Guest 647452
Επισκέπτης
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Aρχικά να καταρριφθεί ο μύθος ότι στα πανεπιστήμια της Αγγλίας (δεν υπάρχει άσυλο) δεν υπάρχει εγκληματικότητα :
https://www.thecompleteuniversitygui...ies-and-towns/
Αναφέρεται πουθενά στον σημερινό νόμο του ασύλου ότι μένει κάποιος ατιμώρητος ;;;
Μία και έκανες παράθεση το δικό μου μήνυμα να επισημάνω ότι δεν απάντησες σε κανένα από τα ζητήματα που έθεσα. Δεν απάντησες σε τι χρειάζεται το άσυλο, πότε προστάτεψε αυτό τις ακαδημαϊκές ελευθερίες και γιατί χρειάζεται ενώ η ελευθερία της έκφρασης και διακίνησης ιδεών είναι ήδη συνταγματικά κατοχυρωμένη για το σύνολο των Ελλήνων πολιτών. Ωστόσο θα απαντήσω εγώ σε αυτά που θέτεις εσύ.
Καταρχάς είναι παντελώς άσχετο με το θέμα μας η εγκληματικότητα στην Αγγλία με το τι γίνεται εδώ. Επιπλέον άλλο είναι η εγκληματικότητα αυτή καθαυτή και άλλο η πάταξη της, όπως συζητάμε εδώ. Δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι η εγκληματικότητα θα εξαφανιστεί με την κατάργηση του ασύλου, έχουμε, ωστόσο βάσιμα επιχειρήματα ότι θα περιοριστεί. Να το θέσω με άλλα λόγια. Αν ό,τι ίσχυε στο πανεπιστήμιο, ίσχυε στο σύνολο της Ελλάδας, αν δηλαδή κάποιος γνώριζε ότι θα διαπράξει ένα αδίκημα για το οποίο θα ήταν δύσκολο να διωχθεί ποινικά, δε θα αποτελούσε αυτό κίνητρο για να εγκληματίσει;
Αν εγώ έχω ένα σπίτι και βάλω συναγερμό, με κάμερες, δε θα αποτρέψω ένα ποσοστό κλεφτών να εισέλθει σε αυτό; Ίσως όχι όλους αλλά ένα μέρος τους; Ε, το ίδιο είναι με το άσυλο, αν ό,τι ισχύει στο σύνολο της χώρας ισχύσει αυτοδίκαια και στα πανεπιστήμια, κάποιοι θα το ξανασκεφτούν πριν εγκληματίσουν..
μέχρι σήμερα νομοθεσία κάθε άλλο παρά εμποδίζει την δίωξη της εγκληματικότητας στους χώρους των πανεπιστημίων. Όποιος ισχυρίζεται το αντίθετο ψεύδεται ή δεν ξέρει να διαβάζει τη νομοθεσία .
Και πάλι θα αντιστρέψω όσα λες. Η σημερινή νομοθεσία εμποδίζει σαφέστατα τη δίωξη της εγκληματικότητας. Αφενός διότι πρώτα θα πρέπει να γίνει η διαπίστωση του κακουργηματικού χαρακτήρα ενός αδικήματος για να επέμβει η αστυνομία, αφετέρου διότι σε πλημμεληματικού χαρακτήρα πράξεις μέχρι να συνέλθει και να λάβει απόφαση το πρυτανικό συμβούλιο, ώστε να κληθεί η αστυνομία, οι δράστες θα έχουν γίνει καπνός! Αν δηλαδή πάρει ποτέ απόφαση και δε φοβηθεί για τη σωματική του ακεραιότητα και την προσωπική ή πανεπιστημιακή περιουσία
Η κατάργηση του ασύλου ετοιμάζει το έδαφος για την καταστολή της ελευθερίας διακίνησης των ιδεών αλλά και των μελλοντικών αντιδράσεων των φοιτητών, αλλά και των πανεπιστημιακών και άλλων εργαζομένων ενώπιον της περαιτέρω εμπορευματοποίησης και ιδιωτικοποίησης των ΑΕΙ. Σε αυτή την περίπτωση θα αναζητηθεί όχι η εγκληματικότητα καθεαυτή αλλά το πρόσχημα της εγκληματικότητας για να παρεμβαίνει η αστυνομία.
