ΗΜΜΥ ΕΜΠ - ακούω ότι πολλοί την παρατάνε - τι συμβαίνει;

[chester20080]

Συμφωνώ με αυτά που λες. Να συμπληρώσω επίσης οτι ο βαθμός απο μόνος του είναι πολύ σχετικός ακόμα και όταν είναι άριστα.

Εαν τα επιλογής σου είναι όλα σε στυλ φιλοσοφία της επιστήμης, προγραμματισμός arduino, και η διπλωματική μελέτη αποθετηρίων ας πούμε, τότε nobody gives a fuck ακόμα και εαν τελείωσες με 9.5 και στα 5 χρόνια. Σε ορισμένες δουλειές θα προτιμήσουν χίλιες φορές παραπάνω να έχεις αργήσει και να έχεις χαμηλότερο μ.ο. αλλά να έχεις πάρει τα κατάλληλα εφόδια, ακόμα και εαν αυτό σημαίνει να επιλέξεις καραπαλούκια μαθήματα & διπλωματική.

Να συμπληρώσω, οπως και αντίστοιχα συνήθως τα μεταπτυχιακά έχουν penalty στην επιλογη εισακτεων (τα μόρια που συγκεντρωνεις στη λιστα υποψηφιων) όταν αργείς να τελειώσεις τη σχολή, αλλά επίσης κερδίζεις αν έχεις επιλογής σχετικά με το μεταπτυχιακό. Πολλοί παράγοντες σίγουρα, αλλά έχει σημασια το τι θέλεις να κάνεις μετά. Πχ οι ηλεκτρονικοί από πρώην ΤΕΙ τμήματα παίζουν τα ηλεκτρονικά στα δάχτυλα καλύτερα από εμάς τους ημμυ βγαίνοντας από τη σχολή, κυρίως σε επίπεδο hardware στην πράξη, ενώ εμείς οι ήμμυ έχουμε πολύ καλύτερο θεωρητικό υποβαθρο και σε μαθηματικά και σε συνολική εποπτεία όλων των γνωστικων πεδίων. Όπως ένα άλλο παράδειγμα, παλιά το να ασχολείσαι με arduino ήταν κάπως υποτιμητικό στο embedded πεδίο, καθώς είναι πολύ απλό. Όμως πλέον έχουμε arduino boards με arm cortex m πανω. Κάτι που με ενοχλεί στους ημμυ είναι ότι ουσιαστικά ηλεκτρολόγος μηχανικός στην ουσια της εννοιας είναι από τομέα ενέργειας, οι υπόλοιποι από ηλεκτρονικής και υπολογιστών και τηλεπικοινωνιες είμαστε πιο τριγυρω, με επεξεργασία σήματος, ηλεκτρονικά και προγραμματισμό (δλδ software developers και engineers) που δεν είναι hardcore η ουσία του πεδίου του ηλεκτρολόγου. Δηλαδή αν δεν είσαι από ενέργεια δεν ξέρεις να σχεδιάσεις ένα ηλεκτρολογικο σχέδιο, υψηλές τάσεις, γεννήτριες, ανανεώσιμες πηγες ενεργειας κλπ. Όλα αυτά τα ενδιαφέροντα είναι στην ενέργεια και μπορώ να πω το μετανιώνω που δεν ασχολήθηκα με αυτά και επέλεξα την πιο softwarικη πλευρά του ημμυ. Αλλά έτσι ήταν οι τομείς ως πρόγραμμα σπουδών. Μακάρι αυτό να αλλάξει μελλοντικά και να ενωθούν κάπως (μιλάω για απθ).

 

[akikos]

Εγώ πιστεύω ότι ο προγραμματισμός δεν θα έπρεπε να διδάσκεται καθόλου γιατί είναι καθαρό γκουγκλάρισμα (ντακντακγκοουάρισμα) κυρίως στο stackoverflow. Θα έπρεπε από το πρώτο εξάμηνο να διδάσκονται NP vs P problems, αλλα και κρυπτογραφία. (Για ΗΜΜΥ ΕΜΠ μιλάω).

Θα διαφωνήσω. Ο μαθητής δεν επέλεξε Πολυτεχνείο για να γίνει ένας εξειδικευμένος φυσικομαθηματικός.

Στα ΣΑΕ αντί να μάθεις να κάνεις αυτοματισμούς με PLC, Arduino κ.λπ. και να δουλεύεις διάφορους αισθητήρες μαθαίνεις ποτέ μαθηματικά είναι ευσταθές ένα σύστημα και στις εξετάξεις παλεύεις να σχεδιάσεις ένα διάγραμμα Nyquist με το χέρι.

1ος έξάμηνο πρέπει να μαθαίνεις html/css/javascript/node.js, git, patterns, 2ο εξάμηνο κάποιο backend framework lavarel, django, express.js, 3o εξάμηνο frontend framework τύπου react, angular, 4o εξάμηνο κάποια sql βάση (mysql) και κάποια nosql βάση (MongoDB), 5o εξάμηνο mobile development (jetpack compose, SwiftUI, react native) και μετά να εμβανθύνεις σε πλατφόρμες τύπου aws ή azure.

Ενέργεια χρειάζεται εμφάνθυνει στους κανόνες του ΕΛΟΤ και ανάπτυξη skills όπως πως να φτιαχνεις εναν ηλεκτρολογικό πίνακα, πως να ενώνεις καλωδιώσεις. Εμάς μας έλεγαν ότι δεν επιτρέπεται να βάζεις μπρίζα στο μπάνιο ενώ δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

Το σημαντικότερο από όλα το πτυχίο πρέπει να διαιρεθεί στα 3. Τώρα γίνονται πασαλήματα από όλα και στο τέλος δεν μαθαίνεις τίποτα.

