''Κάντε ησυχία μην ξυπνήσουμε τους Έλληνες!''

[miro2]

1. Αποχή =/= αδιαφορία. Αν ξεκινήσουμε ταυτίζοντας τα δύο, δεν έχει νόημα να συζητάμε.
Αν κάποιος θεωρεί ότι το σύστημα αυτό δεν τον εκφράζει, προφανώς αυτό δεν θα του παρέχει μέσο για να δείξει τη θέλησή του για αλλαγή. Άρα η λύση είναι να απέχει γενικά.

2. Το άκυρο έχει το ίδιο νόημα με την αποχή σε αυτό το σύστημα. Δεν μειώνεις το ποσοστό κανενός. Το αυξάνεις με τον ίδιο τρόπο που το κάνεις και με την αποχή: ένα λιγότερο "έγκυρο" ψηφοδέλτιο, μικρότερος παρονομαστής. Οπότε το να δείξεις ότι δεν πας καν να ψηφίσεις έχει και μεγαλύτερο "βάρος".

σορυ, αλλα εγω αυτο το ''δεν τον εκφραζει'' δεν μπορω να το δεχτω...πως ειναι δυνατον η πλειοψηφια αυτου του κρατους(γιατι αυτη ειναι που δεν παει να ψηφισει) να μην εκφραζεται?και απο τι δεν εκφραζεται?δημοκρατια δεν εχουμε?στα περισσοτερα αναπτυγμενα κρατη αυτη τη στιγμη το ιδιο συστημα δεν εφαρμοζεται?(π.χ Ισπανια, μιας και ειναι η αφορμη αυτου του 8εματος)

το εχω βαλει σε εισαγωγικα αν προσε3εις...να φερω ενα παραδειγμα με το τι 8ελω να πω...
εστω μια χωρα με 100 ατομα...α) περιπτωση:τα 90 απο αυτα πηγαινουν να ψηφισουν μονο, και ψηφιζουν το κομμα Α...δε 8α εχει λοιπον το κομμα αυτο ποσοστο 100% στις εκλογες?
β) περιπτωση:πηγαινουν και τα 100 να ψηφισουν...τα 90 ψηφιζουν το κομμα Α και τα 10 ριχνουν ακυρο...το κομμα αυτο δε 8α εχει ποσοστο τωρα 90%?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

πάλι 100% θα έχει, γατί δεν υπάρχει κάτι να αντικαταστήσει τα άκυρα, αφού οι θέσεις πρέπει σε κάθε περίπτωση να καλυφθούν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[garch]

σορυ, αλλα εγω αυτο το ''δεν τον εκφραζει'' δεν μπορω να το δεχτω...πως ειναι δυνατον η πλειοψηφια αυτου του κρατους(γιατι αυτη ειναι που δεν παει να ψηφισει) να μην εκφραζεται?και απο τι δεν εκφραζεται?δημοκρατια δεν εχουμε?στα περισσοτερα αναπτυγμενα κρατη αυτη τη στιγμη το ιδιο συστημα δεν εφαρμοζεται?(π.χ Ισπανια, μιας και ειναι η αφορμη αυτου του 8εματος)

το εχω βαλει σε εισαγωγικα αν προσε3εις...να φερω ενα παραδειγμα με το τι 8ελω να πω...
εστω μια χωρα με 100 ατομα...α) περιπτωση:τα 90 απο αυτα πηγαινουν να ψηφισουν μονο, και ψηφιζουν το κομμα Α...δε 8α εχει λοιπον το κομμα αυτο ποσοστο 100% στις εκλογες?
β) περιπτωση:πηγαινουν και τα 100 να ψηφισουν...τα 90 ψηφιζουν το κομμα Α και τα 10 ριχνουν ακυρο...το κομμα αυτο δε 8α εχει ποσοστο τωρα 90%?

Στα περισσότερα "ανεπτυγμένα" κράτη υπάρχει και πιο νεοφιλελεύθερη οικονομική "διάθεση", μη μου το λες για καλό το τι κάνουν οι "ανεπτυγμένες χώρες". Οι "ανεπτυγμένες" χώρες έχουν και δίδακτρα στα πανεπιστήμια, να βάλουμε κι εμείς;
Αυτό το "ό,τι κάνουν κι οι άλλοι, οι καλύτεροι[sic]" πρέπει να πάψει να θεωρείται -πολιτικό- επιχείρημα γιατί δεν είναι.