Το παραπάνω αποτελεί ένα αυθαίρετο και παντελώς αστήρικτο επιχείρημα, τυπικό του ξύλινου λόγου ακροαριστερών κομμάτων. Αφενός διότι η ελεύθερη διακίνηση ιδεών έχει κατοχυρωθεί από το 1974 μέχρι σήμερα για όλη την Ελλάδα, και όχι μόνο για το πανεπιστήμιο, αφετέρου διότι ουδέποτε έχει διωχθεί κανείς από τότε μέχρι σήμερα είτε για τις ιδεολογικές ή για τις επιστημονικές του απόψεις. Αν επρόκειτο να συμβεί κάτι τέτοιο δε θα περίμενε κανείς να αρθεί το άσυλο, θα ίσχυε για το σύνολο της ελληνικής επικράτειας.
Αν υποθετικά υπάρχει πρόβλημα μεταξύ καθηγητών και φοιτητών , και οι φοιτητές αντιδράσουν πιο έντονα , θα πρέπει να επέμβει η αστυνομία για να λύσει ακαδημαϊκά θέματα ; ή θα έχουν αποτύχει οι καθηγητές ως πανεπιστημιακοί δάσκαλοι .
Όταν λέμε να επέμβει η αστυνομία για να λύσει ακαδημαϊκά θέματα τι ακριβώς εννοούμε; Να αρχίσουν να πέφτουν φάπες, να χτίζονται οι είσοδοι γραφείων καθηγητών στα γραφεία τους, να καταλύονται οι συνεδριάσεις νόμιμα εκλεγμένων διοικητικών ακαδημαϊκών οργάνων, να διακόπτονται επιστημονικές ημερίδες και συνέδρια; Αν ναι, τότε σαφέστατα και ναι, θα πρέπει να επεμβαίνει η αστυνομία.
Θα επαναλάβω για μια τελευταία φορά ότι τα επιχειρήματα υπέρ του ασύλου εκθέτουν περισσότερο αυτούς που τα παραθέτουν και ενισχύουν όσους είναι υπέρ της άμεσης κατάργησής του. Δεν υπάρχουν επιχειρήματα υπέρ του ασύλου..καταλάβετε το..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Unseen skygge
Πολύ δραστήριο μέλος
Έγινε δηλαδη; Συμμετείχε κάνεις;Τρίτη 23/7 στις 18:00 υπάρχει κάλεσμα για πορεία ενάντια της κατάργησης του ασύλου.
https://athens.indymedia.org/event/79910/
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δημοσιοκαφρος-γραφος
Διακεκριμένο μέλος
Θα εκμεταλλευτούμε το κενό του νόμου για να υπάρχουμε σαν πολιτική οργάνωση εντός και εκτός πανεπιστημίου αν τοίχος το πουν φοιτητικές παρατάξεις.
Να μαστε φορεας της κεντροαριστερής δημοκρατικής παράταξης και να εχουμε πχ μέλη απο όλη την Ελλάδα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Παιδιά επειδή λέτε για παρατάξεις, να θυμίσω οτι δε λένε οτι δεν μπορούμε να εχουμε οργάνωση σαν πασπ και να κάνουμε εκδηλώσεις.
Θα εκμεταλλευτούμε το κενό του νόμου για να υπάρχουμε σαν πολιτική οργάνωση εντός και εκτός πανεπιστημίου αν τοίχος το πουν φοιτητικές παρατάξεις.
Να μαστε φορεας της κεντροαριστερής δημοκρατικής παράταξης και να εχουμε πχ μέλη απο όλη την Ελλάδα
Ελπίζω το ΠΑΣΟΚ να στηρίξει την κυβέρνηση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δημοσιοκαφρος-γραφος
Διακεκριμένο μέλος
Ελπίζω το ΠΑΣΟΚ να στηρίξει την κυβέρνηση.
