Ευθύνεται η εκκλησία για τη σημερινή κατάντια;

[fockos]

Actually,δεν υπήρχε ούτε έθνος.Η εθνική συνείδηση δημιουργήθηκε τον 18ο-19ο αιώνα.

Ο λαός αριστεροποιείται σε ζητήματα οικονομικών απόψεων.Και αυτό όχι γιατί το 'ριξε στον Μαρξ και τον Ένγκελς,αλλά γιατί τώρα με τα νέα μέτρα που βλέπει τα ζόρια,είναι (όπως πάντα),επιρρεπής σε λαϊκισμούς.Αντίθετα,σε κοινωνικό επίπεδο,ειδικά και με την αθρόα είσοδο των μεταναστών,όχι μόνο δεν αριστεροποιείται,αλλά αντίθετα συντηρητικοποιείται και αγκιστρώνεται σε "έθνη" και "θρησκείες".

Διαφωνώ η πλειοψηφία του λαού τους πλέον δέχεται τους αλλοδαπούς. Συγκριτικά με τους αλβανούς παλαιότερα υπήρχε μεγαλύτερος ρατσισμός και προκατάληψη. Αυτό φένεται και από τις αποφάσεις των κομμάτων που τους δίνουν δικαιώματα που δεν είχαν στο παρελθόν. Τα κόμματα είναι ψηφοθηρικά δεν θα έκαναν τέτοιες ενέργειες αν δεν συμφωνούσε ένα μεγάλο κομμάτι του λαού μαζί τους.

Αυτές είναι οι θεσμοθετημένες εξουσίες.Η εκκλησία έχει επιρροή.Και επιρροή=>εξουσία.Όταν η εκκλησία ασκεί πιέσεις στην κυβέρνηση ν'αλλάξει το νομοσχέδιο φορολόγησής της και τα καταφέρνει,ασκεί νομοθετική εξουσία.Όταν η εκκλησία "δικάζει" ως "αμαρτωλούς" αυτούς που βλέπουν τον Τελευταίο Πειρασμό και αποπειράται να κάψει το Ετουάλ για την προβολή του (το '90...εντός της μεταπολίτευσης δηλαδή),ασκεί δικαστική εξουσία.Όταν ο Άνθιμος "συσπειρώνει" πιστούς ενάντια στον Μπουτάρη,ασκεί εκτελεστική εξουσία.Ορίστε.

Είχε επιρροή η εκκλησία. Τωρά η επιρροή της έχει μειωθεί πάρα πολύ και όσο περνούν τα χρόνια η επιρροή της θα εκμηδενιστεί. Με το φορολογικό όλοι διαμαρτύρονται γιατί να μην το κάνει και η εκκλησία.... Εμένα μου φαίνεται τελείως χαζό να φορολογήσουν την φιλόφτωχο μια ενορίας.

Τα κοπρόσκυλα της βουλής,μπήκαν μόνα τους στη βουλή?Ή κάποιος τα έβαλε?Ο λαός δεν τα έβαλε?Κάθε λαός έχει την κυβέρνηση που του αξίζει.Αλήθεια,εμείς γκρινιάζουμε θιγόμενοι απ'τη διαφθορά τους,ή επειδή ζηλεύουμε που δε βρισκόμαστε στη θέση τους?Άλλωστε στην κοινωνία,εμείς είμαστε καλύτεροι?Ο καθένας σχεδόν,στην ελληνική κοινωνία,δεν προσπαθεί με κάθε τρόπο να επωφεληθεί (π.χ. φοροδιαφεύγοντας),εκεί που μπορεί?

Συμφωνώ.... Απλώς θεωρώ ότι είναι και ένα πρόβλημα της δημοκρατίας. Για να αναδειχεί κάποιος πολιτικός από το μηδέν πρέπει να κάνει εσωτερικές συμφωνείες και να δώσει πολύ χρήμα κάτι που συνεπάγεται διαφθορά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

Διαφωνώ η πλειοψηφία του λαού τους πλέον δέχεται τους αλλοδαπούς. Συγκριτικά με τους αλβανούς παλαιότερα υπήρχε μεγαλύτερος ρατσισμός και προκατάληψη. Αυτό φένεται και από τις αποφάσεις των κομμάτων που τους δίνουν δικαιώματα που δεν είχαν στο παρελθόν. Τα κόμματα είναι ψηφοθηρικά δεν θα έκαναν τέτοιες ενέργειες αν δεν συμφωνούσε ένα μεγάλο κομμάτι του λαού μαζί τους.

Τα κόμματα όμως δέχονται και πιέσεις από φορείς του εξωτερικού,για παράδειγμα την Ε.Ε. και οργανώσεις υπέρ των δικαιωμάτων.Μια ακροδεξιά μεταναστευτική πολιτική θα ξεσήκωνε την παγκόσμια κατακραυγή.Btw,δε νομίζω ότι παλαιότερα ο ρατσισμός ήταν μεγαλύτερος...μάλλον το αντίθετο.

Είχε επιρροή η εκκλησία. Τωρά η επιρροή της έχει μειωθεί πάρα πολύ και όσο περνούν τα χρόνια η επιρροή της θα εκμηδενιστεί. Με το φορολογικό όλοι διαμαρτύρονται γιατί να μην το κάνει και η εκκλησία.... Εμένα μου φαίνεται τελείως χαζό να φορολογήσουν την φιλόφτωχο μια ενορίας.