 

[chester20080]

Στα ΣΑΕ αντί να μάθεις να κάνεις αυτοματισμούς με PLC, Arduino κ.λπ. και να δουλεύεις διάφορους αισθητήρες μαθαίνεις ποτέ μαθηματικά είναι ευσταθές ένα σύστημα και στις εξετάξεις παλεύεις να σχεδιάσεις ένα διάγραμμα Nyquist με το χέρι.

Ναι αυτό ισχύει και είναι πολύ γαματα αυτά τα μαθηματικά πολύ μου αρεζαν, Lyapunov, πόλοι ευστάθειας και τέτοια

1ος έξάμηνο πρέπει να μαθαίνεις html/css/javascript/node.js, git, patterns, 2ο εξάμηνο κάποιο backend framework lavarel, django, express.js, 3o εξάμηνο frontend framework τύπου react, angular, 4o εξάμηνο κάποια sql βάση (mysql) και κάποια nosql βάση (MongoDB), 5o εξάμηνο mobile development (jetpack compose, SwiftUI, react native) και μετά να εμβανθύνεις σε πλατφόρμες τύπου aws ή azure.

Ιου χαχα, αυτά είναι όλα τα web και cloud, αν σου αρεσουν αυτά ναι είναι καθαρά πληροφορική βεβαια, εμένα είναι τα χειρότερα ποτέ δεν ασχολήθηκα (μόνο git)

Ενέργεια χρειάζεται εμφάνθυνει στους κανόνες του ΕΛΟΤ και ανάπτυξη skills όπως πως να φτιαχνεις εναν ηλεκτρολογικό πίνακα, πως να ενώνεις καλωδιώσεις. Εμάς μας έλεγαν ότι δεν επιτρέπεται να βάζεις μπρίζα στο μπάνιο ενώ δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

Ενεργεια ειναι η ουσια του ηλεκτρολόγου μηχανικου και θα ηθελα να ειναι ενοποιημενη καπως με τις κατευθύνσεις, σαν βασικος τομεας/ροή

Το σημαντικότερο από όλα το πτυχίο πρέπει να διαιρεθεί στα 3. Τώρα γίνονται πασαλήματα από όλα και στο τέλος δεν μαθαίνεις τίποτα.

Οχι εγώ θα ήθελα το αντίθετο, όχι να διαιρεθεί κι άλλο, αλλά να ενωθούν κάπως οι κατευθύνσεις με βασικό άξονα την ενέργεια. Το θεωρώ απαράδεκτο να βγαίνεις ημμυ και να μην ξέρεις πρακτικά πράγματα για τις καλωδιώσεις στο σπίτι και ηλεκτρολογικους πίνακες και σχέδια, δυστυχώς έτσι είναι. Δεν είναι δικαιολογία το "εσύ θα βάζεις την υπογραφή, αυτά τα χαμαλικια θα τα κάνει ο τεχνικος/ΤΕΙτζης", όχι αυτό είναι απαράδεκτο και άσχημο για την εικόνα του ημμυ. Θα έπρεπε να βγαίνουμε από τη σχολή και με αυτά τα πρακτικά skills, ανεξαρτήτως τομέα/κατευθυνσης/ροής. Τουλάχιστον στο ΑΠΘ δυστυχώς έτσι ήταν και λογικά είναι ακόμα. Για ΕΜΠ με τις ροές δεν ξέρω κατά πόσο καλυπτεσαι από ενεργειακά μαθήματα και skills αν είσαι άλλο τομέα, νομίζω είναι λίγο πιο flexible εκεί στο ΕΜΠ ωστόσο.

 

[Samael]

Θα διαφωνήσω. Ο μαθητής δεν επέλεξε Πολυτεχνείο για να γίνει ένας εξειδικευμένος φυσικομαθηματικός.

Το επέλεξε για να γίνει web developer δηλαδή ;
Ας πήγαινε σε ΙΕΚ ή ας παρακολουθούσε κανένα online course.

Φίλε Ακίκο, το arduino μπορεί να μάθει ο καθένας να το χειρίζεται, είναι υπόθεση ενός απογεύματος με ενός μήνα, ανάλογα το background του καθενός. Αλλά το να καταλαβαίνεις ΣΑΕ ας πούμε...αυτό λυπάμαι, δεν μπορεί να το διδαχτεί ο οποιοσδήποτε ούτε σε ένα απόγευμα με έναν μήνα. Και αυτά ακριβώς προσπαθεί να σου διδάξει η σχολή. Τα skills που θα υπάρχουν και 10 χρόνια μετά, και 20 χρόνια μετά και 40 χρόνια μετά κ.ο.κ.

 

[gegeorgiou90]

Θα διαφωνήσω. Ο μαθητής δεν επέλεξε Πολυτεχνείο για να γίνει ένας εξειδικευμένος φυσικομαθηματικός.

Ακριβώς αυτή είναι η δουλειά του Πολυτεχνείου, να γίνεις εξειδικευμένος φυσικομαθηματικός, όχι κατσαβιδάς, ούτε backend γραφειοκράτης. Επίσης ο βασικός σκοπός είναι ο απόφοιτος να αναλάβει την ευθύνη να ηγηθεί για προχωρημένες πρωτοβουλίες και καινοτομίες, όχι να φτιάχνει καφέ σε έναν αμόρφωτο εργολάβο 20-30 χρόνια μεγαλύτερο που απλά έμαθε να γλύφει για να παίρνει δάνεια και να το παίζει επιχειρηματίας.

Στα ΣΑΕ αντί να μάθεις να κάνεις αυτοματισμούς με PLC, Arduino κ.λπ. και να δουλεύεις διάφορους αισθητήρες μαθαίνεις ποτέ μαθηματικά είναι ευσταθές ένα σύστημα και στις εξετάξεις παλεύεις να σχεδιάσεις ένα διάγραμμα Nyquist με το χέρι.

