν τα υπουργεία Εσωτερικών, Προστασίας του Πολίτη και Υγείας από τους μετανάστες, οι οποίοι σταματούν την απεργία πείνας.
https://www.sportdog.gr/article/17151/elexe-e-apergia-peinas-ton-metanaston

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[razorbladeDream]

Γιατι δεν ειναι οι αγωνες ματαιοι...πολυ ηταν εκεινοι που δεν πιστεψαν οτι υπηρχε περιπτωση να βγει θετικο αποτελεσμα.
Το θεμα ειναι να προσεχουν στην αρχη αλλα και μετεπειτα γιατι τα φασιστακια θα εξαγριωθουν, μην εχουν κι αλλα προβληματα.
Οι 300 μεταναστες εκαναν κατι,εδρασαν και νικησαν αγωνιστηκαν με κινδυνο τη ζωη τους...εμεις οι υπολοιποι τι κανουμε;Καθομαστε και τους κοιταμε και ανεχομαστε τις λαμογιες τους.


χαχα καλα αυτος επαθε περιοδο..νταξ..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

Καλά,ο Άδωνις είναι γελοίος.

Πάντως δε νομίζω ότι κέρδισαν οι απεργοί.Άδεια παραμονής εξασφάλισαν,όχι νομιμοποίηση.Αν θέλει η αστυνομία,σ'ένα χρόνο τους την παίρνει πίσω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[razorbladeDream]

Καλά,ο Άδωνις είναι γελοίος.

Πάντως δε νομίζω ότι κέρδισαν οι απεργοί.Άδεια παραμονής εξασφάλισαν,όχι νομιμοποίηση.Αν θέλει η αστυνομία,σ'ένα χρόνο τους την παίρνει πίσω.

Δεν εχεις αδικο σε αυτο μιας και υπαρχουν και πολλες ανακριβιες και στο τι εγινε αποδεκτο αλλα σκεψου οτι μιλαμε για κατι που καταφεραν, εστω και αυτο το λιγο, μεταναστες και υπο αυτες τις συνθηκες...δεν ειναι λιγο αλλα ουτε και ικανοποιητικο..Το θεωρω νικη απο την αποψη οτι καταφεραν κατι ανθρωποι που βρισκονται σε μια αλλη χωρα εντελως ξενη προς αυτους και κατορθωσαν εστω αυτο και "νομιμοι" ας πουμε ουτε σε μια δραση δεν αξιωνονται να πανε τις περισσοτερες φορες ενω ειναι σχεδον στην ιδια μοιρα με τους μεταναστες.Απο θεμα διαρκειας ναι συμφωνω μαζι σου..πολυ ευκολα μπορει να αναιρεθει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.