Μακάρι.Αλλά όσο το Σύνταγμα θα έχει θρησκευτικές αναφορές,δεν πρόκειται.
Γιατί πολύ απλά η εκκλησία εως τώρα δε φορολογούνταν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Anthony]

Chemwizard δεν υπαρχει λογος ανησυχιας,πολυ καλα κανεις και λες οτι θες να πεις,δεν σημαινει οτι εγω θα αλλαξω αυτα που πιστευω...
Αυτο που πιστευεις το λες και αυτο που πιστευω το λεω..πολυ απλα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Chemwizard]

Chemwizard δεν υπαρχει λογος ανησυχιας,πολυ καλα κανεις και λες οτι θες να πεις,δεν σημαινει οτι εγω θα αλλαξω αυτα που πιστευω...
Αυτο που πιστευεις το λες και αυτο που πιστευω το λεω..πολυ απλα

Οπως και να χει,καθε "απόλυτη" σκέψη,χρειάζεται και την κατάλληλη επεξήγηση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[yozerehs]

τα κοπροσκυλα της βουλης που τρωνε και πινουν ολοι μερα , ουτε σας περασε απο το μυαλο οτι ευθυνονται για την καταντια της χωρας ετσι...???
τοσο τυφλοι ειστε??

Οι βουλευτές αυτοί στηρίζονται από τα κόμματα που ψηφίζουν οι πολίτες. Άρα ποιος φταίει λοιπόν;
Επιτέλους, θα πρέπει να κάνουν αυτοκριτική και οι πολίτες, διότι μεγάλο μερίδιο ευθύνης για την κατάντια βαραίνει κι εκείνους πλέον.
Γιατί στην τελική, μου φαίνεται γελοίο να βλέπω ανθρώπους να παραπονιούνται για την κυβέρνηση, την αντιπολίτευση και γενικότερα για τους πολιτικούς και στις εκλογές να τους ψηφίζουν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Anthony]

Οπως και να χει,καθε "απόλυτη" σκέψη,χρειάζεται και την κατάλληλη επεξήγηση.

θεωρεις οτι εδω μεσα θα κατσω να αναλυσω αυτα που λεω??get a life... δεν ειναι το ιντερνετ η παρεα μου

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[garch]

Η εκκλησία παλιότερα έπαιζε πολύ μεγάλυτερο ρόλο στα κοινά. Από την μεταπολιτευση και μετά αρχίσε να αποσταποποιείται απο τα κοινά. Τώρα η επιρροή που έχει είναι πάρα πολυ μικρή σε σχέση με παλιότερα.

Συνεπώς αλλάζω την πρόταση
από τότε που η εκκλησια σταμάτησε να μπλέκεται με τα κοινά στην Ελλάδα ξεκίνησε η παρακμη του Ελληνικού έθνους και πολιτισμού.

Φακτ1: Η Εκκλησία ακόμη ασχολείται με τα κοινά στην Ελλάδα και ασκεί πολιτική.

Φακτ2: Η παρακμή στην Ελλάδα δεν οφείλεται στην υποτιθέμενη αποστασιοποίηση της Εκκλησίας, αλλά σε παθογένειες της ελληνικής κοινωνίας.
Από τότε μάλιστα που η Εκκλησία σταμάτησε να έχει τον "πλήρη έλεγχο" έχουν χαλαρώσει κάπως τα πράγματα, προς το καλύτερο μπορώ να πω. (άσχετο αν μας απασχολούν άλλα θέματα και δεν γίνεται αντιληπτό)

Οι δημοσιογράφοι λέγανε ότι θέλανε. Αποδείκτηκε ότι το μεγαλύτερο μέρος ήταν στημένο https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DW4X6wXLV00 . Δεν πρέπει να ακούμε τον Τύπο αυτοί αυτό που θέλουν είναι να κατευθύνουν τις μάζες. Δε λέω ότι οι απόψεις τις εκκλησίας για ορισμένα πράγματα δεν είναι εξοργιστηκές και πρέπει να κρίνονται αλλά όχι να καταδικάζω την κατάντια της Ελλάδας στην εκκλησία.

το μεγαλυτερο σκανδαλο σε αυτή την υπόθεση είναι τα λεφτα που δόθηκαν στις επιτροπες.
Τα πρόσωπα που επλέκονταν αθωώθηκαν.

Το βίντεο που έδωσες δε λέει τίποτα. Λέει μόνο πως αν αποδειχθεί στημένο θα είναι μεγάλο σκάνδαλο. Ε προφανώς. Αλλά δεν έχει αποδειχθεί κάτι τέτοιο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fockos]

Το βίντεο που έδωσες δε λέει τίποτα. Λέει μόνο πως αν αποδειχθεί στημένο θα είναι μεγάλο σκάνδαλο. Ε προφανώς. Αλλά δεν έχει αποδειχθεί κάτι τέτοιο.

To βατοπέδι αθωώθηκε από την εξεταστική επιτροπή της βουλής. Οι πληροφορίες που στηριζόταν το σκάνδαλο ήταν αβάσιμες.... Τα ΜΜΕ έχουν σωπάσει ενώ προηγουμένως ήταν το αγαπημένο τους θέμα.

Γιατί να αποδειχθεί ότι κάποιος είναι αθώος αν δεν έχει αποδειχθεί πρώτα ότι είναι ένοχος....

Spoiler

Η Βιστωνίδα ανήκε στο Βατοπαίδι…!