Γιατί να μάθεις κάτι που γκουκλάρετε και μαθαίνεται μέσα σε 10 λεπτά; Προφανώς όταν είναι να μάθεις ένα domain, το πανεπιστήμιο δεν έχει σκοπό να σου γλιτώσει χρόνο και να τα έχεις μάθει όλα ώστε να είσαι έτοιμος να τα εφαρμόσεις κατευθείαν μόλις αποφοιτήσεις χωρίς να κουραστείς για να τα ψάξεις μόνος σου. Ο σκοπός του είναι για αυτό το domain να σου διδάξει the most challenging aspects του (μαθηματικά στο 99% των περιπτώσεων) έτσι ώστε αν τύχει στην πράξη μία στις χίλιες να είσαι έτοιμος.

Όταν θες να μάθεις για το climbing, θα σου διδάξει το πως γίνεται στο Έβερεστ και τα Ιμαλάια, όχι πως γίνεται στο όρος Αιγάλεω και στον Υμηττό επειδή είναι δίπλα στο σπίτι σου. Ο σκοπός δεν είναι να γλιτώσεις χρόνο στην κούραση της πρώτης δουλειάς, αλλά όλοι να είναι προετοιμασμένοι για την πιο extreme δουλειά που θα συναντήσουν.

1ος έξάμηνο πρέπει να μαθαίνεις html/css/javascript/node.js, git, patterns, 2ο εξάμηνο κάποιο backend framework lavarel, django, express.js, 3o εξάμηνο frontend framework τύπου react, angular, 4o εξάμηνο κάποια sql βάση (mysql) και κάποια nosql βάση (MongoDB), 5o εξάμηνο mobile development (jetpack compose, SwiftUI, react native) και μετά να εμβανθύνεις σε πλατφόρμες τύπου aws ή azure.

Σιγά μην μας διδάξει το πανεπιστήμιο πως θα καθαρίζουμε την τουαλέτα. Όλα αυτά που περιγράφεις είναι υπερβολικά πανεύκολα, όλα λύνονται μέσα σε 5-10 λεπτά με γκουγκλάρισμα. Και επίσης είναι η επόμενη γενιά γραφειοκρατολάγνων. Όπως παλιά είχαμε τους δημόσιους υπαλλήλους που μας ζήταγαν 1000 χαρτιά χωρίς νόημα για κάτι, έτσι και τώρα έχουμε την επόμενη γενιά τους που για backend, aws, azure κτλ θέλουν ένα εκατομμύριο γραφειοκρατίες για απλά πράγματα. Σιγά μην τα Πολυτεχνεία της Ελλάδας που βρίσκεται μεταξύ Ευρώπης, Αφρικής και Ασίας μας διδάξουν πως να είμαστε δούλοι του Μπέζος στην υπόλοιπη ζωή μας...

Ενέργεια χρειάζεται εμφάνθυνει στους κανόνες του ΕΛΟΤ και ανάπτυξη skills όπως πως να φτιαχνεις εναν ηλεκτρολογικό πίνακα, πως να ενώνεις καλωδιώσεις. Εμάς μας έλεγαν ότι δεν επιτρέπεται να βάζεις μπρίζα στο μπάνιο ενώ δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

100% μαθηματικοποίηση και AI-ποίηση της ενέργειας και όποιος δεν αντέχει να πάει σε ΙΕΚ ηλεκτρολογίας να μάθει να κατσαβιδώνει.

Το σημαντικότερο από όλα το πτυχίο πρέπει να διαιρεθεί στα 3. Τώρα γίνονται πασαλήματα από όλα και στο τέλος δεν μαθαίνεις τίποτα.

Οι ΗΜΜΥ στα ΙΕΚ, έχουν διαιρεθεί σε 4-5. Μήπως έπρεπε να περάσεις εκεί;

 

[akikos]

Το επέλεξε για να γίνει web developer δηλαδή ;
Ας πήγαινε σε ΙΕΚ ή ας παρακολουθούσε κανένα online course.

Φίλε Ακίκο, το arduino μπορεί να μάθει ο καθένας να το χειρίζεται, είναι υπόθεση ενός απογεύματος με ενός μήνα, ανάλογα το background του καθενός. Αλλά το να καταλαβαίνεις ΣΑΕ ας πούμε...αυτό λυπάμαι, δεν μπορεί να το διδαχτεί ο οποιοσδήποτε ούτε σε ένα απόγευμα με έναν μήνα. Και αυτά ακριβώς προσπαθεί να σου διδάξει η σχολή. Τα skills που θα υπάρχουν και 10 χρόνια μετά, και 20 χρόνια μετά και 40 χρόνια μετά κ.ο.κ.

Όταν μάθεις ένας backend framework πρακτικά μπορείς να κάνεις εύκολα τη μετάβαση από το ένα στο άλλο και έπειτα να παρακολουθήσεις την εξέλιξη. Όμως πρέπει να μάθεις το ένα. Εμάς στα ΣΑΕ στις εξετάσεις μας έμαθαν να κάνουμε διαγράμματα Νyquist με το χέρι και ήταν επικεντρωμένο στην ευστάθεια. Ποιο το νόημα αν υπάρχουν εργαλεία όπως το matlab.

Ακριβώς αυτή είναι η δουλειά του Πολυτεχνείου, να γίνεις εξειδικευμένος φυσικομαθηματικός, όχι κατσαβιδάς, ούτε backend γραφειοκράτης.

Αυτό λέω ότι γίνεσαι φυσικομαθηματικός. Οι μαθητές που θέλουν να δηλώσουν την σχολή καλό είναι να το ξέρουν.

