antis
Πολύ δραστήριο μέλος
FCT/UNL
https://www.fct.unl.pt/sites/default...de/brochuras/2012/2012-04_brochura-fct_en.pdf
FEUP
https://sigarra.up.pt/feup/en/cur_geral.cur_inicio
(5ετή Integrated Master των 300 ECTS)
Ενδιαφέρον γιατί εχει και την Γερμανια που εχει σπασει τα 5ετη πτυχια πριν λιγο καιρο σε bachelor και master
Στο δεύτερο λινκ εχει το εξής:
Certificates
Civil Engineering - Materials and Construction Processes (300 Créditos ECTS)
Civil Engineering - Structures (300 Créditos ECTS)
Civil Engineering - Geotechnics (300 Créditos ECTS)
Civil Engineering - Building Construction (300 Créditos ECTS)
Civil Engineering - Planning (300 Créditos ECTS)
Civil Engineering - Transport Infrastructures (300 Créditos ECTS)
Civil Engineering - Hydraulics (300 Créditos ECTS)
Τι εννοεί ? Μήπως παίρνεις πτυχίο 5ετή επιπέδου μαστερ αλλά σε μια κατευθυνση ?
Εδώ βέβαια σαν Ελλαδαρα θέλουν 5ετή πτυχίο επαγγελματικά δικαιώματα σε όλες τις κατευθύνσεις και αναγνώριση μεταπτυχιακού σε όλες τις κατευθύνσεις......Εκει με 5 ετη να εχεις δικαιώματα σε μια κατεύθυνση δεν ξέρω πως γίνεται...Μαλλον ειναι χαζοι
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Civilara
Περιβόητο μέλος
Τι εννοεί ? Μήπως παίρνεις πτυχίο 5ετή επιπέδου μαστερ αλλά σε μια κατευθυνση ?
Αυτό το συμπέρασμα προκύπτει.
Εδώ βέβαια σαν Ελλαδαρα θέλουν 5ετή πτυχίο επαγγελματικά δικαιώματα σε όλες τις κατευθύνσεις και αναγνώριση μεταπτυχιακού σε όλες τις κατευθύνσεις......Εκει με 5 ετη να εχεις δικαιώματα σε μια κατεύθυνση δεν ξέρω πως γίνεται...Μαλλον ειναι χαζοι
Το ίδιο θα γίνει και στην Ελλάδα. Το integrated master θα αποδίδεται στην εξειδίκευση της κατεύθυνσης επιλογής (εφόσον υφίστανται κατευθύνσεις). Τώρα για σχολές στις οποίες δεν υφίστανται κατευθύνσεις (π.χ. Σχολή Ναυπηγών Μηχανολόγων Μηχανικών ΕΜΠ), το master μπορεί να είναι γενικό ή να αποδίδεται στην ευρύτερη περιοχή της διπλωματικής εργασίας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
antis
Πολύ δραστήριο μέλος
Αυτό το συμπέρασμα προκύπτει.
Το ίδιο θα γίνει και στην Ελλάδα. Το integrated master θα αποδίδεται στην εξειδίκευση της κατεύθυνσης επιλογής (εφόσον υφίστανται κατευθύνσεις). Τώρα για σχολές στις οποίες δεν υφίστανται κατευθύνσεις (π.χ. Σχολή Ναυπηγών Μηχανολόγων Μηχανικών ΕΜΠ), το master μπορεί να είναι γενικό ή να αποδίδεται στην ευρύτερη περιοχή της διπλωματικής εργασίας.
Και ποιος Έλληνας πτυχιούχος θα αποδεχτεί κάτι τέτοιο ? Να χάσει τα καταχρηστικά του δικαιώματα ?
Οπότε για μένα ή θα εφαρμόσουμε την ΕΕ νομοθεσία ως έχει θα συνεχίσουμε με την υφιστάμενη κατάσταση, 5ετή 4ετή, 3ετή πτυχία επιπέδου 6 του εθνικού πλαισίου προσόντων.΄
Επίσης γιατί να μην αναγνωριστούν και 4ετή πτυχία ως επιπέδου MENG όπως γίνεται σχεδόν σε όλα τα ευρωπαικά πανεπιστήμια ? Δηλαδή πτυχιούχος από το Manchester Metropolitan University με 4 έτη σπουδών θα αναγνωρίζεται σαν MENG ενώ πτυχιούχος 4 έτη σπουδών από ελληνικό ΑΕΙ θα αναγνωρίζεται ως επιπέδου BCs ? Επομένως οι αδικίες είναι πολλές έτσι δεν είναι ?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Civilara
Περιβόητο μέλος
Και ποιος Έλληνας πτυχιούχος θα αποδεχτεί κάτι τέτοιο ? Να χάσει τα καταχρηστικά του δικαιώματα ?