15 Οκτωβρίου, 2010 — VatopaidiFriend Ένα ακόμη έγγραφο, με την υπογραφή του Αθανάσιου Ξυνίδη, αδελφού του αναπληρωτή υπουργού Περιφερειακής Ανάπτυξης και Ανταγωνιστικότητας Σωκράτη Ξυνίδη δημοσιεύεται σήμερα και τινάζει στον αέρα το τελευταίο επιχείρημα που εφηύρε η κυβέρνηση για την υπόθεση του Βατοπαιδίου.
Τις τελευταίες δηλώσεις και τους ισχυρισμούς κυβερνητικών στελεχών ότι τα ακίνητα που αντάλλαξε το Δημόσιο με τη μονή δεν ήταν ιδιοκτησίας της όχι μόνο ανατρέπει, αλλά διαψεύδει η Εκθεση Εξέτασης του Σωκράτη Ξυνίδη, με ημερομηνία 25 Σεπτεμβρίου 2008, προς τον αντιεισαγγελέα Ηλία Κολιούση.
Στο έγγραφο αυτό, ο Αθανάσιος Ξυνίδης, πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Ξάνθης την επίμαχη περίοδο 1999-2005, στην κατάθεσή του δηλώνει ρητά και κατηγορηματικά ότι τα ακίνητα που ανταλλάχθηκαν με το Δημόσιο ήταν ιδιοκτησίας της μονής, καταρρίπτοντας έτσι το ύστατο «οχυρό» της κυβέρνησης.
Τι λέει η Ν.Δ.
Σύμφωνα με «γαλάζια» στελέχη, η Εκθεση Εξέτασης του κ. Αθ. Ξυνίδη είναι μία ακόμη απόδειξη ότι η κυβέρνηση επιχειρεί να κατασκευάσει σκάνδαλο στο Βατοπαίδι, αφού το προηγούμενο επιχείρημά της, ότι δηλαδή υπήρξε ζημία του Δημοσίου, έπεσε επίσης στο κενό.
Η επίμαχη φράση του πρώην προέδρου του Δικηγορικού Συλλόγου Ξάνθης, ο οποίος υπερασπιζόταν τους φορείς της περιοχής στη μάχη τους κατά της μονής, αναφέρει: «… οι αντιδράσεις των φορέων της Ξάνθης έχουν ως αποτέλεσμα όχι τη μη αναγνώριση των δικαιωμάτων της μονής στην περιοχή μας, αφού αυτή έχει ήδη συντελεστεί (σ.σ. είναι το πρώτο επίμαχο σημείο), αλλά την απόφαση να ανταλλαχθεί η αξία της αναγνωρισμένης ιδιοκτησίας της μονής (σ.σ. το δεύτερο σημείο) με ίσης αξίας ακίνητα του Δημοσίου σε άλλες περιοχές της Ελλάδος».
«Με άλλα λόγια», συνεχίζει ο κ. Αθ. Ξυνίδης, «οι κινητοποιήσεις μας είχαν ως αποτέλεσμα την επίτευξης της μη παράδοσης αυτούσιων των διεκδικουμένων εκτάσεων στην περιοχή μας στη μονή, αλλά την ανταλλαγή τους με άλλες δημόσιες εκτάσεις σε διάφορες περιοχές της χώρας».
Ένα επίσης αδιαμφισβήτητο γεγονός που θέτει προ των ευθυνών του το ΠΑΣΟΚ για την παραπλάνηση που επιχειρεί όπως λένε στελέχη της ΝΔ, είναι ότι πρόσφατα το Ελληνικό Δημόσιο κατέθεσε ενώπιον του Πολυμελούς Πρωτοδικείου Αθηνών αγωγή του κατά της Ιεράς Μονής Βατοπαιδίου, με την οποία αιτείται μεταξύ άλλων να αναγνωριστεί ότι ουδέποτε η Ιερά Μονή είχε την κυριότητα της λίμνης Βιστωνίδας.
Σύμφωνα με τα ίδια στελέχη, αλλά και κατά την επιστολή που κατέθεσε στις 11 Οκτωβρίου 2010 ο βουλευτής Ξάνθης Αλέξανδρος Κοντός στον πρόεδρο της Προανακριτικής Επιτροπής της Βουλής, «σε ποια κυριότητα του Ελληνικού Δημοσίου στηρίζεται το παραπάνω συμπέρασμα όταν τώρα το Δημόσιο ξεκίνησε να διεκδικεί την κυριότητα δικαστικά και επιπλέον, αν το Δημόσιο είχε κυριότητα επί της λίμνης, τότε ποιος ο λόγος να κάνει αγωγή για να τη διεκδικήσει;».
Πρωτόκολλο Παράδοσης και Παραλαβής!
Υπενθυμίζεται ότι η λίμνη είχε κατοχυρωθεί υπέρ της μονής με γνωμοδοτήσεις που αποδέχθηκαν οι τότε υπουργοί κ.κ. Δρυς και Φωτιάδης και μάλιστα τo 2003 μεταβιβάστηκε από το Ελληνικό Δημόσιο στη Μονή Βατοπαιδίου με Πρωτόκολλο Παράδοσης και Παραλαβής, βάσει του οποίου έγινε και η μεταγραφή της δικαιοπραξίας και της παραχώρησης της λίμνης στη μονή στα οικεία υποθηκοφυλακεία.
Τόσο το έγγραφο όσο και oι γνωμοδοτήσεις αποτελούν για τη ΝΔ άλλη μια τρανή απόδειξη ότι τα κυβερνητικά στελέχη ψάχνουν εναγωνίως να «ανακαλύψουν» έστω και μία αιτία για να βασίσουν την επιχείρηση «Βατοπαίδι… γαλάζιο σκάνδαλο» που έχει γίνει μπούμερανγκ.
«Στροφή»
Είναι χαρακτηριστικά ότι η «στροφή» στον ισχυρισμό ότι το Δημόσιο αντάλλαξε με τη μονή εκτάσεις που δεν ανήκαν στην κυριότητά της έγινε, μετά την επιστολή του τέως πρωθυπουργού κ. Κ. Καραμανλή στην Προανακριτική Επιτροπή, υπογραμμίζοντας ότι δεν υπήρξε ζημία του Δημοσίου, όπως προκύπτει από τις εκτιμήσεις του ΣΟΕ και δύο διεθνών οίκων που διενεργήθηκαν.
Ο πρόεδρος της Προανακριτικής Επιτροπής για το Βατοπαίδι βουλευτής του ΠΑΣΟΚ Δημήτρης Τσιρώνης δήλωσε τότε στους δημοσιογράφους ότι «το ΠΑΣΟΚ θεωρεί ότι η Λίμνη ανήκε στο Δημόσιο και αυτές οι ανταλλαγές δεν θα έπρεπε να γίνουν», ενώ στις 28 Σεπτεμβρίου, στο κείμενο που διένειμε το ΠΑΣΟΚ σε βουλευτές και δημοσιογράφους, όπου ουσιαστικά άλλαζε τη στρατηγική του σε σχέση με τον υπολογισμό της ζημίας, αφού από τις ανταλλαγές δεν προέκυψε ζημία, σύμφωνα με τις εκτιμήσεις, ανέφερε μεταξύ άλλων «Στο σκάνδαλο της Μονής Βατοπαιδίου το Δημόσιο αντάλλαξε εκ μέρους της μονής τα νερά της λίμνης Βιστωνίδας, η οποία κανονικά ανήκε στο Δημόσιο, με δεκάδες ακίνητα υψηλής στρεμματικής αξίας, που ανήκαν και αυτά στο Δημόσιο!».