Το ΠΑΣΟΚ λέει να έρθει το άρθρο 3 του νόμου ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ για το άσυλο
Για το άσυλο ψηφίζει υπερ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Το ΠΑΣΟΚ λέει να έρθει το άρθρο 3 του νόμου ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ για το άσυλο
Για το άσυλο ψηφίζει υπερ
Άρα θα έχουμε 180 ναι;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Ντροπή στο ΠΑΣΟΚ που δεν ψήφισε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Πολύ σωστά τόνισε η Υπουργός Κεραμέως ότι με τον παρόντα νόμο τα Πανεπιστημία θα εξισωθούν με όλους τους υπόλοιπους δημόσιους χώρους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
American Economist
Επιφανές μέλος
Το ότι το ΚΙΝΑΛ κατέθεσε τροπολογία, ώστε να υπάρχει ιδιαίτερο καθεστώς εντός των Πανεπιστημίων, διαφορετικό από το υπάρχον βέβαια, είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ. Αντί να συγχαίρει τη ΝΔ που πήρε το νόμο Διαμαντοπούλου (την οποία, για κάποιο λόγο, ΕΑΑΚ και ΠΚΣ θεωρούν Υπουργό Παιδείας της ΝΔ, άντε βγάλε άκρη) και τον ξαναεφάρμοσε, πάει και προτείνει μπούρδες, προκειμένου η Γεννηματά να πει ότι διαφοροποιείται (και καλά) από την Κυβέρνηση.
Πολύ σωστά τόνισε η Υπουργός Κεραμέως ότι με τον παρόντα νόμο τα Πανεπιστημία θα εξισωθούν με όλους τους υπόλοιπους δημόσιους χώρους.
Δεν πειράζει για αυτο το κιναλ πήρε 8.1%.
Ο Κυρανακης τους διέλυσε.Οι Συριζαιοι θέλουν την αστυνομία δίπλα τους αλλά όχι στα πανεπιστημια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Δεν πειράζει για αυτο το κιναλ πήρε 8.1%.
Ο Κυρανακης τους διέλυσε.Οι Συριζαιοι θέλουν την αστυνομία δίπλα τους αλλά όχι στα πανεπιστημια.
Σε ποιο Πανεπιστήμιο του εξωτερικού ή αστυνομία είναι εντός ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Τέλος πάντων, επειδή και αυτό παίζει σαν ιστοριούλα με την κατάργηση του ασύλου, το θέμα δεν είναι να περιπολούν αστυνομικοί 24/7 τα Πανεπιστήμια, αλλά να γνωρίζουν οι κάθε λογής μπαχαλάκηδες ότι το Πανεπιστήμιο δεν είναι η γιάφκα τους.
Εκτός εάν θέλει κάποιος να μας πει ότι η αστυνομία κάνει έφοδο σε πολιτικά γραφεία ΚΚΕ, ΑΝΤΑΡΣΥΑ, ΣΥΡΙΖΑ (προ 2015), ΠΑΜΕ κτλπ. Τι, όχι; Τότε γιατί να κάνει περίπολους σε φοιτητικούς συλλόγους και συνελεύσεις;
Το μόνο πράγμα που όντως θα σταματήσει να γίνεται, είναι αυτό που είπε βουλευτής του Μερα25 (;; ), ότι δεν θα μπορούν να γίνονται "νόμιμες καταλήψεις" (από αυτές που μαζεύεται ελάχιστη απαρτία και κλείνει 2 εβδομάδες η σχολή για δημοκρατικές διεκδικήσεις). Εκεί, όπως όταν καταλαμβάνεται οποιοδήποτε κτήριο που αποτελεί δημόσια περιουσία, θα επεμβαίνουν τα όργανα της έννομης τάξης και θα αποκαθιστούν την τάξη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δημοσιοκαφρος-γραφος
Διακεκριμένο μέλος
Δεν πειράζει για αυτο το κιναλ πήρε 8.1%.
Ο Κυρανακης τους διέλυσε.Οι Συριζαιοι θέλουν την αστυνομία δίπλα τους αλλά όχι στα πανεπιστημια.