Οι νεότεροι το αποδέχονται στην πλειοψηφία τους. Οι παλιοί μηχανικοί δεν πρόκειται να ενδιαφερθούν αν θα τους δοθεί master ή όχι. Δεν τους ενδιαφέρει καθόλου. Η πρόσβαση στο επάγγελμα και τα επαγγελματικά δικαιώματα είναι άλλο θέμα και η ανάλυση του γίνεται σε άλλη συζήτηση. Για τους παλαιούς μηχανικούς είναι δύσκολο να αναθεωρηθούν τα επαγγελματικά δικαιώματα λόγω κεκτημένων δικαιωμάτων. Θα προκύψει θέμα αντισυνταγματικότητας.
Οπότε για μένα ή θα εφαρμόσουμε την ΕΕ νομοθεσία ως έχει θα συνεχίσουμε με την υφιστάμενη κατάσταση, 5ετή, 4ετή, 3ετή πτυχία επιπέδου 6 του εθνικού πλαισίου προσόντων.΄
Επίσης γιατί να μην αναγνωριστούν και 4ετή πτυχία ως επιπέδου MENG όπως γίνεται σχεδόν σε όλα τα ευρωπαικά πανεπιστήμια ? Δηλαδή πτυχιούχος από το Manchester Metropolitan University με 4 έτη σπουδών θα αναγνωρίζεται σαν MENG ενώ πτυχιούχος 4 έτη σπουδών από ελληνικό ΑΕΙ θα αναγνωρίζεται ως επιπέδου BCs ? Επομένως οι αδικίες είναι πολλές έτσι δεν είναι ?
Αν προσέξεις τα Integrated Study Programs των 240 ECTS των ευρωπαϊκών πανεπιστημίων θα διαπιστώσεις ότι δεν περιλαμβάνεται σε αυτά πρακτική άσκηση ή αν περιλαμβάνεται τότε είναι επιπρόσθετη υποχρέωση των 240 ECTS.
Εδώ είναι στο χέρι κάθε κλάδου να το διεκδικήσει. Τα Πολυτεχνεία και οι Πολυτεχνικές Σχολές των Πανεπιστημίων διεκδικούν το master εδώ και 20 χρόνια και βάλε. Το ίδιο και οι γεωπονικές σχολές των πανεπιστημίων.
Τα ΤΕΙ ουδέποτε διεκδίκησαν κάτι τέτοιο, αλλά δεν είναι εφικτό να πετύχουν ισοδυναμία με integrated master. Αυτό γιατί σύμφωνα με την περίπτωση γ της παραγράφου 12 του άρθρου 5 του νόμου 2916/2001 προστίθεται παράγραφος 3 στο άρθρο 25 του νόμου 1404/1983 σύμφωνα με την οποία το πτυχίο που χορηγούν τα ΤΕΙ είναι βασικός τίτλος ανώτατης εκπαίδευσης. Αυτό στον ΕΧΑΕ μεταφράζεται σε Bachelor. Το Integrated Master στον ΕΧΑΕ δεν είναι βασικός τίτλος σπουδών.
Τα τμήματα των πανεπιστημίων της ημεδαπής που χορηγούν πτυχία 4ετούς διάρκειας δεν έχουν διεκδικήσει την ισοδυναμία με τίτλο integrated master.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
antis
Πολύ δραστήριο μέλος
Αν προσέξεις τα Integrated Study Programs των 240 ECTS των ευρωπαϊκών πανεπιστημίων θα διαπιστώσεις ότι δεν περιλαμβάνεται σε αυτά πρακτική άσκηση ή αν περιλαμβάνεται τότε είναι επιπρόσθετη υποχρέωση των 240 ECTS.
Εδώ είναι στο χέρι κάθε κλάδου να το διεκδικήσει. Τα Πολυτεχνεία και οι Πολυτεχνικές Σχολές των Πανεπιστημίων διεκδικούν το master εδώ και 20 χρόνια και βάλε. Το ίδιο και οι γεωπονικές σχολές των πανεπιστημίων. Τα ΤΕΙ ουδέποτε διεκδίκησαν κάτι τέτοιο.