πηγή: Ελεύθερος Τύπος

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[koum]

θεωρεις οτι εδω μεσα θα κατσω να αναλυσω αυτα που λεω??get a life... δεν ειναι το ιντερνετ η παρεα μου

Εδώ είσαι foul πάντως. Φαντάσου στο παρόν topic να έβλεπες ξεκάρφωτα συμφωνώ/διαφωνώ... Σε καλύπτει αυτός ο διάλογος;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Chemwizard]

θεωρεις οτι εδω μεσα θα κατσω να αναλυσω αυτα που λεω??get a life... δεν ειναι το ιντερνετ η παρεα μου

Ooooooookay

(μερικές φορές,καλύτερα να μασάς,παρά να μιλάς)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Anthony]

Εδώ είσαι foul πάντως. Φαντάσου στο παρόν topic να έβλεπες ξεκάρφωτα συμφωνώ/διαφωνώ... Σε καλύπτει αυτός ο διάλογος;

για να ειμαι ειλικρινης δεν καιγομαι....Περισσοτερο για χαβαλε μπαινω παρα να διαμορφωσω αποψη στα 24 μου απο ενα σαιτ μαθητων ....

Εδώ είσαι foul πάντως. Φαντάσου στο παρόν topic να έβλεπες ξεκάρφωτα συμφωνώ/διαφωνώ... Σε καλύπτει αυτός ο διάλογος;

Ooooooookay

(μερικές φορές,καλύτερα να μασάς,παρά να μιλάς)

και εχεις πολυ δικαιο,απο το να πεταγονται μαργαριταρια...γινεσαι και αστειος,οχι τιποτα αλλο (γενικα παει το γινεσαι,οχι σε εσενα,υποψιν)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Chemwizard]

και εχεις πολυ δικαιο,απο το να πεταγονται μαργαριταρια...γινεσαι και αστειος,οχι τιποτα αλλο (γενικα παει το γινεσαι,οχι σε εσενα,υποψιν)

τελος πάντων,η συζήτηση γενικότερα δε θα οδηγήσει κάπου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Iliaki]

Το πιο εύκολο είναι να κατηγορούμε άλλους για λάθοι που έχουμε κάνει οι ίδιοι...(λίγο εκτός της συζήτησης σας αυτή τη στιγμή)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[manos4]

Εγω δεν πιστεύω πως η εκκλησία σε μεγάλο βαθμό φταίει για την κατάσταση της Ελλάδας, γιατί δεν έχει τόση επιρροή όπως προφανώς έχουν οι πολιτικοί.Φυσικά απο τα αρνητικά της είναι πως δεν φορολογείται, πως πολλοί παπάδες είναι λαμόγια(με εξαιρέσεις φυσικά) και πως εμπλέκεται σε πολλά σκάνδαλα.Κύριος στόχος των εκκλησιών είναι όπως ξέρουμε να επηρεάζουν τον κόσμο(που αυτό το καλύπτει το θέμα της "πίστης") και είναι δύσκολο να αποδοθεί δικαοσύνη γιατί οι παπάδες θα επικαλούνται το θείο κτλ.
Όμως η αλήθεια είναι πως καλά είμαστε(με την εκκλησία πάντα) εκεί που είμαστε γιατί οι θρησκείες των άλλων χωρών(αφγανιστάν, Ιράκ κτλ) τις έχουν ωθήσει στην παρακμή λόγω του φανατισμού(κάτι που στην Ελλάδα δεν υπάρχει και αν υπάρχει είναι σπάνιο φαινόμενο).Πάντως πάντα να διαχωρίζουμε την εκκλησία απο την θρησκεία, επειδή η θρησκεία είναι η πίστη στο θείο και η εφαρμογή "κανόνων" οι οποίοι εμπεριέχονται στην δημοκρατία(αυτό ισχύει περισσότερο στο χριστιανισμό) και χωρίς αυτούς πιθανόν ο πολιτισμός να μην είχε ανπτυχθεί τόσο όσο έχει τώρα.Η εκκλησία είναι η έμμεση παραχώρηση εξουσίας σε ανθρώπους που φυσικά έχουν τα αρνητικά που έχει οποιοσδήποτε άνθρωπος αν του παραχωρηθεί εξουσία,και θεσπίζουν τους δικούς τους κανόνες.Αν δεν υπήρξε ο διαφωτισμός θα ήμασταν ακόμα πίσω αλλά για αυτήν την παρακμή δεν φταίει η θρησκεία που προσπαθεί να βάλει τάξη στο χάος για να φτιαχτεί ένας καλύτερος κόσμος αλλά η εκκλησία η οποία βασικά έλεγε ότι ήθελε προς συμφέρον της.Οπότε καλό είναι να μην συγχέουμε την θρησκεία με την εκκλησία και να τα βαζουμε με την θρησκεία.Άλλωστε η πίστη είναι επιλογή του καθενός.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

