Fousekis
Δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Ρωτάω απλώς τι θα έκανες μαρτυρόντας κάτι το μεταφυσικό. Για να τα πω πιο απλά, τί θα έκανες εάν έβλεπες μία παράξενη μορφή να λάμπει και να βγάζει ήχους και μετά να χάνεται;
Θα το απέδιδες σε οπτασία;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Φιλιον_Τερας
Διάσημο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
μπορει να ειναι οπτασια, μπορει ειναι παραισθηση, μπορει να οφειλεται σε πιθανη βλαβη του εγκεφαλου. πολλα μπορει
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Και ερχόμαστε, λοιπόν, στο ερώτημα: γιατί θέλουμε να πιστεύουμε σε κάτι ανώτερο;Διότι όντας άνθρωποι έχουμε ανάγκες. Κάθε άνθρωπος αντιμετωπίζει στιγμές στη ζωή του, κατά τις οποίες αδυνατεί να σταθεί δυνατός απέναντι στις εκάστοτε περιστάσεις. Χρειάζεται συνεπώς, ένα "νοητό" στήριγμα. Σε αυτό το σημείο η πίστη έρχεται να καλύψει -φαινομενικά- τα κενά που δεν μπορούν να καλυφθούν από εμάς τους ίδιους.
Και γιατί δε μπορούμε να στηριχτούμε σε πράγματα που βλέπουμε;
Όλοι έχουμε ήρωες. Πρέπει από κάπου να αρχίσουμε.
Υπάρχουν και ήρωες εκτός της σφαίρας του υπερφυσικού.
Σκότωνε για την θρησκεία του και ξαφνικά είπε να τα πετάξει όλα για ένα Χ ποσό; Απ' όσο ξέρουμε, ζούσε αρκετά πτωχά κι όλο στο πόδι ήταν.
Το ότι ζούσε φτωχά, θα τον έκανε ακόμη πιο επιρρεπή σε κάποια πιθανή δωροδοκία. Αν, τώρα, εννοείς για τη μετέπειτα ζωή του, σαφώς και δε θα φανέρωνε τα πλούτη του, από τη στιγμή που αποκτήθηκαν με ανέντιμο τρόπο.
Μπορεί να μην έδινε καν σημασία στις θρησκευτικές αξίες της εποχής του.
Κι οι επιστολές που ο ίδιος έγραψε; Ή οι άλλες επιστολές που τον αναφέρουν μέσα; Πολύ συνομωσία μου ακούγεται η 2η ερμηνεία σου...
Πού ξέρω γω ότι δε τις έγραψε κάποιος άλλος; Η δε γυνή να φοβάται τον άνδρα, είναι ή δεν είναι τελικά αυτός ο απόστολος Πωλ δε Γκρέιτ?
Δεν θα πούλαγε την θρησκεία του. Θα μπορούσε απλώς να φύγει και να ζήσει μία απλή ζωή, όχι να γίνει ιεροκήρυκας.
Γιατί να μη το έκανε για άλλα τόσα (όλα αυτά υποθετικά, ε, και θεωρώντας τα ως όχι και τόσο πιθανά).
Συμφωνώ, ο ιστορικός παίρνει όλες τις πηγές και συνδυάζοντάς τες βγάζει το αποτέλεσμα. Για το όραμα υπάρχει μόνο η πηγή της Βίβλου, γιατί οποιοδήποτε έγγραφο μαρτυράει πως ο Παύλος είδε το όραμα θεωρήθηκε από την Εκκλησία ως απαραίτητο να συμπεριληφθεί.
Για ποια ακριβώς βιβλία μιλάμε; Είναι το πολύ 4. 4 βιβλία δεν είναι πολύ.
Ναι, γενικά μιλούσα κι εγώ. Και εάν την έβλεπες μόνο; Αν έβλεπες ένα φάντασμα να περνάει μόνο τί τότε; Μην μου πεις πως θα έλεγες "Ε, δεν θα είδα καλά..." και θα το αφήνες.
Θα το μελετούσα. Πολύ πιθανό είναι να είναι μια αντανάκλαση του φωτός. Είχα δει ένα ντοκυμαντέρ για μια υπόγεια στοά στο Εδιμβούργο, η οποία φημίζεται για θεάσεις φαντασμάτων. Διαπιστώθηκε ότι η υγρασία, σε συνδυασμό με τη θέση στην οποία βρίσκονταν τα ανοίγματα από τα οποία έμπαινε φως, και η πιθανή ύπαρξη τρωκτικών, δημιουργούσε σε κάποιους την αίσθηση ότι επρόκειτο περί φαντάσματος. Ε, ξέρεις πόσο έυκολα το τόσο γίνεται ΤΟΣΟ.