Τέλος πάντων, έχουμε δυτικού τύπου αστική κοινοβουλευτική προεδρευόμενη δημοκρατία. Πολλοί διαφωνούν με το σύστημα. Άλλοι θέλουν βασιλευόμενη δημοκρατία, άλλοι θέλουν εθνικιστική δικτατορία, άλλοι δεν θεωρούν ότι το παρόν σύστημα είναι "δημοκρατία", αλλά επίφαση αυτής και πως όσο υπάρχει κράτος δεν υπάρχει ελευθερία και άρα δημοκρατία κλπ κλπ και συνεπώς η κοινοβουλευτική προεδρευόμενη δεν τους εκφράζει.
Δεν ξέρω αν όλοι αυτοί είναι τα 2/3 του εκλογικού σώματος, αμφιβάλλω. Αλλά εφόσον δεν τους εκφράζει, είναι λογικό να μην έχουν τρόπο να εκφράσουν τις επιθυμίες τους μέσα σε αυτή.
Για παράδειγμα ο ναζισμός παραπαίει ανάμεσα στην κοινωνική (μη-)αποδοχή και την παρανομία μετά τον Β'ΠΠ. Παλιότερα ο κομμουνισμός ήταν αφορμή δίωξης στις ανεπτυγμένες και υπό ανάπτυξη αστικές δημοκρατίες. Είναι προφανές ότι αν μια ιδεολογία δεν συμβαδίζει με ένα σύστημα, αυτό θα κάνει τα πάντα (στα ευρύτερα κοινωνικώς αποδεκτά πλαίσια) για να την περιορίσει (ή να το αφομοιώσει και να το εξαλείψει σε ορισμένες περιπτώσεις).


Όσο για το δεύτερο κομμάτι, τα πρόσεξα τα εισαγωγικά. Γι αυτό μετά το καθαρά "τεχνικό κομμάτι" των εκλογών, αναφέρω ότι η αποχή έχει μεγαλύτερο "βάρος" από το άκυρο.
Εφόσον τεχνικά συμφωνούμε πως δεν έχει διαφορά, υποθέτω πως τα ποσοστά που "βγάζεις" αφορούν το πιο ηθικό κομμάτι των εκλογών. Τι δείχνει το 90% στη δεύτερη περίπτωση; Ότι ενώ το κόμμα πήρε 100%, στην πραγματικότητα το επέλεξε μόνο 90% και το 10% διαφωνούσε με την κατάσταση γενικά.
Και γιατί η επιλογή του άκυρου (ή του λευκού) έχει τη δύναμη να δείχνει τη "διαφωνία" του 10% ενώ η αποχή όχι; Επειδή κατά κάποιο τρόπο εντάσσεται στο σύστημα; Γιατί αφού το άκυρο δε σημαίνει τίποτε παραπάνω από την αποχή, η αξία του σε αυτό το εκλογικό σύστημα έγκειται μόνο στη δυνατότητα παρουσίασης του σε ένα συνολικό πίνακα ψήφων.
Ένα γεγονός εξαιρετικά εκλεκτιστικής τεχνοκρατικής αντίληψης-καθ' ότι και η αποχή μπορεί να εμφανιστεί σε ένα πίνακα ψηφοφόρων αντί ψήφων- που δεν έχει καθόλου περισσότερη αξία από την ιδεολογική καθαρότητα κάποιου που δεν θέλει να συμμετέχει με οποιοδήποτε τρόπο στην κοινοβουλευτική προεδρευόμενη δημοκρατία της ενισχυμένης "αναλογικής".

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miro2]

Στα περισσότερα "ανεπτυγμένα" κράτη υπάρχει και πιο νεοφιλελεύθερη οικονομική "διάθεση", μη μου το λες για καλό το τι κάνουν οι "ανεπτυγμένες χώρες". Οι "ανεπτυγμένες" χώρες έχουν και δίδακτρα στα πανεπιστήμια, να βάλουμε κι εμείς;
Αυτό το "ό,τι κάνουν κι οι άλλοι, οι καλύτεροι[sic]" πρέπει να πάψει να θεωρείται -πολιτικό- επιχείρημα γιατί δεν είναι.