Όμως η αλήθεια είναι πως καλά είμαστε(με την εκκλησία πάντα) εκεί που είμαστε γιατί οι θρησκείες των άλλων χωρών(αφγανιστάν, Ιράκ κτλ) τις έχουν ωθήσει στην παρακμή λόγω του φανατισμού(κάτι που στην Ελλάδα δεν υπάρχει και αν υπάρχει είναι σπάνιο φαινόμενο)

Clearly,προφανώς ξεχνάς τον ρόλο της χριστιανικής εκκλησίας (ορθόδοξη-καθολική),πριν τον Διαφωτισμό.Ο φανατισμός που προκαλεί μια θρησκεία,μια ιδεολογία γενικότερα,δεν έχει να κάνει τόσο με την οντολογική της cruelty,όσο με την πρόοδο της κοινωνίας στην οποία εφαρμόζεται.Για παράδειγμα,το χριστιανικό doctrine έχει μείνει ολόιδιο (ως "θεόπνευστο"),ως theory για 2000 χρόνια,όμως οι πρακτικές που πηγάζουν απ'αυτό είναι σαφώς διαφορετικές.Κάποτε βασάνιζαν τους ανθρώπους επειδή έτσι "θα συγχωρούνταν απ'τον θεό για τις αμαρτίες τους",τώρα λένε ότι η ιστορία του Adam και της Eve είναι μια μεταφορά (sic).Και όμως,η Αγία Γραφή ίδια παραμένει.Το point μου είναι πως οι πρακτικές ενός ρεύματος σε μία κοινωνία,δεν έχει να κάνει με τη θεωρία του,η οποία ερμηνεύεται κατά το δοκούν,αλλά με το education level και την πνευματική καλλιέργεια των θιασωτών του.Ο καλλιεργημένος άνθρωπος το ερμηνεύει πολύ διαφορετικά απ'τον αμόρφωτο.Αν δεις,οι μορφωμένοι μουσουλμάνοι είναι πολύ πιο διαλακτικοί και civilized (στα humanitarian πρότυπα) σε σχέση με τους "Αλλάχ ουάκμπαρ" δολοφόνους της Μέσης Ανατολής.Αιτία δηλαδή για την opression στις κοινωνίες της Μέσης Ανατολής δεν είναι το Ισλάμ,αλλά το επίπεδο των ανθρώπων που το ασπάζονται.

Πάντως πάντα να διαχωρίζουμε την εκκλησία απο την θρησκεία, επειδή η θρησκεία είναι η πίστη στο θείο και η εφαρμογή "κανόνων" οι οποίοι εμπεριέχονται στην δημοκρατία(αυτό ισχύει περισσότερο στο χριστιανισμό) και χωρίς αυτούς πιθανόν ο πολιτισμός να μην είχε ανπτυχθεί τόσο όσο έχει τώρα.Η εκκλησία είναι η έμμεση παραχώρηση εξουσίας σε ανθρώπους που φυσικά έχουν τα αρνητικά που έχει οποιοσδήποτε άνθρωπος αν του παραχωρηθεί εξουσία,και θεσπίζουν τους δικούς τους κανόνες.Αν δεν υπήρξε ο διαφωτισμός θα ήμασταν ακόμα πίσω αλλά για αυτήν την παρακμή δεν φταίει η θρησκεία που προσπαθεί να βάλει τάξη στο χάος για να φτιαχτεί ένας καλύτερος κόσμος αλλά η εκκλησία η οποία βασικά έλεγε ότι ήθελε προς συμφέρον της.Οπότε καλό είναι να μην συγχέουμε την θρησκεία με την εκκλησία και να τα βαζουμε με την θρησκεία.Άλλωστε η πίστη είναι επιλογή του καθενός.

Αυτά που λες είναι off topic,καθώς εδώ δε συζητάμε για τη θρησκεία,αλλά για την εκκλησία.Θα σου απαντήσω στα lol σημεία αυτού που γράφεις,αλλά αν θες,ας μεταφέρουμε καλύτερα αυτή τη συζήτηση στο αντίστοιχο θέμα.

#1:Δεν υπάρχει κανένας κανόνας που να λέει ότι οι θρησκευτικοί κανόνες εμπεριέχονται στη δημοκρατία,ούτε καμία τέτοια προϋπόθεση ή limitation για τους θρησκευτικούς κανόνες.Τυχόν συμπτώσεις είναι καθ'όλα τυχαίες.Και όχι,ούτε πρακτικά ισχύει ιδιαίτερα,οι κανόνες του χριστιανισμού είναι ιδιαίτερα strict & irrational (π.χ. οι σεξουαλικοί περιορισμοί ή οι χίππικοι λαϊκισμοί περί "άλλου μάγουλου" και περί "αγάπης για όλους"),απλώς επιλέγουμε να τους αγνοήσουμε ή να τους ερμηνεύσουμε όπως ταιριάζει καλύτερα στην ήδη υπάρχουσα ηθική μας (αυτό που έλεγα πριν περί καλλιέργειας ).
#2:Μα φυσικά,μετά το νομαδικό στάδιο είναι αυτονόητο ότι κάθε κοινωνία χρειάζεται τον αόρατο μπαμπούλα για να μην αρχίσουν όλοι να βιάζουν μωρά και να αυνανίζονται μέσα στο αίμα τους.That's what stops us.Πέραν της ειρωνίας,να σου θυμίσω κάτι που λέγεται Middle Ages.
#3:Σκοτώνοντας αλλόθρησκους και "διαφορετικούς",πολεμώντας την επιστήμη,καθιερώνοντας τον ανορθολογισμό,στεγανοποιώντας την ανθρώπινη σκέψη σε απόλυτα δόγματα απ'τα μυαλά σχιζοφρενών και νομάδων?
#4:Και μπορεί όμως να αποτελέσει αντικείμενο κριτικής,όπως και κάθε τι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[manos4]