Δεν με κατάλαβες.
Εγώ και τώρα μπορώ άνετα να πιστέψω πως η θεά Αθηνά υπάρχει.
Και θα σε λιντσάρανε (τουλάχιστον πνευματικά) οι παπάδες... Ένας είναι ο Θεός, και τρεις οι υποστάσεις του, non?
Λοιπόν, η ερώτησή μου δεν είναι για μία πιθανή περίπτωση που θα μαρτυρήσεις κάτι μεταφυσικό που έχει προβλέψει μία θρησκεία (έναν άγγελο π.χ.).
Ρωτάω απλώς τι θα έκανες μαρτυρόντας κάτι το μεταφυσικό. Για να τα πω πιο απλά, τί θα έκανες εάν έβλεπες μία παράξενη μορφή να λάμπει και να βγάζει ήχους και μετά να χάνεται;
Θα το απέδιδες σε οπτασία;
Μήπως είναι τηλεόραση;
(Υποθετικά μιλώνταςΦαντάσου πως ανακαλύπτουμε τη μηχανή του χρόνου, και γυρνάμε 10.000 χρόνια πίσω. Βρίσκεις μια φυλή πρωτόγονων, τη μελετάς χωρίς να σε πάρουν χαμπάρι, αλλά ξεχνάς ένα φορητό DVD player. Αυτοί (αν δεν είναι τόσο ατσούμπαλοι, ώστε να φτιάξουν εργαλεία από αυτό, χωρίς να πατήσουν μερικά κουμπάκια πρώτα
), δε θα το εξελάμβαναν ως τέτοια παράξενη μορφή που λάμπει και βγάζει ήχους, και μετά χάνεται (οnce the movie ends);
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Cogito ergo sum
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Και γιατί δε μπορούμε να στηριχτούμε σε πράγματα που βλέπουμε;
Μάλλον δε θες να με καταλάβεις. Σε δύσκολες στιγμές οι άνθρωποι αναζητούν στηρίγματα. Στις προαναφερόμενες περιπτώσεις χρειαζόμαστε κάτι που α)να μας καταλαβαίνει β)να μας δίνει δύναμη και κουράγιο γ) να μη λυγίζει δ)να μπορεί να μας συμμεριστεί. Από τα παραπάνω συνάγεται το συμπέρασμα πως αυτό το κάτι που αναζητούμε θα πρέπει να προϋποθέτει την κάλυψη των περισσοτέρων αναγκών. Όμως σε αυτές τις καταστάσεις χρειαζόμαστε πλήρη και όχι μερική κάλυψη. Έτσι, οδηγηθήκαμε στο να κατασκευάσουμε και να υιοθετήσουμε μια πίστη (και κατ' επέκταση θρησκεία).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Φιλιον_Τερας
Διάσημο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Μάλλον δε θες να με καταλάβεις. Σε δύσκολες στιγμές οι άνθρωποι αναζητούν στηρίγματα. Στις προαναφερόμενες περιπτώσεις χρειαζόμαστε κάτι που α)να μας καταλαβαίνει β)να μας δίνει δύναμη και κουράγιο γ) να μη λυγίζει δ)να μπορεί να μας συμμεριστεί. Από τα παραπάνω συνάγεται το συμπέρασμα πως αυτό το κάτι που αναζητούμε θα πρέπει να προϋποθέτει την κάλυψη των περισσοτέρων αναγκών. Όμως σε αυτές τις καταστάσεις χρειαζόμαστε πλήρη και όχι μερική κάλυψη. Έτσι, οδηγηθήκαμε στο να κατασκευάσουμε και να υιοθετήσουμε μια πίστη (και κατ' επέκταση θρησκεία).
Όχι, καταλαβαίνω τί εννοείς, και συμμερίζομαι τις απόψεις που εξέφρασες, ωστόσο θα μπορούσαμε να ψάξουμε για αυτό το "κάτι" στον πραγματικό κόσμο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Cogito ergo sum
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Όχι, καταλαβαίνω τί εννοείς, και συμμερίζομαι τις απόψεις που εξέφρασες, ωστόσο θα μπορούσαμε να ψάξουμε για αυτό το "κάτι" στον πραγματικό κόσμο.