Επίσης ο βασικός σκοπός είναι ο απόφοιτος να αναλάβει την ευθύνη να ηγηθεί για προχωρημένες πρωτοβουλίες και καινοτομίες, όχι να φτιάχνει καφέ σε έναν αμόρφωτο εργολάβο 20-30 χρόνια μεγαλύτερο που απλά έμαθε να γλύφει για να παίρνει δάνεια και να το παίζει επιχειρηματίας.


Γιατί να μάθεις κάτι που γκουκλάρετε και μαθαίνεται μέσα σε 10 λεπτά; Προφανώς όταν είναι να μάθεις ένα domain, το πανεπιστήμιο δεν έχει σκοπό να σου γλιτώσει χρόνο και να τα έχεις μάθει όλα ώστε να είσαι έτοιμος να τα εφαρμόσεις κατευθείαν μόλις αποφοιτήσεις χωρίς να κουραστείς για να τα ψάξεις μόνος σου. Ο σκοπός του είναι για αυτό το domain να σου διδάξει the most challenging aspects του (μαθηματικά στο 99% των περιπτώσεων) έτσι ώστε αν τύχει στην πράξη μία στις χίλιες να είσαι έτοιμος.

Όταν θες να μάθεις για το climbing, θα σου διδάξει το πως γίνεται στο Έβερεστ και τα Ιμαλάια, όχι πως γίνεται στο όρος Αιγάλεω και στον Υμηττό επειδή είναι δίπλα στο σπίτι σου. Ο σκοπός δεν είναι να γλιτώσεις χρόνο στην κούραση της πρώτης δουλειάς, αλλά όλοι να είναι προετοιμασμένοι για την πιο extreme δουλειά που θα συναντήσουν.


Σιγά μην μας διδάξει το πανεπιστήμιο πως θα καθαρίζουμε την τουαλέτα. Όλα αυτά που περιγράφεις είναι υπερβολικά πανεύκολα, όλα λύνονται μέσα σε 5-10 λεπτά με γκουγκλάρισμα. Και επίσης είναι η επόμενη γενιά γραφειοκρατολάγνων. Όπως παλιά είχαμε τους δημόσιους υπαλλήλους που μας ζήταγαν 1000 χαρτιά χωρίς νόημα για κάτι, έτσι και τώρα έχουμε την επόμενη γενιά τους που για backend, aws, azure κτλ θέλουν ένα εκατομμύριο γραφειοκρατίες για απλά πράγματα. Σιγά μην τα Πολυτεχνεία της Ελλάδας που βρίσκεται μεταξύ Ευρώπης, Αφρικής και Ασίας μας διδάξουν πως να είμαστε δούλοι του Μπέζος στην υπόλοιπη ζωή μας...


100% μαθηματικοποίηση και AI-ποίηση της ενέργειας και όποιος δεν αντέχει να πάει σε ΙΕΚ ηλεκτρολογίας να μάθει να κατσαβιδώνει.


Οι ΗΜΜΥ στα ΙΕΚ, έχουν διαιρεθεί σε 4-5. Μήπως έπρεπε να περάσεις εκεί;

Η ελληνική αγορά έχει μεγάλη έλλειψη από πληροφορικάριους ενώ ταυτόχρονα έχουμε γεμίσει με απόφοιτους πληροφορικής. Επίσης ο ημμυτης έχει δικαίωμα επίβλεψης και μελέτης σε ηλεκτρομηχανολογικά έργα ανεξαρτήτως ισχύς και έργα πληροφορικής. Αν ο ημμυτης δεν πιάσει κατσαβίδι και δεν μάθει απλά βασικά πράγματα είναι απλά επικίνδυνος γιατί δεν ξέρει τι υπογράφει.

 

[akikos]

Ναι αυτό ισχύει και είναι πολύ γαματα αυτά τα μαθηματικά πολύ μου αρεζαν, Lyapunov, πόλοι ευστάθειας και τέτοια

Το πρόβλημα με εμάς ότι δεν υπήρχε σοβαρή βιβλιογραφία και τότε το Ίντερνετ δεν είχε τη πληροφορία του σημερινού Ίντερνετ. Το Εύδοξος έσωσε τις επόμενες γενιές γιατί μπορούσαν να πάρουν σοβαρά συγγράματα και όχι τις κιτρινιαρικες σημειώσεις του καθηγητή που τις έκανε βιβλίο για να τα οικονομήσει.

Και εμένα μου άρεσαν αλλά είχαμε τον Κουσιουρή καθηγητή που σε έβαζε να κάνεις το Nyquist διάγραμμα με τα χέρια. Τελικά πήρε σύνταξη ηρθε άλλος καθηγητης και πήρα 9.

Ιου χαχα, αυτά είναι όλα τα web και cloud, αν σου αρεσουν αυτά ναι είναι καθαρά πληροφορική βεβαια, εμένα είναι τα χειρότερα ποτέ δεν ασχολήθηκα (μόνο git)

Το πρόβλημα είναι ότι δεν διδάσκονται σωστά για να ξέρεις αν σου αρέσουν. 1ο έτος μας έκαναν κάτι αλγόριθμους με μαγικά τετράγωνα κ.λπ. που δεν τα έβγαζε κάποιος μόνος του και έκανε πολλούς να μισήσουν το προγραμματισμό.