Clearly,προφανώς ξεχνάς τον ρόλο της χριστιανικής εκκλησίας (ορθόδοξη-καθολική),πριν τον Διαφωτισμό.Ο φανατισμός που προκαλεί μια θρησκεία,μια ιδεολογία γενικότερα,δεν έχει να κάνει τόσο με την οντολογική της cruelty,όσο με την πρόοδο της κοινωνίας στην οποία εφαρμόζεται.Για παράδειγμα,το χριστιανικό doctrine έχει μείνει ολόιδιο (ως "θεόπνευστο"),ως theory για 2000 χρόνια,όμως οι πρακτικές που πηγάζουν απ'αυτό είναι σαφώς διαφορετικές.Κάποτε βασάνιζαν τους ανθρώπους επειδή έτσι "θα συγχωρούνταν απ'τον θεό για τις αμαρτίες τους",τώρα λένε ότι η ιστορία του Adam και της Eve είναι μια μεταφορά (sic).Και όμως,η Αγία Γραφή ίδια παραμένει.Το point μου είναι πως οι πρακτικές ενός ρεύματος σε μία κοινωνία,δεν έχει να κάνει με τη θεωρία του,η οποία ερμηνεύεται κατά το δοκούν,αλλά με το education level και την πνευματική καλλιέργεια των θιασωτών του.Ο καλλιεργημένος άνθρωπος το ερμηνεύει πολύ διαφορετικά απ'τον αμόρφωτο.Αν δεις,οι μορφωμένοι μουσουλμάνοι είναι πολύ πιο διαλακτικοί και civilized (στα humanitarian πρότυπα) σε σχέση με τους "Αλλάχ ουάκμπαρ" δολοφόνους της Μέσης Ανατολής.Αιτία δηλαδή για την opression στις κοινωνίες της Μέσης Ανατολής δεν είναι το Ισλάμ,αλλά το επίπεδο των ανθρώπων που το ασπάζονται.




Αυτά που λες είναι off topic,καθώς εδώ δε συζητάμε για τη θρησκεία,αλλά για την εκκλησία.Θα σου απαντήσω στα lol σημεία αυτού που γράφεις,αλλά αν θες,ας μεταφέρουμε καλύτερα αυτή τη συζήτηση στο αντίστοιχο θέμα.

#1:Δεν υπάρχει κανένας κανόνας που να λέει ότι οι θρησκευτικοί κανόνες εμπεριέχονται στη δημοκρατία,ούτε καμία τέτοια προϋπόθεση ή limitation για τους θρησκευτικούς κανόνες.Τυχόν συμπτώσεις είναι καθ'όλα τυχαίες.Και όχι,ούτε πρακτικά ισχύει ιδιαίτερα,οι κανόνες του χριστιανισμού είναι ιδιαίτερα strict & irrational (π.χ. οι σεξουαλικοί περιορισμοί ή οι χίππικοι λαϊκισμοί περί "άλλου μάγουλου" και περί "αγάπης για όλους"),απλώς επιλέγουμε να τους αγνοήσουμε ή να τους ερμηνεύσουμε όπως ταιριάζει καλύτερα στην ήδη υπάρχουσα ηθική μας (αυτό που έλεγα πριν περί καλλιέργειας ).
#2:Μα φυσικά,μετά το νομαδικό στάδιο είναι αυτονόητο ότι κάθε κοινωνία χρειάζεται τον αόρατο μπαμπούλα για να μην αρχίσουν όλοι να βιάζουν μωρά και να αυνανίζονται μέσα στο αίμα τους.That's what stops us.Πέραν της ειρωνίας,να σου θυμίσω κάτι που λέγεται Middle Ages.
#3:Σκοτώνοντας αλλόθρησκους και "διαφορετικούς",πολεμώντας την επιστήμη,καθιερώνοντας τον ανορθολογισμό,στεγανοποιώντας την ανθρώπινη σκέψη σε απόλυτα δόγματα απ'τα μυαλά σχιζοφρενών και νομάδων?
#4:Και μπορεί όμως να αποτελέσει αντικείμενο κριτικής,όπως και κάθε τι.

Το ξέρω ότι το δεύτερο σκέλος του μηνύματος μου είναι offt-topic,απλώς ήθελα να ξεκαθαρίσω τη διαφορά θρησκείας-εκκλησίας.Οσο για τις αριθμημένες απαντήσεις σου θα πω:
1.Ειπα οτι οι κανόνες εμπεριέχοντε στην σημερινή δημοκρατία εννοώντας πως η θρησκεία έχει περίπου τους ίδοιυς κανόνες με αυτόυς της κοινωνίας (μην κλέψεισ,μην σκοτώσεις κτλ).
2.Αν αναφέρεσαι στο μεσαίωνα,τότε η εκκλησία ήταν παντελώς διεφθαρμένη(και τώρα είναι φυσικά σε μεγάλο μέρος της) και είχε απόλυτη εξουσία,αν έλεγε κάτι ο κάθε παπάς αυτό θα ήταν κανόνας αλλιώς υπήρχε η ιερά εξέταση(δεν νομίζω πως η θρησκεία λέει να θανατόνεται όποιος δεν υπακούει τους κανόνες, βέβαια μπορεί να υπάρχουν υπερβολές και παραμύθια για το όποιος σκοτώσει θα πάει στην κόλαση κτλ,την "κόλαση" την 'εβαλαν για να ελέγξουν καλύτερα το πλήθος)
3.Εδώ πάλι δεν έχει καμιά σχέση η θρησκεία αλλά η εκκλησία
4.Το να πιστεύεις σε κάτι δεν ξέρω τι κακό έχει.Δυστυχώς έτσι όπως έχουμε καταντήσει το να βρίζει κάποιος τον χριστό και να λέει ότι είναι άθεος θεωρείται μαγκιά κάτι το οποίο είναι το λιγότερο ηλίθιο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dias]

4.Το να πιστεύεις σε κάτι δεν ξέρω τι κακό έχει.Δυστυχώς έτσι όπως έχουμε καταντήσει το να βρίζει κάποιος τον χριστό και να λέει ότι είναι άθεος θεωρείται μαγκιά κάτι το οποίο είναι το λιγότερο ηλίθιο.