δεν προω8ω την 3ενοφιλια, αλλα δε μ αρεσουν και οι γενικευσεις...υπαρχουν και 8ετικα στοιχεια ''ε3ω'', που γιατι οχι, μερικες φορες μπορουν να αποτελεσουν πολιτικο επιχειρημα...(παρεπιπτοντως, οι 3ενοι εχουν διδακτρα, δινουν και παρα πολλες υποτροφιες ομως)

Τέλος πάντων, έχουμε δυτικού τύπου αστική κοινοβουλευτική προεδρευόμενη δημοκρατία. Πολλοί διαφωνούν με το σύστημα. Άλλοι θέλουν βασιλευόμενη δημοκρατία, άλλοι θέλουν εθνικιστική δικτατορία, άλλοι δεν θεωρούν ότι το παρόν σύστημα είναι "δημοκρατία", αλλά επίφαση αυτής και πως όσο υπάρχει κράτος δεν υπάρχει ελευθερία και άρα δημοκρατία κλπ κλπ και συνεπώς η κοινοβουλευτική προεδρευόμενη δεν τους εκφράζει.

παντα και παντου υπαρχουν, απ οσο 3ερω ομως αποτελουν μειοψηφια(άλλοι ειναι τα 2/3)...

Δεν ξέρω αν όλοι αυτοί είναι τα 2/3 του εκλογικού σώματος, αμφιβάλλω.

Έτσι...

Αλλά εφόσον δεν τους εκφράζει, είναι λογικό να μην έχουν τρόπο να εκφράσουν τις επιθυμίες τους μέσα σε αυτή.
Για παράδειγμα ο ναζισμός παραπαίει ανάμεσα στην κοινωνική (μη-)αποδοχή και την παρανομία μετά τον Β'ΠΠ. Παλιότερα ο κομμουνισμός ήταν αφορμή δίωξης στις ανεπτυγμένες και υπό ανάπτυξη αστικές δημοκρατίες. Είναι προφανές ότι αν μια ιδεολογία δεν συμβαδίζει με ένα σύστημα, αυτό θα κάνει τα πάντα (στα ευρύτερα κοινωνικώς αποδεκτά πλαίσια) για να την περιορίσει (ή να το αφομοιώσει και να το εξαλείψει σε ορισμένες περιπτώσεις).

για μενα τα πραγματα ειναι απλα...απο τη στιγμη που ο λαος εχει τη δυνατοτητα να κα8ορισει τους εκπροσωπους του, τοτε μπορουμε να μιλαμε για δημοκρατια(οχι αυτο που ηταν καποτε, ουτε αυτο που μπορει να γινει, αλλα δημοκρατια)

Όσο για το δεύτερο κομμάτι, τα πρόσεξα τα εισαγωγικά. Γι αυτό μετά το καθαρά "τεχνικό κομμάτι" των εκλογών, αναφέρω ότι η αποχή έχει μεγαλύτερο "βάρος" από το άκυρο.
Εφόσον τεχνικά συμφωνούμε πως δεν έχει διαφορά, υποθέτω πως τα ποσοστά που "βγάζεις" αφορούν το πιο ηθικό κομμάτι των εκλογών. Τι δείχνει το 90% στη δεύτερη περίπτωση; Ότι ενώ το κόμμα πήρε 100%, στην πραγματικότητα το επέλεξε μόνο 90% και το 10% διαφωνούσε με την κατάσταση γενικά.
Και γιατί η επιλογή του άκυρου (ή του λευκού) έχει τη δύναμη να δείχνει τη "διαφωνία" του 10% ενώ η αποχή όχι; Επειδή κατά κάποιο τρόπο εντάσσεται στο σύστημα; Γιατί αφού το άκυρο δε σημαίνει τίποτε παραπάνω από την αποχή, η αξία του σε αυτό το εκλογικό σύστημα έγκειται μόνο στη δυνατότητα παρουσίασης του σε ένα συνολικό πίνακα ψήφων.
Ένα γεγονός εξαιρετικά εκλεκτιστικής τεχνοκρατικής αντίληψης-καθ' ότι και η αποχή μπορεί να εμφανιστεί σε ένα πίνακα ψηφοφόρων αντί ψήφων- που δεν έχει καθόλου περισσότερη αξία από την ιδεολογική καθαρότητα κάποιου που δεν θέλει να συμμετέχει με οποιοδήποτε τρόπο στην κοινοβουλευτική προεδρευόμενη δημοκρατία της ενισχυμένης "αναλογικής".

ναι, αυτη ειναι η η8ικη πλευρα, αρκετα ζωτικη 8α ελεγα, ισως χωρις την απαιτουμενη πρακτικη σημασια ομως, εχεις δικιο...
επιμενω παντως οτι κατα την αποψη μου ειναι μεγαλο λα8ος η αποχη...δεν προκειται να σπαταλησω την ψηφο μου, μου δινει μια-εστω ελαχιστη-δυναμη την οποια 8ελω και πρεπει να εκμεταλλευτω...
υπαρχουν ιδεολογικες(?)-κομματικες εκπροσωπησεις για ολους...