Ο Κυρανακης που είπε για επιδόματα και το συγκρίνει με εξωτερική πολιτική;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Σε ποιο Πανεπιστήμιο του εξωτερικού ή αστυνομία είναι εντός ;
Σε όλα τα Πανεπιστήμια του εξωτερικού υπάρχει η διακριτική παρουσία κάποιων security για την φύλαξη του χώρου από διαφόρους που δεν σχετίζονται με το Πανεπιστήμιο γι' αυτό και οι καθηγητές Πανεπιστημίου συνήθως δεν κλειδώνουν το γραφείο τους. Το κλίμα είναι αρκετά ασφαλές και για τους φοιτητές που μπορούν να κάθονται στο μελετητήριο χωρις να χρειάζεται να κρύβουν το πορτοφόλι τους για να πάνε τουαλέτα ή να φάνε στη Mensa χωρίς να παίρνουν όλα τα πράγματα μαζί τους (laptops κλπ...). Η στοιχειώδης λογική..Γιατί όμως στην Ελλάδα έχουμε ακόμη χουντική νοοτροπία περί αστυνομοκρατούμενου ασύλου και όχι να δούμε το πράγμα αλλιώς; Χώρα νοητικά ανάπηρων μήπως;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Σε ποιο Πανεπιστήμιο του εξωτερικού ή αστυνομία είναι εντός ;
Σε ποιο Πανεπιστήμιο του εξωτερικού κυκλοφορούν κουκουλόφοροι που σπάνε δημόσια περιουσία, τραυματίζουν φοιτητές, ναρκέμποροι πουλάνε μέρα μεσημέρι ναρκωτικά και ναρκομανείς χρησιμοποιούν τους νιπτήρες ως ντουζιέρες τις Παρασκευές το μεσημέρι;;;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Φαίνεται ο κεντρικοευρωπαιος. Αρχικά να προσθέσω ότι τα γραφεία κλειδωνονται κανονικά (όχι βέβαια με κλειδιά ...αλλά με πομπούς ) . Επίσης στις βιβλιοθήκες χρησιμοποιούν σαν ντουλαπακια τύπου κολλεγίου με κλειδιά ....αλλά προτείνουν να μην αφήνεις μέσα το λάπτοπ και προσωπικά αντικείμενα. Αν έχεις χώρος να βάλεις κάπου τα προσωπικά σου αντικείμενα σαφώς και δεν τα παίρνεις στην mensa Αλλά όταν δεν έχεις οι περισσότεροι φοιτητές τα περνούν .Για ένα πράγμα έχω απορία. Τόση κομματολογία περί "αριστεράς" και για το πόσο δημοκρατικό είναι το άσυλο (ανιάτων, θα έλεγα) αλλά τα Πανεπιστήμια στον βούρκο της ακαδημαϊκής ποιότητας. Πείτε μου τι ακριβώς παράγουν τα Ελληνικά Πανεπιστήμια; Τι είδους γνώση; Πού αυτή εφαρμόζεται; Σε ποια οικονομία; Οικονομία υποψήφια διδακτόρων για να σπρώχνουμε τις δεκαετίες;
Σε όλα τα Πανεπιστήμια του εξωτερικού υπάρχει η διακριτική παρουσία κάποιων security για την φύλαξη του χώρου από διαφόρους που δεν σχετίζονται με το Πανεπιστήμιο γι' αυτό και οι καθηγητές Πανεπιστημίου συνήθως δεν κλειδώνουν το γραφείο τους. Το κλίμα είναι αρκετά ασφαλές και για τους φοιτητές που μπορούν να κάθονται στο μελετητήριο χωρις να χρειάζεται να κρύβουν το πορτοφόλι τους για να πάνε τουαλέτα ή να φάνε στη Mensa χωρίς να παίρνουν όλα τα πράγματα μαζί τους (laptops κλπ...). Η στοιχειώδης λογική..Γιατί όμως στην Ελλάδα έχουμε ακόμη χουντική νοοτροπία περί αστυνομοκρατούμενου ασύλου και όχι να δούμε το πράγμα αλλιώς; Χώρα νοητικά ανάπηρων μήπως;
Όσον αφορά την υπηρεσία φρουρησης αυτή γίνεται μια στο τόσο και φοράνε κίτρινα γιλέκα , και δεν είναι τίποτα άλλο εκτός δύο τύπους που περπατάνε . Ούτε έλεγχοι , ούτε τίποτα .
Θέλω να πω ότι δεν υπάρχει αυστηρή φρούρηση ...και ούτε έχω δει αστυνομία εντός του χώρου .