Πάνω σ΄αυτό μόνο θα κάνω μερικές παρατηρήσεις:
α) Ούτε το να πιστεύεις σε κάτι είναι κακό, ούτε και να μην πιστεύεις. Και τα δύο είναι δικαίωμα του καθενός.
β) Συνήθως, αυτοί που βρίζουν "γ . . . το χριστό σου" κλπ, είναι αυτοί που (λένε ότι) πιστεύουν και όχι αυτοί που δεν πιστεύουν.
γ) Αυτό το ότι "να λέει ότι είναι άθεος θεωρείται μαγκιά" δεν ισχύει.
δ) Υπάρχει μια τεράστια διαφορά του "άθεου" από τον "άθρησκο".
ε) Όπως απαιτείς από τους άλλους να σέβονται αυτό που πιστεύεις, έτσι κι εσύ πρέπει να σέβεσαι τις απόψεις των άλλων. Έτσι το να πετάς "να λέει ότι είναι άθεος .... είναι το λιγότερο ηλίθιο" προφανώς δεν σε τιμά.
(Υ.Γ. Για τους παραπάνω λόγους, βαθμολόγησα το μήνυμα σου με -1. Δεν μου αρέσει να το κάνω αυτό χωρίς να το λέω, και δεν καταλαβαίνω γιατί η αρνητική βαθμολόγηση είναι ανώνυμη).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[manos4]

δεν ειπα οτι το να λεει καποιος οτι ειναι αθεος ειναι ηλίθιο αλλά το να θεωρείται μαγκια να λεει κάποιος ότι είναι άθεος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr. Crowley]

Το ξέρω ότι το δεύτερο σκέλος του μηνύματος μου είναι offt-topic,απλώς ήθελα να ξεκαθαρίσω τη διαφορά θρησκείας-εκκλησίας.Οσο για τις αριθμημένες απαντήσεις σου θα πω:
1.Ειπα οτι οι κανόνες εμπεριέχοντε στην σημερινή δημοκρατία εννοώντας πως η θρησκεία έχει περίπου τους ίδοιυς κανόνες με αυτόυς της κοινωνίας (μην κλέψεισ,μην σκοτώσεις κτλ).
2.Αν αναφέρεσαι στο μεσαίωνα,τότε η εκκλησία ήταν παντελώς διεφθαρμένη(και τώρα είναι φυσικά σε μεγάλο μέρος της) και είχε απόλυτη εξουσία,αν έλεγε κάτι ο κάθε παπάς αυτό θα ήταν κανόνας αλλιώς υπήρχε η ιερά εξέταση(δεν νομίζω πως η θρησκεία λέει να θανατόνεται όποιος δεν υπακούει τους κανόνες, βέβαια μπορεί να υπάρχουν υπερβολές και παραμύθια για το όποιος σκοτώσει θα πάει στην κόλαση κτλ,την "κόλαση" την 'εβαλαν για να ελέγξουν καλύτερα το πλήθος)
3.Εδώ πάλι δεν έχει καμιά σχέση η θρησκεία αλλά η εκκλησία
4.Το να πιστεύεις σε κάτι δεν ξέρω τι κακό έχει.Δυστυχώς έτσι όπως έχουμε καταντήσει το να βρίζει κάποιος τον χριστό και να λέει ότι είναι άθεος θεωρείται μαγκιά κάτι το οποίο είναι το λιγότερο ηλίθιο.

Έχουμε βγει way off topic και btw το δεύτερό σου σκέλος ήταν αρκετά pointless αφού κανείς δεν μπέρδεψε εκκλησία θρησκεία.Σου απαντώ συνοπτικά,αλλά καλύτερα θα ήταν να πάμε στο κατάλληλο thread:
1.)Απ'ότι καταλαβαίνω μάλλον δεν έχεις διαβάσει "ιερά κείμενα" θρησκειών,συμπεριλαμβανομένου και του χριστιανισμού,γιατί clearly you don't know what you are talking about.Και πάλι όμως,ακόμα και στα σημεία που τα μισαλλόδοξα,απολυταρχικά,παράλογα θρησκευτικά κείμενα συγκλίνουν με τα βασικά principles της κοινωνίας μας,there's an abyss between them:τα "ιερά" κείμενα,ως μόνη δικαιολογία προτάσσουν τον φόβο του θεού,ενώ η state legislation τον ορθολογισμό και την ομαλή λειτουργία της κοινωνίας για τους κανόνες τους,plus οι κανόνες στους οποίους υπάρχει αυτή η επικάλυψη,είναι τελείως προφανείς,με τη διαφορά ότι απ'την κοινωνία προβάλλονται ως τέτοιοι,ενώ απ'τη θρησκεία ως θεόπνευστες σοφίες.
2.)Κατ'αρχάς,αφιέρωσε λίγο χρόνο στο να διαβάσεις τα "ιερά" βιβλία,αν θες να έχεις ολοκληρωμένη άποψη.Αυτά περί burn in hell,δεν μπορούν ν'αμφισβητηθούν αν είσαι χριστιανός,διότι ως χριστιανός εξ'ορισμού θεωρείς το βιβλίο που τα αναφέρει ως θεόπνευστο.Για τα υπόλοιπα που λες,έχω απαντήσει ήδη σχετικά με το πως η πρόοδος μιας κοινωνίας επηρεάζει τη συμπεριφορά της κάθε aspect της κοινωνικής ζωής.
3.)Dude,οι ιστορίες περί του μουσάτου πανάγαθου παππούλη που έφτιαξε το σύμπαν απ'το τίποτα με πορδές και του φιδιού που έπιασε ψιλοκουβεντούλα με μια τσίτσιδη κάτω από μια μηλιά είναι μέρος της θρησκείας,όχι της εκκλησίας και αποτελούν αντιεπιστημονικές θέσεις και υποβιβασμό του ορθολογισμού αντίστοιχα.
4.)Κατ'αρχάς πρέπει να είσαι αρκετά paraplegic αν βρίζεις τον Χριστό και δηλώνεις άθεος,διότι ως άθεος δεν αποδέχεσαι προφανώς την ύπαρξή του,οπότε έχει τόσο νόημα αυτό όσο το να βρίζεις τον Harry Potter.Btw,αν και προσωπικά την πίστη τη θεωρώ μέγιστο κακό για πολλούς λόγους,being myself an atheist,apparently,αυτό είναι το off topic του off topic,γιατί δεν εξετάζουμε αν είναι κακό ή όχι,αυτό που λέω απλώς είναι ότι και η πίστη όπως κάθετι επιδέχεται κριτική.Το ότι μπορείς να κριτικάρεις κάτι δε σημαίνει ούτε ότι είναι κακό,ούτε ότι είναι καλό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[koum]