υ.γ και για να κανουμε και λιγο πλακα, ο κυριος Γεωργιαδης τις προαλλες δεν παρε3ηγη8ηκε οταν τον αποκαλεσαν φασιστα, αλλα οταν τον φωνα3αν μαλακα...(στην πρωτη περιπτωση προσπερασε το χαρακτηρισμο παραδειγματικα ευκολα)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[garch]

ναι, αυτη ειναι η η8ικη πλευρα, αρκετα ζωτικη 8α ελεγα, ισως χωρις την απαιτουμενη πρακτικη σημασια ομως, εχεις δικιο...
επιμενω παντως οτι κατα την αποψη μου ειναι μεγαλο λα8ος η αποχη...δεν προκειται να σπαταλησω την ψηφο μου, μου δινει μια-εστω ελαχιστη-δυναμη την οποια 8ελω και πρεπει να εκμεταλλευτω...

Αν πιστεύεις ότι μέσα σε αυτό το σύστημα μπορείς να φέρεις την αλλαγή ή απλά να γίνουν τα πράγματα όπως θεωρείς ότι πρέπει, καλά κάνεις.
Το παρακάτω όμως:

υπαρχουν ιδεολογικες(?)-κομματικες εκπροσωπησεις για ολους...

αν πιστεύεις αυτό:

παντα και παντου υπαρχουν, απ οσο 3ερω ομως αποτελουν μειοψηφια(άλλοι ειναι τα 2/3)...

δεν μπορεί να ισχύει, τουλάχιστον σε ότι αφορά τις κομματικές εκπροσωπήσεις. Για τις ιδεολογικές το συζητάμε, αλλά πάντα υπάρχουν και οι απολιτίκ.

για μενα τα πραγματα ειναι απλα...απο τη στιγμη που ο λαος εχει τη δυνατοτητα να κα8ορισει τους εκπροσωπους του, τοτε μπορουμε να μιλαμε για δημοκρατια(οχι αυτο που ηταν καποτε, ουτε αυτο που μπορει να γινει, αλλα δημοκρατια)

Το να καθορίζεις εκπροσώπους δεν είναι βέβαια και η αναγκαία συνθήκη της δημοκρατίας. Υπάρχουν άλλα, πιο σημαντικά πράγματα όπως η ελευθερία του λόγου. Και καλά, Ιράν δεν είμαστε, αλλά μια λογοκρισία υπάρχει στην ατμόσφαιρα.
Το θέμα της εκπροσώπησης δε, είναι και από τα πιο αμφιλεγόμενα σημεία της δημοκρατίας ανάμεσα στις διαφορετικές απόψεις, (πχ.είναι δημοκρατία η εκπροσώπηση, ο τρόπος που προκύπτει, ο τρόπος που διεξάγεται, η εκλογή προέδρου και η ψήφιση νόμων μέσω εκλεκτόρων; Κάποιοι λένε ότι πραγματική δημοκρατία σημαίνει αμεσοδημοκρατία) άρα δεν θα μπορούσε να είναι βασική και μοναδική προϋπόθεση.

δεν προω8ω την 3ενοφιλια, αλλα δε μ αρεσουν και οι γενικευσεις...υπαρχουν και 8ετικα στοιχεια ''ε3ω'', που γιατι οχι, μερικες φορες μπορουν να αποτελεσουν πολιτικο επιχειρημα...(παρεπιπτοντως, οι 3ενοι εχουν διδακτρα, δινουν και παρα πολλες υποτροφιες ομως)

Θετικά στοιχεία υπάρχουν, φυσικά, το θέμα είναι πως τα στηρίζει κανείς (και άρα πως τα αντιλαμβάνεται). Άλλο να μου πεις ότι "το σύστημα που εφαρμόζεται στην τάδε χώρα του εξωτερικού είναι γαμάτο, γιατί καταφέρνει αυτό, εκείνο και τούτο, και με αυτό το ελάχιστο κόστος" και άλλο να μου πεις "κοίτα, να εφαρμόσουμε κι εμείς αυτό το σύστημα γιατί το κάνει κι η γαμάτη τάδε χώρα του εξωτερικού."

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miro2]

Αν πιστεύεις ότι μέσα σε αυτό το σύστημα μπορείς να φέρεις την αλλαγή ή απλά να γίνουν τα πράγματα όπως θεωρείς ότι πρέπει, καλά κάνεις.