Το θέμα είναι πως στον κόσμο που αντιλαμβανόμαστε και δρούμε δεν υπάρχει κάτι που να καλύπτει τις ανάγκες που προανέφερα. Αλλά ακόμη και να υπήρχε θεωρώ πως η μερική θεοποίησή του θα ήταν αναπόφευκτη αν όχι η καθιέρωση μια εδραιωμένης πίστης ή θρησκείας αντίστοιχα.![]()
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Cogito ergo sum
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Και τότε πώς υπάρχουν άνθρωποι που αποκλείουν τη θεώρηση του κόσμου σε υπερφυσικά πλαίσια;
Το ερώτημα αποτελεί επέκταση του θέματος. Αφού λοιπόν κατανοήσαμε πως και γιατί υπήρξε ανάπτυξη της θρησκείας, θα πρέπει να γνωρίζουμε πως όλοι δεν έχουν ίδιες ανάγκες. Επιπροσθέτως, οι άνθρωποι που διαφοροποιούνται και αποκλείουν όχι μόνο τη δημιουργία αλλά και τη συνέχιση του κόσμου σε υπερφυσικά πλαίσια έχουν αναπτύξει διαφορετικές θεωρίες. Είτε θεοποιώντας την τη φύση ή ακόμα και υποσυνείδητα τον ίδιο τους τον εαυτό, πιστεύοντας λανθασμένα πως μπορούν να καλύψουν τις όποιες ανάγκες που μπορούν να παρουσιαστούν...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Τί είναι θεός (για να μιλάμε για θεοποίηση);
Αν η Φύση δεν ξεπερνά τα όρια του υπερφυσικού, τότε δε μπορούμε να πούμε ότι τη θεοποιούμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Cogito ergo sum
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Και τότε τί, κατά τη γνώμη σου, τις καλύπτει;
Τί είναι θεός (για να μιλάμε για θεοποίηση);
Αν η Φύση δεν ξεπερνά τα όρια του υπερφυσικού, τότε δε μπορούμε να πούμε ότι τη θεοποιούμε.
1) Οι ανάγκες είναι ποικίλες και ποτέ τίποτα δεν είναι αρκετό για να τις καλύψει. Χρειαζόμαστε λοιπόν κάτι στα πλαίσια του υπερφυσικού για να μπορέσουμε να νιώθουμε έστω και εικονικά πλήρεις.
2) Σύμφωνα με το λεξικό του ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΙΔΗ να τι σημαίνει
![Πολύ χαρούμενος :D :D](https://www.e-steki.gr/images/smilies/biggrin.gif)
3) Η θεοποίηση της φύσης έχει ως αποτέλεσμα όχι την αποδοχή και την παρατήρηση αλλά την κάλυψη των παραπάνω. (η φύση και ο άνθρωπος είναι αλληλένδετα αν το καλοσκεφτείς
![Κλείνω μάτι ;) ;)](https://www.e-steki.gr/images/smilies/wink.gif)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
2, 3) Είμαι λίγο γκαγκά και δεν κατάλαβα το συλλογισμό σου
![Γλώσσα :P :P](https://www.e-steki.gr/images/smilies/tongue.gif)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Cogito ergo sum
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
1) Τότε πώς μπορούμε να καλυφθούμε από το υπερφυσικό, αν ξέρουμε ότι δεν είναι αληθινό;
2, 3) Είμαι λίγο γκαγκά και δεν κατάλαβα το συλλογισμό σου.
1) Η εικονική πληρότητα είναι προτιμότερη από την έλλειψή της.
![Κλείνω μάτι ;) ;)](https://www.e-steki.gr/images/smilies/wink.gif)
2) Εν ολίγοις, εννοώ, πως αυτοί που δε θέλουν να πιστεύουν στον οποιοδήποτε Θεό, θεοποιούν (δηλαδή προσδίδουν τα χαρακτηριστικά που αντιστοιχούν στον εκάστοτε Θεό) τη φύση και άμεσα εντάσσεται στα πλαίσια του μη πραγματικού- ρεαλιστικού.