Μιλάω γενικά για τα 4ετή ΑΕΙ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
locotrelos
Εκκολαπτόμενο μέλος
https://www.mie.uth.gr/n_page.asp?ID=6 .
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Civilara
Περιβόητο μέλος
Και το επιπλέον μεταπτυχιακό που έχουν, τι είδους εκπαίδευση προσφέρει;
Έλα ρε Νικ! Μεταπτυχιακή εκπαίδευση προσφέρει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Κομνηνός
Πολύ δραστήριο μέλος
6 μηνες παραπανω...μαστερ εξι μηνων υπαρχει πουθενα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Civilara
Περιβόητο μέλος
4 μιση χρονια συν την πτυχιακη ειναι ρε συ τα περισσοτερα πολυτεχνειακα
6 μηνες παραπανω...μαστερ εξι μηνων υπαρχει πουθενα;
?!?
6 εξάμηνα -> Bachelor (180 ECTS)
4 εξάμηνα (3 εξάμηνα μαθήματα+1 εξάμηνο διπλωματική εργασία) -> Postgraduate Master (120 ECTS)
10 εξάμηνα (9 εξάμηνα μαθήματα+1 εξάμηνο διπλωματική εργασία) -> Integrated Master (300 ECTS)
ΥΓ: Master 6 μηνών δεν υπάρχει πουθενά. Master 2 εξαμήνων υπάρχει (μαθήματα και διπλωματική σε 2 εξάμηνα με 60 ECTS). Το Πολυτεχνείο Κρήτης χορηγεί ΜΔΕ στη Μηχανική Πετρελαίων με πρόγραμμα σπουδών 2 εξαμήνων (60 ECTS).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Κομνηνός
Πολύ δραστήριο μέλος
εχουμε 4 χρονια εδω π.χ για το φυσικομαθηματικο μεσα και η πτυχιακη που γινεται παραλληλα με τα μαθηματα
και εχουμε 4μιση χρονια για τους χημικους μηχανικους π.χ ΕΜΠ συν ενα εξαμηνο στο οποιο κανουν μονο την πτυχιακη τους
απο που και ως που να αναγνωριστουν οι τελευταιοι πως εχουν και μαστερ!
δεν υφισταται μαστερ εξι μηνων
και λογικο ειναι να μην τους αναγνωριζει κανεις τους πτυχιουχους πολυτεχνικων σχολων ως κατοχους μαστερ.
μετα θα ξεσηκωθουν και οι πτυχιουχοι του φυσικου θα σου λενε 3 χρονια ειναι εξω το φυσικο και γω μαστερ ειμαι..
και τρεχα γυρευε η δουλεια
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Civilara
Περιβόητο μέλος
μην μπερδευεσαι...
εχουμε 4 χρονια εδω π.χ για το φυσικομαθηματικο μεσα και η πτυχιακη που γινεται παραλληλα με τα μαθηματα
και εχουμε 4μιση χρονια για τους χημικους μηχανικους π.χ ΕΜΠ συν ενα εξαμηνο στο οποιο κανουν μονο την πτυχιακη τους
Δε μπερδεύομαι καθόλου. Πάμε πάλι από την αρχή.
Το πρόγραμμα σπουδών στη Σχολή Χημικών Μηχανικών ΕΜΠ περιλαμβάνει 54 μαθήματα+Πρακτική άσκηση+Διπλωματική Εργασία. Παίζει καμία σημασία αν τα 54 μαθήματα γίνονται στα πρώτα 9 εξάμηνα ή αν γίνονται 53 στα πρώτα 9 εξάμηνα και 1 στο 10ο εξάμηνο; Τα ίδια μαθήματα θα κάνει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο (τις ίδιες ECTS). Απλά αντί 30+30 ECTS θα γίνουν 25+35 ECTS.
Έχουμε και λέμε
9ο εξάμηνο -> 6 μαθήματα (30 ECTS)
10ο εξάμηνο -> διπλωματική εργασία (30 ECTS)
Σύνολο 60 ECTS
Από τότε που ευρωπαϊκά πανεπιστήμια χορηγούν 5ετή Integrated Master.απο που και ως που να αναγνωριστουν οι τελευταιοι πως εχουν και μαστερ!