αυτο που μ ενδιαφερει κυριως(μιας και αλλαγη μονη δεν μπορω να φερω, απλα να βαλω το λι8αρακι μου)ειναι να κοιμαμαι ησυχη τα βραδια...να μην ειμαι συνεργος-ειτε στηριζοντας τη διαφ8ορα ειτε απεχοντας απο την ολη διαδικασια

Το να καθορίζεις εκπροσώπους δεν είναι βέβαια και η αναγκαία συνθήκη της δημοκρατίας. Υπάρχουν άλλα, πιο σημαντικά πράγματα όπως η ελευθερία του λόγου. Και καλά, Ιράν δεν είμαστε, αλλά μια λογοκρισία υπάρχει στην ατμόσφαιρα.
Το θέμα της εκπροσώπησης δε, είναι και από τα πιο αμφιλεγόμενα σημεία της δημοκρατίας ανάμεσα στις διαφορετικές απόψεις, (πχ.είναι δημοκρατία η εκπροσώπηση, ο τρόπος που προκύπτει, ο τρόπος που διεξάγεται, η εκλογή προέδρου και η ψήφιση νόμων μέσω εκλεκτόρων; Κάποιοι λένε ότι πραγματική δημοκρατία σημαίνει αμεσοδημοκρατία) άρα δεν θα μπορούσε να είναι βασική και μοναδική προϋπόθεση.

αμεσοδημοκρατια αδυνατω να φανταστω πως μπορει να υπαρ3ει...ουτοπικη 8α τη χαρακτηριζα...
κατα τα αλλα συμφωνω, η εκπροσωπηση σιγουρα δεν ειναι η μοναδικη προυπο8εση...(βασικη ομως..επιτρεψε μου να τη 8εωρω!)

Θετικά στοιχεία υπάρχουν, φυσικά, το θέμα είναι πως τα στηρίζει κανείς (και άρα πως τα αντιλαμβάνεται). Άλλο να μου πεις ότι "το σύστημα που εφαρμόζεται στην τάδε χώρα του εξωτερικού είναι γαμάτο, γιατί καταφέρνει αυτό, εκείνο και τούτο, και με αυτό το ελάχιστο κόστος" και άλλο να μου πεις "κοίτα, να εφαρμόσουμε κι εμείς αυτό το σύστημα γιατί το κάνει κι η γαμάτη τάδε χώρα του εξωτερικού."

ετσι ακριβως!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[pop corn]

Εαν ψηφίζεις στις εκλογές, κάποιοι σε κατηγορούν ότι εσύ εξέλεξες αυτούς που είτε έφεραν την χώρα σε αυτό το οικονομικό αδιέξοδο είτε βρίσκονται μέσα στην Βουλή και "τα τρώνε". Αν πάλι δεν ψηφίζεις είτε εκ πεποιθήσεως είτε επειδή είσαι απογοητευμένος απ' όλους αυτούς και δεν βρίσκεις τίποτα αξιόλογο προς ψήφιση, κάποιοι άλλοι σε κατηγορούν ως αδιάφορο, ανεύθυνο,...κλπ.
Μα δεν το βλέπετε ότι δεν υπάρχει διέξοδος μέσα από τις εκλογές; αφού όποιο δρόμο μέσα από το σύστημα και να ακολουθήσεις μία τρύπα στο νερό θα βγει. Τουλάχιστον όσοι δεν ψηφίζουν εκ πεποιθήσεως, στηρίζουν εμπράκτως αυτό που πιστεύουν. Το βλέπετε και μόνοι σας φαντάζομαι, ότι αλλαγή χρησιμοποιώντας τα μέσα του υπάρχοντος συστήματος δεν πρόκειται να δούμε.

υπαρχουν ιδεολογικες(?)-κομματικες εκπροσωπησεις για ολους...

Και γι' αυτούς που διαφωνούν με την έννοια της εκπροσώπευσης;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miro2]

Και γι' αυτούς που διαφωνούν με την έννοια της εκπροσώπευσης;

και με τι συμφωνουν τοτε??