Στην Γερμανία . Από άστεγο μέχρι μεθυσμένο , από χορτακηδες μέχρι πιο βαριά . Ωστοοσ είναι σε μικρότερες ποσότητες και επειδή ο πανεπιστημιακός χώρος είναι μεγάλος χάνονται .Σε ποιο Πανεπιστήμιο του εξωτερικού κυκλοφορούν κουκουλόφοροι που σπάνε δημόσια περιουσία, τραυματίζουν φοιτητές, ναρκέμποροι πουλάνε μέρα μεσημέρι ναρκωτικά και ναρκομανείς χρησιμοποιούν τους νιπτήρες ως ντουζιέρες τις Παρασκευές το μεσημέρι;;;
Εντάξει είμαστε ;
Η αδυναμία της ελληνικής αστυνομίας είναι εμφανέστατη όταν δεν τηρεί τους νόμους .
Α και για να σας καταστρέψω τα όνειρα μερικών εδώ μέσα στη Γερμανία υπάρχουν κανονικά γκράφιτι , αφίσες (είτε συναυλιών είτε κομματικών ), φυλλάδια οργανώσεων .
Εντάξει είμαστε ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Στην Γερμανία . Από άστεγο μέχρι μεθυσμένο , από χορτακηδες μέχρι πιο βαριά . Ωστοοσ είναι σε μικρότερες ποσότητες και επειδή ο πανεπιστημιακός χώρος είναι μεγάλος χάνονται .
Εντάξει είμαστε ;
Η αδυναμία της ελληνικής αστυνομίας είναι εμφανέστατη όταν δεν τηρεί τους νόμους .
Α και για να σας καταστρέψω τα όνειρα μερικών εδώ μέσα στη Γερμανία υπάρχουν κανονικά γκράφιτι , αφίσες (είτε συναυλιών είτε κομματικών ), φυλλάδια οργανώσεων .
Εντάξει είμαστε ;
Στη Γερμανία κυκλοφορούνε κουκουλοφόροι στα Πανεπιστήμια, ναρκομανείς χρησιμοποιούν τους νιπτήρες σαν λουτήρες και πάνω σε όλο αυτό οι φοιτητές ζητούν να υπάρχει νομικό πλαίσιο που να τους καλύπτει. Αυτό υποστηρίζεις.
Σε αντιδιαστολή, είναι σαν ζητάς να αποποινηκοποιηθεί το αδίκημα της κλοπής, επειδή εάν σε κλέψουν δεν είναι σίγουρο ότι θα βρεθεί και θα τιμωρηθεί ο δράστης. Τέτοια πράγματα είναι απλά παράλογα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Στη Γερμανία κυκλοφορούνε κουκουλοφόροι στα Πανεπιστήμια, ναρκομανείς χρησιμοποιούν τους νιπτήρες σαν λουτήρες και πάνω σε όλο αυτό οι φοιτητές ζητούν να υπάρχει νομικό πλαίσιο που να τους καλύπτει. Αυτό υποστηρίζεις.
Σε αντιδιαστολή, είναι σαν ζητάς να αποποινηκοποιηθεί το αδίκημα της κλοπής, επειδή εάν σε κλέψουν δεν είναι σίγουρο ότι θα βρεθεί και θα τιμωρηθεί ο δράστης. Τέτοια πράγματα είναι απλά παράλογα.
Έχετε περάσει τα σύνορα ; πάνω από το Ορμένιο εννοώ ;
Νομίζετε ότι μόνο στην Ελλάδα είναι όλα στραβά και όταν κάποιος σας αναφέρει τι συμβαίνει έξω ψάχνετε δικαιολογίες .
Ε Ναι λοιπόν , και στην Γερμανία και ακόμα περισσότερο στην Αγγλία που και οι δύο δεν έχουν άσυλο και τις έχετε για χώρες μίμησης έχουν ακριβώς τα ίδια προβλήματα !
Ας μην αναφέρω τι γίνεται τα βράδυα όταν φεύγει και ο τελευταίος υπάλληλος του Πανεπιστημίου...
Μου αρέσει να καταστρέφω τα όνειρα μερικών που δεν έχουν ιδέα τι γίνεται έξω !
Εντάξει είμαστε ;
Υγ : κουκουλοφόρους δεν θα δεις , άλλα θα δεις περισσότερους μεθυσμένους , με μια μπίρα στο χέρι (είναι κ φθηνές ) να ζητάνε τσιγαριλικι και να περιφέρονται ελεύθερα μες στον πανεπιστημιακό χώρο .
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 4 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 51 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.