3) Σκέψου πως κάποιος έχει κατά κάποιον τρόπο εξιδανικεύσει και θεοποιήσει τη φύση για την κάλυψη των ενδεχόμενων αναγκών του. Σε μια δύσκολη στιγμή ο άνθρωπος δε θα επικαλεστεί τη φύση αλλά τις ίδιες του τις δυνάμεις (ως το τελειότερο δημιούργημα της φύσης) Συνεπώς είναι αλληλένδετα και η θεοποίηση της φύσης συνεπάγεται την ενδόμυχη θεοποίηση του ίδιου μας του εαυτού)
Ελπίζω να γίνομαι αντιληπτή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
2) Ποιο ακριβώς είναι το μη πραγματικό-ρεαλιστικό χαρακτηριστικό της φύσης;
3) Και πού είναι το κακό στο να στηρίζεσαι στον εαυτό σου; Πού είναι το υπερφυσικό, και εδώ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Cogito ergo sum
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
2) Δεν έχεις καταλάβει το συλλογισμό μου. Ο Χ θεωρεί πως όλα προέρχονται από τη φύση και όλα καταλήγουν σε αυτή.Ειδικότερα πως είναι η υπέρτατη δύναμη. Είναι προφανές πως η φύση δεν μπορεί να τον στηρίξει, να τον συμμεριστεί κ.ο.κ. Συνεπώς αντλώντας δύναμη από τον ίδιο του τον εαυτό (δημιούργημα της φύσης) θεωρεί πως εκείνη ευρύτερα τον καλύπτει. (=θεοποίηση)
3) Πότε είπα πως είναι κακό; Πότε είπα πως είναι υπερφυσικό; Είπα πως συσχετίζεται με τη θεοποίηση της φύσης η οποία δεν μπορεί ρεαλιστικά να υφίσταται (ένταξη στο εξωπραγματικό) Επιπροσθέτως, αναφέρθηκα στην ενδόμυχη θεοποίηση όπως αυτή προκύπτει από εκείνη της φύσης. (άνθρωπος και φύση = αλληλένδετες έννοιες)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
2) Μα η Φύση δεν είναι μια "δύναμη". Είναι όλες οι διεργασίες που συμβαίνουν στον κόσμο μας, οπότε εξ' ορισμού όλα είναι μέσα στη Φύση.
3) Δεν είπες ότι είναι κακό, όντως, απλώς παρασύρθηκα λίγο
![Γλώσσα :P :P](https://www.e-steki.gr/images/smilies/tongue.gif)
Εφόσον πριν συμφωνήσαμε πως η έννοια του θεού συμπεριλαμβάνει την έννοια του υπερφυσικού, δε το έκανες;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Cogito ergo sum
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
2) Δεν εννοώ δύναμη (με την έννοια F) αλλά δύναμη όπως μπορεί να εκφραστεί η θεϊκή υπόσταση.
3)Η έννοια της θεοποίησης εντάσσεται στα πλαίσια του υπερφυσικού. Φέραμε ως παράδειγμα τη φύση και την ενδόμυχη θεοποίηση των δυνάμεων μας. (του ανθρώπου ως προς αυτό τον τομέα)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
3) (Η τελεία μπαίνει μετά την παρένθεση, εφόσον δεν έχουμε ολόκληρη πρόταση εντός τη
![Γλώσσα :P :P](https://www.e-steki.gr/images/smilies/tongue.gif)
Α, θα σε ξαναρωτήσω πιο αναλυτικά
![Γλώσσα :P :P](https://www.e-steki.gr/images/smilies/tongue.gif)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Δεν φταίει πάντα ο εκάστοτε παπάς που προσπαθεί να σουλουπώση την εκκλησία του χωρίου του. Υπέυθυνοι είναι οι μητροπολίτες και λοιποί ηγούμενοι που σαν νονοί της νύχτας παίρνουν μηνιαίο χαράτσι από τις εκκλησίες.
Στα χώρια αλλά και σε ορισμένες πόλεις μπορείς να αγοράσεις το σημείο που θα εγκατασταθεί το μνήμα, στα περισσότερα χωρία είναι δωρεάν. Το έθιμο λέει ότι στα 3 χρόνια πρέπει να ξεθαυτεί ο νεκρός και να πλυθούν τα κόκαλα και μετέπειτα να ξανατοποθετηθούν στον τάφο. Έτσι εγκυκλοπεδικά..
Δε φταίει πάντα ο εκάστοτε παπάς, αλλά με το να παίρνει τα λεφτά, είναι σαν να εγκρίνει την τακτική αυτή.
Πληροφοριακά, πάντως, το μπαξίσι στον παπά δεν επιβάλλεται από κανέναν. Ο κόσμος το δίνει επειδή έτσι νιώθει. Ο παπάς στο γάμο, για παράδειγμα, τελεί το γάμο και κατόπιν ο κουμπάρος του δίνει το μπαξίσι. Αν δεν θέλει ο κουμπάρος, ας μην το δώσει, δεν πρόκειται να ακυρώσει το γάμο ο παπάς...
Ναι, και αν δε το δώσεις, η μισή σου (και λίγο λέω) οικογένεια (με την ευρεία έννοια) θα σε θεωρεί ανάγωγο, διότι δεν τήρησες την παράδοση...
Οι παπάδες, αν ήταν πραγματικοί άγιοι, θα έλεγαν σε όσους "το νιώθουν" να δώσουν τα λεφτά σε ιδρύματα κοινής ωφελείας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
miv
Επιφανές μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 11 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.