Γιατί να μην το κάνουμε κι εμείς αφού είμαστε μέλος του ΕΧΑΕ; Πιο μάγκες είναι οι άλλοι από μας;
Ναι, έτσι είναι.δεν υφισταται μαστερ εξι μηνων
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
antis
Πολύ δραστήριο μέλος
Από τότε που ευρωπαϊκά πανεπιστήμια χορηγούν 5ετή Integrated Master.
Γιατί να μην το κάνουμε κι εμείς αφού είμαστε μέλος του ΕΧΑΕ; Πιο μάγκες είναι οι άλλοι από μας;
Ωραία αλλά όπως είπαμε παραπάνω γιατί να μην απαιτήσουν και οι 4ετή σπουδές των ελληνικών ΑΕΙ ισοδυναμία με μαστερ όπως είναι στο εξωτερικό ?? Πιο μάγκες είναι οι άλλοι από μας ?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Civilara
Περιβόητο μέλος
Ωραία αλλά όπως είπαμε παραπάνω γιατί να μην απαιτήσουν και οι 4ετή σπουδές των ελληνικών ΑΕΙ ισοδυναμία με μαστερ όπως είναι στο εξωτερικό ?? Πιο μάγκες είναι οι άλλοι από μας ?
Ας το διεκδικήσουν με επιχειρήματα εφόσον ενδιαφέρονται. Τα Πολυτεχνεία και οι Γεωπονικές Σχολές διεκδικούν. Το ΕΜΠ έχει εκπονήσει ολόκληρη μελέτη γι αυτό το σκοπό υπό την εποπτεία του Ομότιμου Καθηγητή Θ. Τάσσιου. Δεν γίνεται αραχτός και master.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
antis
Πολύ δραστήριο μέλος
Ας το διεκδικήσουν με επιχειρήματα. Τα Πολυτεχνεία και οι Γεωπονικές Σχολές διεκδικούν.
Και ποια είναι αυτά τα επιχειρήματα ? Τα πολλά μαθήματα ? Η ΑΔΙΠ σε πολλές περιπτώσεις ανέφερε όπως στην περίπτωση των μηχανολόγων μηχανικών ΕΜΠ ότι υπάρχουν περιττά μαθήματα στο πρόγραμμα σπουδών. Στην περίπτωση των Ηλεκτρονικών ΗΜΜΥ της Κρήτης ? έχει δύο μαθήματα περισσότερα από το δικό μου πρόγραμμα (μην αρχίσεις για 40 μαθήματα πάλι όπως εξήγησα παρα πολλές φορές εγώ έχω 44 και με την καντεμιά μου 46 για κάποιους ανόητους λόγους)..Αξίζουν το μάστερ ?
Αξίζουν όλες οι σχολές το μαστερ? Και εαν όχι θα δεχτούν να μην αναγνωριστούν σαν μαστερ αυτές οι σχολές αν και 5ετή?
Άλλο επιχείρημα? Οι ορισμένες περιπτώσεις 5ετή σπουδών στην ΕΕ ? Γιατί επιμένεις στο να μην σπάσει το πτυχίο σε 3+2 όπως έγινε σε όλες τις πολιτισμένες χωρες όπως την Γερμανια ?
Είμαι υπέρ στο να μην γίνονται αδικίες.. Ναι να αναγνωριστούν οι 5ετή σπουδές σαν MENG είτε να σπάσουν σε 3+2 ή 4+1.
Αλλά όχι και όλα... Όπως επίσης να απαγορευτούν τα καταχρηστικά δικαιώματα άμεσα ακόμη και στους παλαιότερους.....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Κομνηνός
Πολύ δραστήριο μέλος
τι ects μου λες...με νομικισμους θα απαντας;
το τμημα Ε.Πληροφορικης π.χ στο ΠΑΜΑΚ ειχε 59 μαθηματα...56 συν πτυχιακη...(τωρα νομιζω 50 γινανε,48 π.χ των ΜΜ στο ΑΠΘ)
εδινε λιγοτερα ects στο καθε μαθημα ωστε να βγει το 240..so;
ε οι ΧΜ ΕΜΠ με λιγοτερα μαθηματα δινουν περισσοτερα ects για να βγει αυτο που θελουνε...
η χρονικη διαφορα στην διαρκεια της περατωσης των σπουδων ειναι ενα εξαμηνο
εκει ειναι ολο το ζουμακι
γι αυτο μιλαμε..ε για ενα εξαμηνο να τους αναγνωρισει το κρατος μαστερ; γιατι να μην βγουνε και οι αλλες πανεπιστημιακες σχολες να ζητησουνε τα ιδια; αφου περισσοτερο χρονο κανουνε απο τις αντιστοιχες του εξωτερικο..