Ενεργεια ειναι η ουσια του ηλεκτρολόγου μηχανικου και θα ηθελα να ειναι ενοποιημενη καπως με τις κατευθύνσεις, σαν βασικος τομεας/ροή

Οχι εγώ θα ήθελα το αντίθετο, όχι να διαιρεθεί κι άλλο, αλλά να ενωθούν κάπως οι κατευθύνσεις με βασικό άξονα την ενέργεια. Το θεωρώ απαράδεκτο να βγαίνεις ημμυ και να μην ξέρεις πρακτικά πράγματα για τις καλωδιώσεις στο σπίτι και ηλεκτρολογικους πίνακες και σχέδια, δυστυχώς έτσι είναι. Δεν είναι δικαιολογία το "εσύ θα βάζεις την υπογραφή, αυτά τα χαμαλικια θα τα κάνει ο τεχνικος/ΤΕΙτζης", όχι αυτό είναι απαράδεκτο και άσχημο για την εικόνα του ημμυ. Θα έπρεπε να βγαίνουμε από τη σχολή και με αυτά τα πρακτικά skills, ανεξαρτήτως τομέα/κατευθυνσης/ροής. Τουλάχιστον στο ΑΠΘ δυστυχώς έτσι ήταν και λογικά είναι ακόμα. Για ΕΜΠ με τις ροές δεν ξέρω κατά πόσο καλυπτεσαι από ενεργειακά μαθήματα και skills αν είσαι άλλο τομέα, νομίζω είναι λίγο πιο flexible εκεί στο ΕΜΠ ωστόσο.

Στο ΕΜΠ έχει μεγάλη ελευθερία στην επιλογή των ροών. Μπορείς να κάνεις παρά πολλούς συνδυασμούς. Με τους συνδυασμούς που έκανα έβγαινα και πληροφοριάριος και ενεργειακός. Διάλεξα ενεργειακός στο τέλος γιατί εκεί ήταν τα δικαιώματα.

Οι μηχανικοί χρειάζονται πρακτικά skills και πρέπει η σχολή να βοηθά στο τομέα αυτό. Έχει αναφερθεί πάνω ότι το 30% τελειώνει τη σχολή αλλά δεν αναφέρθηκε στο τεράστιο ποσοστό που τελειώνουν τη σχολή και ασχολούνται με κάτι άσχετο, γιατί οι απόφοιτοι νιώθουν άσχετοι με το τομέα που σπούδασαν.

 

[Wonderkid]

Ένα άλλο που έχω παρατηρήσει είναι πως πολλοί δυστυχώς θα έλεγα καθηγητές, επικεντρώνονται στείρα καθαρά και μόνο στο μαθηματικό-υπολογιστικό κομμάτι των μαθημάτων σε αυτά τα τμήματα (λ.χ. ΣΑΕ, Σήματα-Συστήματα) και δε το πάνε ένα βήμα παρακάτω, δίνοντας έμφαση στη φυσική σημασία και στο φυσικό κομμάτι. Τουλάχιστον, εγώ το έχω παρατηρήσει σε κάμποσα μαθήματα να συμβαίνει.

 

[Samael]

Όταν μάθεις ένας backend framework πρακτικά μπορείς να κάνεις εύκολα τη μετάβαση από το ένα στο άλλο και έπειτα να παρακολουθήσεις την εξέλιξη. Όμως πρέπει να μάθεις το ένα. Εμάς στα ΣΑΕ στις εξετάσεις μας έμαθαν να κάνουμε διαγράμματα Νyquist με το χέρι και ήταν επικεντρωμένο στην ευστάθεια. Ποιο το νόημα αν υπάρχουν εργαλεία όπως το matlab.

Τι να σου πω, έχω την αίσθηση οτι στην σχολή είχα τέτοια επιλογής. Και πιστεύω όλο και κάτι θα υπάρχει και στο ΕΜΠ. Ψάξτο και εσύ γιατί έχουν αλλάξει πλέον τα πράγματα και πολλές σχολές ημμυ έχουν στραφεί προς πιο πληροφορική related πράγματα.

Όσον αφορά στα ΣΑΕ...
Σε τι να εστίαζαν δηλαδή στην αστάθεια ;

Όσο για το χαρτί που λες. Αρχικά στο 1ο εξάμηνο το έκραζα και εγώ. Με τα χρόνια όμως εκτίμησα τι σου προσφέρει. Και αυτό που σου προσφέρει είναι εξοικείωση και άνεση. Είναι άλλο να έχεις διαβάσει κάτι και να το θυμάσαι θεωρητικά και άλλο να έχεις πειραματιστεί και να έχεις δοκιμάσει με το χέρι να κάνεις διαγράμματα. Σε αναγκάζει να εστιάσεις στις λεπτομέρειες και να μάθεις σε βάθος αυτό που διαβάζεις.

Στα μαθηματικά γιατί σε βάζουν να κάνεις χάραξη συνάρτησης ας πούμε ; Δεν υπάρχουν λογισμικά που μπορούν να το κάνουν για εσένα σε μερικά ms ή και λιγότερο ; Υπάρχουν, αλλά δεν το κάνεις γιατί δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Το κάνεις για να χτίσεις κατανόηση. Καλά, βασικά στο κάνουν μόνο γιατί πέφτει στις πανελλήνιες, αλλά στην προσπάθεια τους για "κακό", μαθαίνεις και κάτι χρήσιμο.

Και επειδή είναι ο τομέας μου, θα σου πω και κάτι άλλο. Όσο και να έχει εξελιχθεί το όποιο λογισμικό, εαν ο χρήστης του δεν ξέρει τι του γίνεται...δεν έχει σημασία. Στην χειρότερη θα πάρεις λάθος αποτελέσματα, στην καλύτερη θα πάρεις αποτελέσματα με τεράστια καθυστέρηση. Το οποίο πάλι είναι απαγορευτικό καθώς υπάρχουν εταιρίες που χρειάζονται αποτελέσματα εντός συγκεκριμένου χρονικού περιθωρίου.