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Όπως το πάτε θα καταλήξετε ότι πρέπει να ζητήσουμε αλλαγή του συντάγματος και του πολιτεύματος γιατί η προεδρευόμενη κοινοβουλευτική δημοκρατία μας οδηγεί σε αδιέξοδο, σε έναν φαύλο κύκλο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[coco :D]

Δεν είναι εύκολο όμως να πας και να διαδηλώσεις... Και εγώ θα ήθελα πολύ, αλλά όταν βλέπεις όλα αυτά να συμβαίνουν στην πόλη σου φοβάσαι πλέον και να πάρεις το μετρό να κατέβεις στο Σύνταγμα... Η Αθήνα έχει μετατραπεί σε ζούγκλα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Η Αθήνα είναι ζούγκλα εδώ και καιρό... πάλι καλά που μένω επαρχία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[coco :D]

Εξαρτάται βέβαια και την πόλη. Ο αδερφός μου που μένει Πάτρα λόγω σπουδών δεν τολμά να βγει έξω λόγω των τσιγγάνων και των μεταναστών που έχουν αποθρασυνθεί εντελώς και έχουν βγει εκτός ελέγχου. Εν τω μεταξύ, περιπολικό ούτε για δείγμα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[garch]

και με τι συμφωνουν τοτε??

Με την αμεσοδημοκρατία όπως σου είπα πριν. Αποφάσεις από γενικές συνελεύσεις και τα λοιπά.
Ή με τη δικτατορία. Καθεστώς αυταρχικό με την απόλυτη αλήθεια που δεν ενδιαφέρεται για την άποψη των πολιτών.

Όπως το πάτε θα καταλήξετε ότι πρέπει να ζητήσουμε αλλαγή του συντάγματος και του πολιτεύματος γιατί η προεδρευόμενη κοινοβουλευτική δημοκρατία μας οδηγεί σε αδιέξοδο, σε έναν φαύλο κύκλο.

Σε αυτή τη συγκεκριμένη off-topic συζήτηση, όχι. Θα καταλήξουμε στο ότι είναι εξίσου δικαίωμα του καθενός να συμμετέχει ή να απέχει από τις εκλογές ανάλογα με τα πιστεύω του.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miro2]

Με την αμεσοδημοκρατία όπως σου είπα πριν. Αποφάσεις από γενικές συνελεύσεις και τα λοιπά.
Ή με τη δικτατορία. Καθεστώς αυταρχικό με την απόλυτη αλήθεια που δεν ενδιαφέρεται για την άποψη των πολιτών.

μπα?στις γενικες συνελευσεις δηλαδη δε 8α υπαρχουν εκπροσωποι?πως 8α πραγματοποιη8ουν αλλιως?να 8υμισω οτι αλλο πλη8υσμο ειχε η αρχαια Α8ηνα(τοτε μπορουσε οντως να εφαρμοστει η αμεσοδημοκρατια και με αποδεδειγμενα αποτελεσματα) και αλλο η σημερινη!
επομενως, ή κατι δεν ''πιανω'' ή πρεπει να το 3ανασκεφτειτε!
(καλα, για τη δικτατορια φανταζομαι το εφερες ως προσ8ετο παραδειγμα...δε 8ελω να διανοη8ω οτι υπαρχει οποιοσδηποτε λογικος εδω μεσα που να τη 8ελει...)

Σε αυτή τη συγκεκριμένη off-topic συζήτηση, όχι. Θα καταλήξουμε στο ότι είναι εξίσου δικαίωμα του καθενός να συμμετέχει ή να απέχει από τις εκλογές ανάλογα με τα πιστεύω του.

σαφως και ειναι δικαιωμα του κα8ενος...αυτο δεν κανει ομως αυτοματα την επιλογη του η8ικη και σωστη...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

στις συνελεύσεις της αμεσοδημοκρατίας θα συμμετέχουν και οι άνθρωποι υπό επήρεια ναρκωτικών κτλ ουσιών, χαμηλού πνευματικού επιπέδου (που πετάνε πέτρες μόλις ανοίξουν το στόμα τους), μαλάκες,...κτλ; ε;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[pop corn]

Επειδή πάει να ανοίξει νέα off topic συζήτηση, να σας προλάβω και να πω στην miro2 ότι η ερώτησή μου ήταν ρητορική. Ήθελα να σου δείξω ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν καλύπτονται από αυτό που προσφέρουν τα κόμματα για χίλιους δύο λόγους. Και από τη στιγμή που διαφωνούν σε θεωρητικό επίπεδο με την έννοια της αντιπροσώπευσης δεν θέλουν να συμμετάσχουν και στις εκλογές.