καταλαβαινεις τι θα σημαινε αυτο για τους μισθους στο δημοσιο π.χ; ε γι αυτο δεν προκειται ποτε το κρατος να πει ναι
αν παμε με το γραμμα του εξωτερικου ολα αυτα θα γινουνε
οπως και θα περικοπουν αερατα επαγγελματικα δικαιωματα που δεν αντιστοιχουν ομως και σε αναλογα προσοντα,γι αυτο μην το παμε εκει.εδω ειναι Ελλαδα.λολ
τελος παντων ποσως με ενδιαφερει το θεμα,απλα επειδη σε αρκετα νηματα βλεπω την παραφιλολογια...δενε χω διαθεση για συγκρουση ή τι ε;συζητηση γινεται οπως καιγ ια τοσα αλλα θεματα
καλο βραδυ να χουμε
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Civilara
Περιβόητο μέλος
Και ποια είναι αυτά τα επιχειρήματα ? Τα πολλά μαθήματα ? Η ΑΔΙΠ σε πολλές περιπτώσεις ανέφερε όπως στην περίπτωση των μηχανολόγων μηχανικών ΕΜΠ ότι υπάρχουν περιττά μαθήματα στο πρόγραμμα σπουδών. Στην περίπτωση των Ηλεκτρονικών ΗΜΜΥ της Κρήτης ? έχει δύο μαθήματα περισσότερα από το δικό μου πρόγραμμα (μην αρχίσεις για 40 μαθήματα πάλι όπως εξήγησα παρα πολλές φορές εγώ έχω 44 και με την καντεμιά μου 46 για κάποιους ανόητους λόγους)..Αξίζουν το μάστερ ?
Αξίζουν όλες οι σχολές το μαστερ? Και εαν όχι θα δεχτούν να μην αναγνωριστούν σαν μαστερ αυτές οι σχολές αν και 5ετή?
Άλλο επιχείρημα? Οι ορισμένες περιπτώσεις 5ετή σπουδών στην ΕΕ ? Γιατί επιμένεις στο να μην σπάσει το πτυχίο σε 3+2 όπως έγινε σε όλες τις πολιτισμένες χωρες όπως την Γερμανια ?
Για να μην γράφω μακροσκελές μήνυμα, διάβασε αυτή τη μελέτη που έχω αναρτήσει σε προηγούμενο μήνυμα.
Στην ερώτησή σου αν αξίζουν όλα τα 5ετή προγράμματα σπουδών την ισοδυναμία με master, η απάντηση είναι όχι απαραίτητα. Δεν κάνουν τα ράσα τον παπά. Σε αυτό το θέμα θα δώσει λύση (ελπίζω τουλάχιστον) η πιστοποίηση των προγραμμάτων σπουδών.
Οι άλλες χώρες που εφαρμόζουν και τα δύο συστήματα (Bachelor+Postgraduate Master, Integrated Master) δεν είναι πολιτισμένες; Το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να εφαρμόσουμε το δυαδικό σύστημα (τουλάχιστον στις πολυτεχνικές και γεωτεχνικές σχολές) όπως γίνεται στις πολιτισμένες χώρες:
1) Bachelor+Postgraduate Master
2) Integrated Master
Έτσι ο καθένας διαλέγει ότι πιστεύει ότι του ταιριάζει περισσότερο. Η εφαρμογή του συστήματος αυτού δεν επιβαρύνει καθόλου τον κρατικό προϋπολογισμό.
Είμαι υπέρ στο να μην γίνονται αδικίες.. Ναι να αναγνωριστούν οι 5ετή σπουδές σαν MENG είτε να σπάσουν σε 3+2 ή 4+1.
Αλλά όχι και όλα... Όπως επίσης να απαγορευτούν τα καταχρηστικά δικαιώματα άμεσα ακόμη και στους παλαιότερους.....
Δύσκολο να γίνει το τελευταίο καθώς ένα τέτοιο εγχείρημα έρχεται σε αντίθεση με τα συνταγματικώς κατοχυρωμένα κεκτημένα δικαιώματα. Μπορεί να γίνει με αναθεώρηση του συντάγματος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Civilara
Περιβόητο μέλος
The university of Queensland
https://www.eait.uq.edu.au/filething/get/6577/
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Stefanos-20
Εκκολαπτόμενο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.