Και όχι μόνο αυτό, αλλά ακόμα και ο σχεδιαστής ποτέ δεν θα πάει κατευθείαν στο όποιο λογισμικό και θα αρχίσει να κάνει οτι του κατέβει στο κεφάλι. Θα χρησιμοποιήσει κάποια πολύ απλά μαθηματικά αρχικά, και κυρίως την διαίσθηση και την εμπειρία του για να σχεδιάσει σε μια πρώτη φάση αυτό που θέλει. Μετά θα προχωρήσει σε πιο εκλεπτυσμένα εργαλεία για πιο ακριβή αποτελέσματα, τυχόν αλλαγές, βελτιστοποίηση κτλπ. Και εδώ ακριβώς είναι που χρειάζεται πολύ καλή θεωρητική γνώση, γιατί η αυτοματοποίηση έχει τα όρια της. Το λογισμικό κάνει πολύ συκγκεριμένα πράγματα. Ο χρήστης ξέρει όμως το πρόβλημα που προσπαθεί να λύσει, όχι το λογισμικό ! Άρα είναι δική του ευθύνη να αντιλαμβάνεται τα + και - της κάθε μεθόδου, το πως πρέπει να στηθεί το πρόβλημα, πως πρέπει να δοθούν τα δεδομένα, πως πρέπει να ερμηνευτούν τα αποτελέσματα κτλπ. Άρα εαν ο σχεδιαστής δεν έχει αντίληψη και διαίσθηση, η οποία μπορεί να αναπτυχθεί μόνο με το να λύνει με το χεράκι σε χαρτί απλά προβλήματα, τότε είναι σχεδόν βέβαιο οτι θα τα βρει πολύ πιο σκούρα με τα λογισμικά, και ακόμα πιο σκούρα στο εργαστήριο.

Να το θέσω και ως εξής :
Θα καλούσες μια συνάρτηση που δεν ξέρεις τι ακριβώς κάνει ; Όχι φυσικά. Ναι ίσως να μην χρειάζεται να την γράψεις, αλλά θα πρέπει να κατανοείς πολύ καλά τι κάνει πριν την χρησιμοποιήσεις αλλά να κατανοείς και το πρόβλημα που προσπαθείς να λύσεις, έτσι ώστε να είσαι σίγουρος πως, που και γιατί χρησιμοποιείται στο πρόγραμμα σου.

 

[chester20080]

Τι να σου πω, έχω την αίσθηση οτι στην σχολή είχα τέτοια επιλογής. Και πιστεύω όλο και κάτι θα υπάρχει και στο ΕΜΠ. Ψάξτο και εσύ γιατί έχουν αλλάξει πλέον τα πράγματα και πολλές σχολές ημμυ έχουν στραφεί προς πιο πληροφορική related πράγματα.

Όσον αφορά στα ΣΑΕ...
Σε τι να εστίαζαν δηλαδή στην αστάθεια ;

Όσο για το χαρτί που λες. Αρχικά στο 1ο εξάμηνο το έκραζα και εγώ. Με τα χρόνια όμως εκτίμησα τι σου προσφέρει. Και αυτό που σου προσφέρει είναι εξοικείωση και άνεση. Είναι άλλο να έχεις διαβάσει κάτι και να το θυμάσαι θεωρητικά και άλλο να έχεις πειραματιστεί και να έχεις δοκιμάσει με το χέρι να κάνεις διαγράμματα. Σε αναγκάζει να εστιάσεις στις λεπτομέρειες και να μάθεις σε βάθος αυτό που διαβάζεις.

Στα μαθηματικά γιατί σε βάζουν να κάνεις χάραξη συνάρτησης ας πούμε ; Δεν υπάρχουν λογισμικά που μπορούν να το κάνουν για εσένα σε μερικά ms ή και λιγότερο ; Υπάρχουν, αλλά δεν το κάνεις γιατί δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Το κάνεις για να χτίσεις κατανόηση. Καλά, βασικά στο κάνουν μόνο γιατί πέφτει στις πανελλήνιες, αλλά στην προσπάθεια τους για "κακό", μαθαίνεις και κάτι χρήσιμο.

Και επειδή είναι ο τομέας μου, θα σου πω και κάτι άλλο. Όσο και να έχει εξελιχθεί το όποιο λογισμικό, εαν ο χρήστης του δεν ξέρει τι του γίνεται...δεν έχει σημασία. Στην χειρότερη θα πάρεις λάθος αποτελέσματα, στην καλύτερη θα πάρεις αποτελέσματα με τεράστια καθυστέρηση. Το οποίο πάλι είναι απαγορευτικό καθώς υπάρχουν εταιρίες που χρειάζονται αποτελέσματα εντός συγκεκριμένου χρονικού περιθωρίου.

Και όχι μόνο αυτό, αλλά ακόμα και ο σχεδιαστής ποτέ δεν θα πάει κατευθείαν στο όποιο λογισμικό και θα αρχίσει να κάνει οτι του κατέβει στο κεφάλι. Θα χρησιμοποιήσει κάποια πολύ απλά μαθηματικά αρχικά, και κυρίως την διαίσθηση και την εμπειρία του για να σχεδιάσει σε μια πρώτη φάση αυτό που θέλει. Μετά θα προχωρήσει σε πιο εκλεπτυσμένα εργαλεία για πιο ακριβή αποτελέσματα, τυχόν αλλαγές, βελτιστοποίηση κτλπ. Και εδώ ακριβώς είναι που χρειάζεται πολύ καλή θεωρητική γνώση, γιατί η αυτοματοποίηση έχει τα όρια της. Το λογισμικό κάνει πολύ συκγκεριμένα πράγματα. Ο χρήστης ξέρει όμως το πρόβλημα που προσπαθεί να λύσει, όχι το λογισμικό ! Άρα είναι δική του ευθύνη να αντιλαμβάνεται τα + και - της κάθε μεθόδου, το πως πρέπει να στηθεί το πρόβλημα, πως πρέπει να δοθούν τα δεδομένα, πως πρέπει να ερμηνευτούν τα αποτελέσματα κτλπ. Άρα εαν ο σχεδιαστής δεν έχει αντίληψη και διαίσθηση, η οποία μπορεί να αναπτυχθεί μόνο με το να λύνει με το χεράκι σε χαρτί απλά προβλήματα, τότε είναι σχεδόν βέβαιο οτι θα τα βρει πολύ πιο σκούρα με τα λογισμικά, και ακόμα πιο σκούρα στο εργαστήριο.