Φόκε μη φας, έχουμε γλαρόσουπα...

Διχάζει, φυλλάδιο της Εκκλησίας​

Να παρέμβει πολιτικά επιχειρεί μερίδα ιεραρχών που συνέταξε και τύπωσε φυλλάδιο για τις εκκλησίες, το οποίο αν και έχει θέμα την οικονομική κρίση, ωστόσο περιέχει απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς για το σύνολο του πολιτικού κόσμου...



Παρέμβαση στην πολιτική διοίκηση της χώρας επιχειρεί μερίδα της ιεραρχίας, με κείμενο που διανέμεται από σήμερα Κυριακή στις εκκλησίες και αναφέρεται στην οικονομική κρίση, με τίτλο "Προς το Λαό", ενώ συντάκτης του φέρεται να είναι ο μητροπολίτης Σιατίστης Παύλος.

Στο κείμενο μεταξύ άλλων, αναφέρεται ότι η Ελλάδα δεν είναι πλέον ελεύθερη, αλλά διοικείται επί της ουσίας από τους δανειστές της, ενώ καθιστά σαφές ότι αυτό που συμβαίνει στην πατρίδα μας είναι πρωτόγνωρο και συνταρακτικό. Μαζί με την πνευματική, κοινωνική και οικονομική κρίση συμβαδίζει και η πάσης φύσεως ανατροπή. Πρόκειται για προσπάθεια εκρίζωσης και εκθεμελίωσης πολλών παραδεδομένων - αναφέρει το κείμενο- , τα οποία ως τώρα θεωρούνταν αυτονόητα για τη ζωή του τόπου μας. Τα μέτρα αυτά τα απαιτούν οι δανειστές μας.

Το κείμενο τελικά δεν διαβάστηκε στις εκκλησίες, ενώ τις πληροφορίες για δυσαρέσκεια του αρχιεπισκόπου διέψευσε ο διευθυντής του γραφείου τύπου Χάρης Κονιδάρης, ο οποίος όταν ερωτήθηκε από δημοσιογράφους απάντησε:
"Ο αρχιεπίσκοπος δεν διαχωρίζει τη θέση του από τη Σύνοδο και την Ιεραρχία" αφήνοντας έτσι ανοικτό το θέμα που φαίνεται πως έχει και την έγκριση Ιερώνυμου.

Σύμφωνα με πληροφορίες, το κείμενο αυτό είναι αποτέλεσμα των εισηγήσεων για την οικονομική κρίση που ενέκρινε η Ιεραρχία του περασμένου Οκτωβρίου.

Από την πλευρά τους, ορισμένοι ιεράρχες επισημαίνουν χαρακτηριστικά ότι η Εκκλησία πρέπει να έχει παρηγορητικό και όχι καταγγελτικό λόγο, ενώ άλλοι ιεράρχες θεωρούν ότι το συγκεκριμένο κείμενο απηχεί τις θέσεις ορισμένων από την ηγεσία της Εκκλησίας, αλλά οπωσδήποτε όχι ολόκληρης της ιεραρχίας.

Το κείμενο μεταξύ άλλων, ασκεί οξεία κριτική εναντίον των πολιτικών προσώπων και της κυβερνητικής πολιτικής, καθώς τονίζει ότι σήμερα γίνονται ριζικές ανατροπές για τις οποίες άλλοτε θα αναστατωνόταν όλη η Ελλάδα, ενώ τώρα επιβάλλονται χωρίς σχεδόν αντιδράσεις. Αναρωτιέται μάλιστα ο συντάκτης, πώς καταλήξαμε σε αυτήν την κατάσταση, αφού τα πολιτικά πρόσωπα είναι ίδια εδώ και χρόνια και πώς σήμερα έχουν το μαγικό ραβδί για να αλλάξουν την κατάσταση, ενώ τόσα χρόνια απλά κωλυσιεργούσαν.

Η κριτική στους πολιτικούς συνεχίζεται και σε άλλα σημεία, καθώς αναφέρεται ότι η κυβέρνηση δεν μπόρεσε να σταθεί υπεύθυνα απέναντι στο λαό, δεν μπόρεσε ή δεν ήθελε να μιλήσει τη γλώσσα της αλήθειας, πρόβαλε λαθεμένα πρότυπα και καλλιέργησε τις πελατειακές σχέσεις.

Το κείμενο κάνει λόγο για υπονόμευση των αληθινών δικαιωμάτων και συμφερόντων του λαού, ενώ δεν διστάζει να ασκήσει κριτική και στους κόλπους της εκκλησίας, λέγοντας ότι σε κάποιες φάσεις η εκκλησία πίκρανε τους πιστούς της και δεν αντέδρασε άμεσα και καίρια σε συμπεριφορές που πλήγωσαν το λαό.



Πηγή

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.