Τώρα το αν είναι εφαρμόσιμη ή όχι η αμεσοδημοκρατία σε μεγάλη κλίμακα, είναι κάτι που σηκώνει μεγάλη συζήτηση και απαιτεί γερό γνωσιακό υπόβαθρο. Ακόμα και αν την απορρίπτεις επειδή θεωρείς ότι είναι μη εφαρμόσιμη δεν βλέπω το λόγο να μην αναγνωρίσεις ότι το υπάρχον σύστημα είναι ένας φαύλος κύκλος από τον οποίο δεν μπορείς να βγεις όσο χρησιμοποιείς τα δικά του μέσα.

Και στο κάτω-κάτω, η Πολιτική απ' όσο ξέρω είναι Επιστήμη. Στις επιστήμες γίνεται έρευνα. Ποιος ο λόγος λοιπόν, να κατακρίνουμε χωρίς αφιερώνουμε χρόνο να δούμε κατά πόσο οι υπάρχουσες θεωρίες μας εξυπηρετούν, μας εκφράζουν και σε ποιο βαθμό και γιατί όχι να ψάχνουμε για νέες μορφές καλύτερες από τις προηγούμενες.

σαφως και ειναι δικαιωμα του κα8ενος...αυτο δεν κανει ομως αυτοματα την επιλογη του η8ικη και σωστη...

Ο καθένας προσπαθεί να βαδίζει σύμφωνα με αυτά τα οποία θεωρεί "σωστά" (υποκειμενική έννοια). Για εμένα ας πούμε, το να υποστηρίζεις τις ιδέες σου με τις επιλογές σου είναι αρεστό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[garch]

μπα?στις γενικες συνελευσεις δηλαδη δε 8α υπαρχουν εκπροσωποι?πως 8α πραγματοποιη8ουν αλλιως?να 8υμισω οτι αλλο πλη8υσμο ειχε η αρχαια Α8ηνα(τοτε μπορουσε οντως να εφαρμοστει η αμεσοδημοκρατια και με αποδεδειγμενα αποτελεσματα) και αλλο η σημερινη!
επομενως, ή κατι δεν ''πιανω'' ή πρεπει να το 3ανασκεφτειτε!
(καλα, για τη δικτατορια φανταζομαι το εφερες ως προσ8ετο παραδειγμα...δε 8ελω να διανοη8ω οτι υπαρχει οποιοσδηποτε λογικος εδω μεσα που να τη 8ελει...)

Όχι, τη δικτατορία την ανέφερα ως εξίσου διαφορετικό παράδειγμα με την αμεσοδημοκρατία από τη σημερινή δημοκρατία.

Γενικά, γι αυτό λέγεται αμεσοδημοκρατία. Γιατί είναι άμεση.
Προφανώς είναι απύθμενα δύσκολο να πεις ότι θα κάνω μια συνέλευση Αττικής με 5.000.000 ανθρώπους. Αλλά αντί να το σκεφτείς έτσι, σκέψου το ανάποδα: κάθε απόφαση θα πρέπει να συζητείται και να εγκρίνεται από τον κόσμο. Τα 5.000.000 μπορούν να "σπάσουν" σε μικρότερες ομάδες ανά περιοχή ή ενδιαφέροντα και να αποφασίζουν έτσι. Επίσης, την εποχή του internet, τίποτε δεν είναι τόσο δύσκολο πια. Το θέμα δεν είναι στην εφαρμογή, οποιοσδήποτε μπορεί να σου πει ότι το παρόν σύστημα δουλεύει πολύ λιγότερο.

Η δημοκρατία της αρχαίας Αθήνας ήταν αρκετά αμεσοδημοκρατική, όχι εντελώς φυσικά. Δεν παρευρίσκονταν πάντα ΟΛΟΙ στην εκκλησία του δήμου, αλλά σε μια κοινωνία όπου το δημόσιο είχε απίστευτα μεγαλύτερη σημασία από το ιδιωτικό, οι απόψεις συνδιαμορφώνονταν μέσα σε συζητήσεις, και πρακτικά υπήρχε μια άτυπη εκπροσώπηση πολύ μικρότερου βαθμού από σήμερα: αντί για 300/10.000.000 με σταθερή θητεία και προνόμια κλπ κλπ ήταν περίπου 7.000/30.000 (ανδρικός πληθυσμός) χωρίς σταθερή θέση.

σαφως και ειναι δικαιωμα του κα8ενος...αυτο δεν κανει ομως αυτοματα την επιλογη του η8ικη και σωστη...

Ηθική; Η ηθική είναι κατ' αρχάς προσωπική, κι όταν μάλιστα μιλάμε για κάποιον που δεν συμφωνεί με τη μορφή της κοινωνίας, δεν τον ενδιαφέρει και πολύ το αν θεωρείται ηθικά αποδεκτός.