Να το θέσω και ως εξής :
Θα καλούσες μια συνάρτηση που δεν ξέρεις τι ακριβώς κάνει ; Όχι φυσικά. Ναι ίσως να μην χρειάζεται να την γράψεις, αλλά θα πρέπει να κατανοείς πολύ καλά τι κάνει πριν την χρησιμοποιήσεις αλλά να κατανοείς και το πρόβλημα που προσπαθείς να λύσεις, έτσι ώστε να είσαι σίγουρος πως, που και γιατί χρησιμοποιείται στο πρόγραμμα σου.

Γενικά το τι κάνει, τι ορίσματα δέχεται, τι επιστρέφει, εάν περιέχει non-blocking loops, αν χρησιμοποιείς global ή κοινές μεταβλητές κλπ ναι
Απλώς εάν ο developer έχει κάνει σωστά τη δουλειά του και έχει αφήσει ολοκληρωμένο και αναλυτικό documentation τότε ναι μπορείς απλά να την καλέσεις ως black box και να κάνεις τη δουλειά σου χωρίς να κατανοείς πλήρως το πώς δουλεύει εσωτερικά, τι κάνει ο κώδικας που την περιέχει. Άσε που αν δουλεύεις σε πρότζεκτ με third party πελάτες μπορεί να σου δίνουν ένα library με headers μονο και το source να είναι proprietary και να μην έχεις πρόσβαση σε αυτό για να δεις αναλυτικά τι κάνει, το παίρνεις έτσι έτοιμο modular. Εδώ υπεισερχεται και η έννοια του unit testing μετα

 

[Samael]

Γενικά το τι κάνει, τι ορίσματα δέχεται, τι επιστρέφει, εάν περιέχει non-blocking loops, αν χρησιμοποιείς global ή κοινές μεταβλητές κλπ ναι
Απλώς εάν ο developer έχει κάνει σωστά τη δουλειά του και έχει αφήσει ολοκληρωμένο και αναλυτικό documentation τότε ναι μπορείς απλά να την καλέσεις ως black box και να κάνεις τη δουλειά σου χωρίς να κατανοείς πλήρως το πώς δουλεύει εσωτερικά, τι κάνει ο κώδικας που την περιέχει. Άσε που αν δουλεύεις σε πρότζεκτ με third party πελάτες μπορεί να σου δίνουν ένα library με headers μονο και το source να είναι proprietary και να μην έχεις πρόσβαση σε αυτό για να δεις αναλυτικά τι κάνει, το παίρνεις έτσι έτοιμο modular. Εδώ υπεισερχεται και η έννοια του unit testing μετα

Okay απάντησες αναλυτικά, μου κατέστρεψες λίγο την παρομοίωση αλλά δεν πειράζει δεκτό . Το point παραμένει πάντως. Τα φυσικά προβλήματα, φαινόμενα και εν γένει συστήματα είναι τρομερά περίπλοκα. Κανένα λογισμικό ή πρόγραμμα δεν μπορεί να τα περιγράψει ακριβώς...προκύπτουν διάφορα ζητήματα στην πράξη. Ευτυχώς δηλαδή ειδάλλως δεν θα υπήρχε ο κόσμος μας. Δεν μπορείς απλώς να πετάξεις ένα πρόβλημα στο εκάστοτε λογισμικό λοιπόν και να περιμένεις να κάνει όλη την δουλειά για εσένα, ούτε να αντιμετωπίζεις τα πάντα μονίμως ως black boxes.

 

[gegeorgiou90]

Okay απάντησες αναλυτικά, μου κατέστρεψες λίγο την παρομοίωση αλλά δεν πειράζει δεκτό . Το point παραμένει πάντως. Τα φυσικά προβλήματα, φαινόμενα και εν γένει συστήματα είναι τρομερά περίπλοκα. Κανένα λογισμικό ή πρόγραμμα δεν μπορεί να τα περιγράψει ακριβώς...προκύπτουν διάφορα ζητήματα στην πράξη. Ευτυχώς δηλαδή ειδάλλως δεν θα υπήρχε ο κόσμος μας. Δεν μπορείς απλώς να πετάξεις ένα πρόβλημα στο εκάστοτε λογισμικό λοιπόν και να περιμένεις να κάνει όλη την δουλειά για εσένα, ούτε να αντιμετωπίζεις τα πάντα μονίμως ως black boxes.

Μπα. Διαφωνώ. Γενικά από ότι έχω καταλάβει το challenging είναι το προσεγγιστικό modeling των περίπλοκων συστημάτων, όχι το υπερακριβές. Η ακρίβεια που λείπει από τα λογισμικά και τους προσομοιωτές είναι άχρηστη.

 

[Samael]

Μπα. Διαφωνώ. Γενικά από ότι έχω καταλάβει το challenging είναι το προσεγγιστικό modeling των περίπλοκων συστημάτων, όχι το υπερακριβές. Η ακρίβεια που λείπει από τα λογισμικά και τους προσομοιωτές είναι άχρηστη.