στις συνελεύσεις της αμεσοδημοκρατίας θα συμμετέχουν και οι άνθρωποι υπό επήρεια ναρκωτικών κτλ ουσιών, χαμηλού πνευματικού επιπέδου (που πετάνε πέτρες μόλις ανοίξουν το στόμα τους), μαλάκες,...κτλ; ε;

Τι λαϊκισμός...

Γιατί τώρα τι γίνεται; Χαμηλού πνευματικού επιπέδου είναι μόνο αυτοί που πετάνε πέτρες κατ' εσένα; Υπάρχουν χιλιάδες απολιτίκ ανόητοι με συμφέροντα που ψηφίζουν αυτή τη στιγμή, και παρ' όλο που συνέχεια γκρινιάζεις γι αυτούς, δεν "είδες" την αναλογία, τώρα που δε συμφέρει.
Ο ίδιος κόσμος που θα ψήφιζε σε αυτό το σύστημα, θα συμμετείχε και στο άλλο. Γιατί το σώμα αποτελεί πρόβλημα μόνο για το ένα σύστημα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Gaspar]

Όπως το πάτε θα καταλήξετε ότι πρέπει να ζητήσουμε αλλαγή του συντάγματος και του πολιτεύματος γιατί η προεδρευόμενη κοινοβουλευτική δημοκρατία μας οδηγεί σε αδιέξοδο, σε έναν φαύλο κύκλο.

δώσαμε υπέρμετρη αξία στα πολιτεύματα, στα ρεύματα, και κατηγοριοποιήσαμε την πολιτική σε δεξιούς αριστερούς κτλ, με τραγικό αποτέλεσμα να χάσουμε την ουσία που είναι το επίπεδο, η μόρφωση και κυρίως το ήθος αυτού που πρέπει να επιλέξουμε για να κυβερνήσει ή να μας αντιπροσωπεύσει..
επιλέγουμε με βάση το κόμμα ή την ιδεολογία που επικαλείται κάποιος και όχι με βάση το πόσο καλός και άξιος είναι ώς άτομο, κάτι που εφαρμόζονταν στην αρχαία αθήνα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[pop corn]

δώσαμε υπέρμετρη αξία στα πολιτεύματα, στα ρεύματα, και κατηγοριοποιήσαμε την πολιτική σε δεξιούς αριστερούς κτλ, με τραγικό αποτέλεσμα να χάσουμε την ουσία που είναι το επίπεδο, η μόρφωση και κυρίως το ήθος αυτού που πρέπει να επιλέξουμε για να κυβερνήσει ή να μας αντιπροσωπεύσει..
επιλέγουμε με βάση το κόμμα ή την ιδεολογία που επικαλείται κάποιος και όχι με βάση το πόσο καλός και άξιος είναι ώς άτομο, κάτι που εφαρμόζονταν στην αρχαία αθήνα.

Συνειδητοποιείς τι λες; Θα σταθείς στην μόρφωση και στο επίπεδο κάποιου όταν διαφωνείς σε αυτό που πρεσβεύει; τι τον νοιάζει τον άλλο αν ο Παπανδρέου και ο κάθε Παπανδρέου είναι άξιος, μορφωμένος, έξυπνος,κλπ όταν διαφωνεί λόγω πολιτικών πεποιθήσεων με την αντιπροσώπευση;
Ο Χίτλερ ήταν άνθρωπος με ρητορική δεινότητα και έξυπνος απ' όσο ξέρω. Πώς είναι όμως δυνατόν να σταθώ σε αυτό από τη στιγμή που αυτό για το οποίο πάλεψε το βρίσκω απάνθρωπο;

Τα διάφορα πολιτικά ρεύματα υπάρχουν ακριβώς επειδή υπάρχουν άνθρωποι με διαφορετικές πολιτικές απόψεις. Προφανώς και κρίνουμε τις καταστάσεις με βάση τις ιδέες και τις πεποιθήσεις μας. Με τι άλλο, αν όχι μ' αυτό;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δαλιδά]

Συμφωνώ απόλυτα. Η μόρφωση δεν προυποθέτει και την ικανότητα πχ ενός ηγέτη / πρωθυπουργού κλπ. Εδώ ο ίδιος ο αμερικανός καθηγητής οικονομικών του Παπανδρέου, δήλωσε δημόσια ότι έχει απογοητευτεί από τον ίσως καλύτερο μαθητή του. Εσύ στη γνώση κολλάς;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.