Το εαν η ακρίβεια που λείπει είναι άχρηστη ή χρήσιμη καθορίζεται απο την εκάστοτε εφαρμογή πάντα. Εαν δεν καταλαβαίνεις το φυσικό πρόβλημα, και δεν ξέρεις τι μπορεί και τι δεν μπορεί να κάνει ο κάθε solver και γιατί, θα έχεις θέμα.

Εκεί που θέλω να καταλήξω εγώ όμως είναι οτι πρόκειται για εργαλεία που έχουν περιορισμούς. Σε απολύτως καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε κάποιος μη εκπαιδευμένος μηχανικός να τα χειριστει σωστά χωρίς formal training.

 

[gegeorgiou90]

Το εαν η ακρίβεια που λείπει είναι άχρηστη ή χρήσιμη καθορίζεται απο την εκάστοτε εφαρμογή πάντα. Εαν δεν καταλαβαίνεις το φυσικό πρόβλημα, και δεν ξέρεις τι μπορεί και τι δεν μπορεί να κάνει ο κάθε solver και γιατί, θα έχεις θέμα.

Εκεί που θέλω να καταλήξω εγώ όμως είναι οτι πρόκειται για εργαλεία που έχουν περιορισμούς. Σε απολύτως καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε κάποιος μη εκπαιδευμένος μηχανικός να τα χειριστει σωστά χωρίς formal training.

Εκεί που θέλω να καταλήξω εγώ είναι οτι το 90% της έρευνας γίνεται για να μοντελλοποιηθούν προσεγγιστικά άλυτα συστήματα, και όχι για να αυξηθεί η ακρίβεια των είδη υπαρκτών. Από εκεί και πέρα, συμφωνώ χρειάζεται πλήρως νοητική αξιολόγηση του output των λογισμικών. Είναι σαν να ακολουθάς 100% το gps χωρίς να το αξιολογείς και τελικά χάνεσαι...

 

[chester20080]

Σε όλα αυτά πώς διαμορφώνεται το τοπίο με τις emerging non coding πλατφόρμες όπως chatGPT για τα επόμενα 5-10 χρόνια προγραμματιστικα;
Έχω την εντύπωση πως πλέον οι developers θα εκλείψουν και θα χρειάζονται κυρίως οι software engineers για να υλοποιούν πρότζεκτ σε high level σχεδιαστικό επίπεδο, στο στάδιο του requirements, architecture, design και integration αλλα χωρις το αναλυτικό coding τμήμα, το οποίο θα γίνεται custom generated κάθε φορά προς τα εκει πάει. Γενικά δεν έχει νόημα να σπαζοκεφαλιαζεις για το συντακτικό λάθος ή πού χτυπάει hardfault στη μνήμη o pointer, είναι προτιμότερο την ενέργεια σου να την δαπανας για να σχεδιάσεις το συστημα οσο καλύτερα και πληρεστερα γίνεται από features και functionalities στο higher level.

 

[akikos]

Σε όλα αυτά πώς διαμορφώνεται το τοπίο με τις emerging non coding πλατφόρμες όπως chatGPT για τα επόμενα 5-10 χρόνια προγραμματιστικα;

Λάνσαρε το aws κάτι πριν λίγες μέρες.

Generative AI Application Builder on AWS | AWS Solutions | AWS Solutions Library

Deploy an AWS Solution that helps you develop and deploy production-scale Generative AI applications

aws.amazon.com

 

[gegeorgiou90]

Σε όλα αυτά πώς διαμορφώνεται το τοπίο με τις emerging non coding πλατφόρμες όπως chatGPT για τα επόμενα 5-10 χρόνια προγραμματιστικα;
Έχω την εντύπωση πως πλέον οι developers θα εκλείψουν και θα χρειάζονται κυρίως οι software engineers για να υλοποιούν πρότζεκτ σε high level σχεδιαστικό επίπεδο, στο στάδιο του requirements, architecture, design και integration αλλα χωρις το αναλυτικό coding τμήμα, το οποίο θα γίνεται custom generated κάθε φορά προς τα εκει πάει. Γενικά δεν έχει νόημα να σπαζοκεφαλιαζεις για το συντακτικό λάθος ή πού χτυπάει hardfault στη μνήμη o pointer, είναι προτιμότερο την ενέργεια σου να την δαπανας για να σχεδιάσεις το συστημα οσο καλύτερα και πληρεστερα γίνεται από features και functionalities στο higher level.

Κοίτα εγώ που προγραμματίζω στο Pytorch στην Python, αυτή την στιγμή είναι στο 70 human, 30 bot. Δηλαδή όταν φτάνω σε ένα σημείο, αντί να χαραμίσω 15 δευτερόλεπτα να γράψω μια σειρά, μαντεύει σωστά και σε 2 δευτερόλεπτα πατάω enter και το γράφει.
Πιστεύω θα φτάσει 30 human, 70 bot.

Απο εκεί και πέρα, οι περισσότεροι ειδικοί λένε ότι θα φτάσει η αναλογία για θέσεις εργασίας σε AI και data science, προσφορά / ζήτηση = 1/100, ενώ στους γιατρούς αναμένεται 1/5.

Λάνσαρε το aws κάτι πριν λίγες μέρες.

Generative AI Application Builder on AWS | AWS Solutions | AWS Solutions Library

Deploy an AWS Solution that helps you develop and deploy production-scale Generative AI applications

aws.amazon.com

Τελείωσε, δεν πρόκειται να πάει πάνω από 200 δολλάρια η μετοχή της Amazon, δεν την παίρνουν στα σοβαρά οι επενδυτές. Η NVIDIA είναι η τελευταία ελπίδα των δυτικών να αντέξουν την Κίνα.